Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par ernya Sam 24 Sep 2022 - 11:36

Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

par eolyen Sam 24 Sep 2022 - 11:48

lene75 a écrit:

eolyen a écrit:Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant. D'ailleurs, si on prend le milieu médical, à "cheval" entre des domaines scientifiques et humain, je tends à penser que la proportion de femmes y est notablement plus grande que dans d'autres domaines à caractère scientifique, le côté "humain et social" y étant relativement plus présent.

En effet, c'est bien ce que je dis : les femmes sont amoureuses de leur balai. Où est le problème puisque c'est leur choix (et qu'en plus ça arrange tout le monde) ?

J'apprécierais que mes propos ne soient pas caricaturés dans un sens qui n'est pas le leur...

Zybulka a écrit:
En fait, justement, il ne s'agit pas d'une attirance ou d'un goût personnel. Tout ceci est très largement construit par mille et une choses dont on n'a pas conscience. On n'a pas forcément prise sur tout, mais il y a quelques éléments sur lesquels on peut jouer, par exemple :
- parler de tous les métiers au masculin et au féminin (dire "infirmier ou infirmière" ou "un ou une ingénieur·e"). Il est prouvé qu'évoquer ainsi les choses dans la langue contribue à les faire advenir dans la société (entendre toujours parler d'"un médecin" ou d'"une infirmière" laisse supposer que le genre prédispose à s'orienter vers l'un ou l'autre de ces métiers).
- donner des modèles variés aux élèves : parler aussi des mathématiciennes, parce qu'avoir la représentation de ce qu'on peut être donne confiance et a une influence réelle sur les résultats et l'orientation.

Bien sûr la société influence et conditionne dans une certaine mesure. Cela dit, il y a quelques décennies, l'organisation de la société était bien plus genrée et rigide qu'aujourd'hui et c'est à mon avis beaucoup grossir le trait que d'y voir encore aujourd'hui un alpha et omega qui déterminerait entièrement des choix d'orientation au niveau fin de lycée. Aujourd'hui beaucoup de choses ont évolué (y compris les mentalités) pour offrir les mêmes chances et possibilités d'accès aux différentes filières et métier autant qu'aux filles qu'aux garçons.

Manu7 a écrit:

eolyen a écrit:Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant. D'ailleurs, si on prend le milieu médical, à "cheval" entre des domaines scientifiques et humain, je tends à penser que la proportion de femmes y est notablement plus grande que dans d'autres domaines à caractère scientifique, le côté "humain et social" y étant relativement plus présent.

Je ne suis pas d'accord. D'ailleurs pour les écoles d'architecture, j'ai fait plusieurs portes ouvertes avec ma fille et j'ai eu l'impression que les filles étaient très présentes. Mais je pense surtout à la médecine. N'oublions pas qu'à une époque il n'y avait que des hommes au niveau du doctorat et les femmes étaient des infirmières. Et les femmes devaient se battre uniquement pour avoir le droit de s'inscrire en faculté de médecine !!! Elles ont gagné ce combat depuis plus longtemps que pour les grandes écoles scientifiques comme Polytechnique où on a attendu les années 70, 1970 et pas 1870 !!!

Et justement, comme la présence des femmes en médecine est admise depuis assez longtemps et bien on voit bien que les femmes ont finalement le même niveau scientifique que les hommes. Mais alors qu'avant on pensait qu'elles n'étaient pas capables, maintenant qu'elles ont prouvé l'inverse alors on s'intéresse à la facette "soin" de la médecine comme si c'était devenu une science plus "féminine" alors qu'à mon avis le niveau scientifique des docteurs est bien supérieur au 21ème siècle qu'au 19ème !!!

Quand les femmes étaient en majorité dans le dommaine informatique, là aussi on l'expliquait par le côté féminin : "préscision" "petites mains" "clavier et dactylo" "tâches répétitives" etc... Alors qu'aujourd'hui tout le monde a comme par enchantement oublié que l'informatique était un domaine féminin...

Je pense que les femmes sont plus facilement attirées par la médecine tout simplement parce qu'elles ont gagné le combat ! Et encore, je me demande si le combat n'est pas encore en cours au niveau des chefs de service...

Je pense que les filles sont surtout attirées là où elles savent qu'elles seront acceptées, c'est tout à fait logique. Où alors elles peuvent se faire passer pour un homme comme Sophie Germain en 1794 presque 200 ans avant que l'école Polytechnique accepte les femmes !!!

Dans le domaine de l'art, il y a eu le même phénomène, qui penserait de nos jours que la peinture est un domaine masculin ? Et pourtant les femmes se sont battues pendant des siècles !!! Ce qui donne un autre phénomène car sans cet éclairage l'absences des femmes dans l'histoire de l'art peut facilement laisser croire qu'elles sont moins "douées". Comme quoi cela pourra encore durer pendant des siècles...

En effet, le domaine de l'architecture me semble peut être moins genré que d'autres que j'ai pu mentionné. Sinon je pense que tu as mal interprété mon propos. Je ne dis pas que les filles auraient un moindre niveau scientifique, seulement que j'observe pour ma part une plus grande attirance vers certaines filières, indépendamment du niveau des élèves.

mgb35 a écrit:

Zybulka a écrit:

ernya a écrit:Si cette gamine s'épanouit dans son métier, je trouve ça bien. Nous n'avons pas à juger les choix personnels et professionnels de nos élèves.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de juger. Mais quand on constate qu'à grande échelle, nos élèves filles, souvent plus en réussite scolairement que nos élèves garçons, s'orientent vers des carrières moins valorisées et moins rémunérées, il me semble que ça doit interpeler, et qu'on peut se poser des questions sur ce que l'on peut faire à notre échelle pour rééquilibrer les choses, non ?

Et pourquoi dans ce sens la ? N'est ce pas hyper sexiste de décréter que l'idéal dans la réussite professionnelle est ce que font les hommes ? En quoi avoir un métier plus rémunérateur serait mieux ? Ces métiers ont souvent plus de contraintes et de stress.
Les médecins libéraux d'aujourd'hui qui travaillent beaucoup moins en moyenne qu'avant et gagnent donc beaucoup moins que ce qu'ils pourraient gagner sont il a plaindre ? Les personnes qui travaillent à temps partiel par choix (je l'ai fait pendant 3 ans) ne pourraient elles pas être un modèle ?

Je suis entièrement d'accord avec cette remarque. De mon point de vue tout métier utile à la société a autant de valeur qu'un autre et l'essentiel est de donner les moyens à chacun(e) de pouvoir accéder à ce qu'il souhaite faire comme études et métier et d'être justement rémunéré. Je trouve d'ailleurs désolant la dévalorisation des filières professionnelles en France comme une voie d'échec de la filière générale alors que les métiers auxquelles elles destinent sont tout autant essentiels que d'autres (d'ailleurs combien qui ont fait des études post-bac et exercé un métier y correspondant pendant plusieurs années, voire décennies se reforment ensuite et se reconvertissent vers des métiers par exemple plus artisanaux ou manuels)

par Zybulka Sam 24 Sep 2022 - 12:18

eolyen a écrit:

mgb35 a écrit:Et pourquoi dans ce sens la ? N'est ce pas hyper sexiste de décréter que l'idéal dans la réussite professionnelle est ce que font les hommes ? En quoi avoir un métier plus rémunérateur serait mieux ? Ces métiers ont souvent plus de contraintes et de stress.
Les médecins libéraux d'aujourd'hui qui travaillent beaucoup moins en moyenne qu'avant et gagnent donc beaucoup moins que ce qu'ils pourraient gagner sont il a plaindre ? Les personnes qui travaillent à temps partiel par choix (je l'ai fait pendant 3 ans) ne pourraient elles pas être un modèle ?

Je suis entièrement d'accord avec cette remarque.

Oui, étonnamment, les hommes sont souvent d'accord pour dire que si les femmes préfèrent passer le balai / torcher les gosses / faire des métiers sous-payés / être à temps partiel, on ne va pas quand même leur imposer de faire autrement ! Pardon de forcer un peu le trait, mais il y a quand même un peu de ça non ?

par Zybulka Sam 24 Sep 2022 - 12:21

ernya a écrit:Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

Ce n'est pas moi qui reproche, mais c'est un fait reconnu, l'école contribue à cette socialisation différenciée selon le genre, qui laisse penser aux filles qu'elles préfèrent certains métiers et seront plus douées dans certaines études / carrières. J'avoue, cela m'embête, et j'aimerais bien que cela préoccupe tout le monde, et qu'on cherche comment faire pour que filles comme garçons puissent réllement choisir leur vie professionnelle sans le poids des stéréotypes.

par Malaga Sam 24 Sep 2022 - 12:24

Zybulka a écrit:

Un petit dépliant intéressant sur le sujet :
https://femmes-et-maths.fr/wp-content/uploads/2022/08/Brochure_Parents_2022.pdf

Très intéressant, merci Smile

par Flo44 Sam 24 Sep 2022 - 12:30

J'ai l'impression que vous confondez les stéréotypes sur les métiers, et les écarts de niveau en mathématiques. Je pense que ça n'a rien à voir.
Je m'explique : ce n'est pas en donnant envie aux filles auraient de faire des métiers scientifiques qu'on les rendra aussi bonnes que les garçons. La preuve, l'écart se creuse dès là 6ème, alors que ni les uns ni les autres n'ont aucune idée de leur future carrière. Beaucoup de filles rêvent d'être vétérinaires, mais ne pourront jamais car elles n'auront pas le niveau, notamment en mathématiques (et la prépa véto est très sélective). Les inciter à se lancer dans les carrières scientifiques, je ne suis pas contre, mais ça se joue APRÈS que les écarts aient commencé à se creuser : c'est au collège qu'il y a un problème, et c'est au lycée qu'on décide entre les voies scientifiques et littéraires.
Je me demande pourquoi personne ne s'est penché sur le fait que les filles ont leur puberté avant les garçons. Je me demande dans quelle mesure ça ne pourrait pas jouer : les filles sont distraites des études, et notamment des mathématiques qui demandent de la concentration et du travail solitaire, au moment où les garçons plus "bébé" sont encore motivés par faire plaisir aux parents et aux professeurs, et où, en mathématiques, on commence à travailler plus durement l'abstraction... Il y a d'autres paramètres plus ou moins connus, mais on ne parle jamais de cela. Or je vois bien dans mon collège très populaire que les filles changent radicalement de comportement en classe pendant la classe de 5ème (voire 6ème), ce qui n'est pas le cas pour les garçons.

par ernya Sam 24 Sep 2022 - 12:31

Zybulka a écrit:

ernya a écrit:Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

Ce n'est pas moi qui reproche, mais c'est un fait reconnu, l'école contribue à cette socialisation différenciée selon le genre, qui laisse penser aux filles qu'elles préfèrent certains métiers et seront plus douées dans certaines études / carrières. J'avoue, cela m'embête, et j'aimerais bien que cela préoccupe tout le monde, et qu'on cherche comment faire pour que filles comme garçons puissent réellement choisir leur vie professionnelle sans le poids des stéréotypes.

Je m'adressais plus à Tangleding. Je pense que ça préoccupe beaucoup de monde mais je trouve personnellement dommage que réfléchir au problème en revienne à dévaloriser certains métiers (là infirmière) au profit d'autres (là comme femme médecin). C'est tout.

par DesolationRow Sam 24 Sep 2022 - 12:32

ernya a écrit:

Zybulka a écrit:

ernya a écrit:Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

Ce n'est pas moi qui reproche, mais c'est un fait reconnu, l'école contribue à cette socialisation différenciée selon le genre, qui laisse penser aux filles qu'elles préfèrent certains métiers et seront plus douées dans certaines études / carrières. J'avoue, cela m'embête, et j'aimerais bien que cela préoccupe tout le monde, et qu'on cherche comment faire pour que filles comme garçons puissent réellement choisir leur vie professionnelle sans le poids des stéréotypes.

Je m'adressais plus à Tangleding. Je pense que ça préoccupe beaucoup de monde mais je trouve personnellement dommage que réfléchir au problème en revienne à dévaloriser certains métiers (là infirmière) au profit d'autres (là comme femme médecin). C'est tout.

Mais ce n'est pas une dévalorisation d'ordre moral, enfin ; personne ne juge qu'être infirmière est méprisable. En revanche, il est à peu près incontestable que ça ne donne pas la même liberté financière, les mêmes perspectives sociales, et que le fait que les femmes soient davantage infirmières que médecins a des conséquences très concrètes sur leur vie quotidienne, leur liberté, leur place dans la société.

par mgb35 Sam 24 Sep 2022 - 12:38

Zybulka a écrit:

eolyen a écrit:

mgb35 a écrit:Et pourquoi dans ce sens la ? N'est ce pas hyper sexiste de décréter que l'idéal dans la réussite professionnelle est ce que font les hommes ? En quoi avoir un métier plus rémunérateur serait mieux ? Ces métiers ont souvent plus de contraintes et de stress.
Les médecins libéraux d'aujourd'hui qui travaillent beaucoup moins en moyenne qu'avant et gagnent donc beaucoup moins que ce qu'ils pourraient gagner sont il a plaindre ? Les personnes qui travaillent à temps partiel par choix (je l'ai fait pendant 3 ans) ne pourraient elles pas être un modèle ?

Je suis entièrement d'accord avec cette remarque.

Oui, étonnamment, les hommes sont souvent d'accord pour dire que si les femmes préfèrent passer le balai / torcher les gosses / faire des métiers sous-payés / être à temps partiel, on ne va pas quand même leur imposer de faire autrement ! Pardon de forcer un peu le trait, mais il y a quand même un peu de ça non ?

Tu ne forces pas le trait, tu ne le déformes même pas, tu inventes des propos que tu prêtes à ton interlocuteur pour le discréditer ! Tu ne serais pas un militant voir un politique par hasard ?

par Tangleding Sam 24 Sep 2022 - 12:43

ernya a écrit:Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

L'école est responsable de toutes les inégalités qu'elle conforte et aggrave. Je dis bien l'école, l'institution, pas les professeurs.

Ce n'est pas une question de dévaloriser certains métiers. Mais si un élève veut comme cette jeune fille faire un métier pour agir (contre la maladie), je trouve l'école défaillante de l'avoir poussée vers un métier avec moins de pouvoir d'agir que vers un métier du même domaine avec plus de pouvoir d'agir. Sachant que cette jeune fille intelligente, méthodique et travailleuse avait les capacités pour devenir médecin sans la moindre difficulté.

Ça m'énerve de voir l'école contribuer à ces phénomènes d'auto censures.

par ernya Sam 24 Sep 2022 - 12:45

Flo44 a écrit:
Je me demande pourquoi personne ne s'est penché sur le fait que les filles ont leur puberté avant les garçons. Je me demande dans quelle mesure ça ne pourrait pas jouer : les filles sont distraites des études, et notamment des mathématiques qui demandent de la concentration et du travail solitaire, au moment où les garçons plus "bébé" sont encore motivés par faire plaisir aux parents et aux professeurs, et où, en mathématiques, on commence à travailler plus durement l'abstraction...

Euh, la puberté des filles les empêche de faire des maths et vont les "distraire des études" ???
Les mathématiques exigent concentration et travail solitaire ? Mais pas les autres matières ?
C'est vraiment ce que tu veux dire ?

par mgb35 Sam 24 Sep 2022 - 12:49

Tangleding a écrit:

ernya a écrit:Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

L'école est responsable de toutes les internes inégalités qu'elle conforte et aggravé. Je dis bien l'école, l'institution, pas les professeurs.

Ce n'est pas une question de dévaloriser certains métiers. Mais si un élève veut comme cette jeune fille faire un métier pour agir (contre la maladie), je trouve l'école défaillante de l'avoir poussée vers un métier avec moins de pouvoir d'agir que vers un métier du même domaine avec plus de pouvoir d'agir. Sachant que cette jeune fille intelligente, méthodique et travailleuse avait les capacités pour devenir médecin sans la moindre difficulté.

Ça m'énerve de voir l'école contribuer à ces phénomènes d'auto censures.

Il y a 7-8 ans j'avais dans mon collège de campagne, 2 jeunes filles brillantes en 3eme qui étaient copines issues de milieux assez aisés. Leur résultats scolaires étaient très proches et très bons dans toutes les matières. Elles voulaient faire médecine. Elles sont allées dans le même lycée et sont restées dans la même classe (allemand euro).
L'une a eu son bac mention TB et a eu son concours dès la première année en terminant 2ème !
L'autre l'a eu sans mention, a fait médecine et a échoué.
L'école n'est pas responsable de tout...

par Randoschtroumf Sam 24 Sep 2022 - 12:56

ernya a écrit:

Flo44 a écrit:
Je me demande pourquoi personne ne s'est penché sur le fait que les filles ont leur puberté avant les garçons. Je me demande dans quelle mesure ça ne pourrait pas jouer : les filles sont distraites des études, et notamment des mathématiques qui demandent de la concentration et du travail solitaire, au moment où les garçons plus "bébé" sont encore motivés par faire plaisir aux parents et aux professeurs, et où, en mathématiques, on commence à travailler plus durement l'abstraction...

Euh, la puberté des filles les empêche de faire des maths et vont les "distraire des études" ???
Les mathématiques exigent concentration et travail solitaire ? Mais pas les autres matières ?
C'est vraiment ce que tu veux dire ?

Merci Emya pour ta réaction.

Émettre l'idée que la physiologie féminine est à l'origine de la différence de niveau en maths entre les hommes et les femmes, c'est osé.
Et c'est précisément le type d'argumentaire qui a été utilisé pendant des siècles pour empêcher les femmes d'accéder à de nombreuses professions et filières.

par eolyen Sam 24 Sep 2022 - 12:58

Zybulka a écrit:

eolyen a écrit:

mgb35 a écrit:Et pourquoi dans ce sens la ? N'est ce pas hyper sexiste de décréter que l'idéal dans la réussite professionnelle est ce que font les hommes ? En quoi avoir un métier plus rémunérateur serait mieux ? Ces métiers ont souvent plus de contraintes et de stress.
Les médecins libéraux d'aujourd'hui qui travaillent beaucoup moins en moyenne qu'avant et gagnent donc beaucoup moins que ce qu'ils pourraient gagner sont il a plaindre ? Les personnes qui travaillent à temps partiel par choix (je l'ai fait pendant 3 ans) ne pourraient elles pas être un modèle ?

Je suis entièrement d'accord avec cette remarque.

Oui, étonnamment, les hommes sont souvent d'accord pour dire que si les femmes préfèrent passer le balai / torcher les gosses / faire des métiers sous-payés / être à temps partiel, on ne va pas quand même leur imposer de faire autrement ! Pardon de forcer un peu le trait, mais il y a quand même un peu de ça non ?

Il semble qu'une discussion en dehors de la caricature et d'une déformation systématique de mes propos ne soit pas possible, donc discuter comme cela, non merci, je ne viens pas sur un forum pour cela... (dommage mais il m'avait semblé avoir lu des échanges plus constructifs de ta part).

par dandelion Sam 24 Sep 2022 - 13:32

On pourrait aussi choisir de se pencher sur le fait que les jeunes filles étant dépositaires du ‘care’, il leur revient souvent dès la puberté, voire avant, de seconder leur mère dans les tâches ménagères. Dans les familles où il faut aussi donner des soins à un grand-parent ou à un enfant, c’est souvent la mère qui va s’en charger, et la (ou les filles) qui vont devoir faire les tâches ménagères. Cela a forcément un impact sur des disciplines qui demandent un travail régulier et continu (si on manque un chapitre en mathématiques, il sera difficile de continuer à suivre) . Avoir 13 ans, pour une fille, ça revient aussi à pouvoir être capable de passer la serpillère et faire à manger.
Très tôt, les femmes se voient assigner des devoirs alors que les hommes ont des besoins.
Je suis d’ailleurs étonnée de voir à quel point ces schémas persistent aujourd’hui. Mes filles (l’une est en prépa scientifique, l’autre est en seconde) me rapportent des comportements masculins que je trouve surprenants. Ces comportements consistent à occuper le terrain et ont pour conséquence d’accaparer l’attention des enseignants (qui il me semblent sont en majorité des hommes au niveau des prépas et écoles d’ingénieur). C’est une petite musique insidieuse qui contribue à donner aux filles un sentiment d’imposture et à s’auto-censurer. S’ajoute à cela que les carrières d’ingénieur impliquent souvent un passage dans l’industrie qui reste peu accueillante pour les femmes. Les rares professeurs femmes que j’ai côtoyées en école d’ingénieur étaient aussi confrontées à des remarques sexistes de la part de certains collègues masculins. Il faut quand même une grande résistance psychologique et physique pour tenir sur la longueur.

par Danska Sam 24 Sep 2022 - 13:38

Tangleding a écrit:

ernya a écrit:Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

L'école est responsable de toutes les inégalités qu'elle conforte et aggrave. Je dis bien l'école, l'institution, pas les professeurs.

Heu non, quand même pas. L'école en France a tendance à aggraver les inégalités, c'est un fait bien documenté, mais elle ne les crée pas toutes de toutes pièces ! Les inégalités familiales sont aussi un fait très documenté, sans parler du poids des médias, des pairs, des autres adultes que côtoie l'enfant avant même d'entrer à l'école et aussi de suite : rendre l'école responsable de tout est au mieux caricatural, au pire un non-sens.

par beaverforever Sam 24 Sep 2022 - 13:42

Danska a écrit:

Tangleding a écrit:

ernya a écrit:Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ?
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.

L'école est responsable de toutes les inégalités qu'elle conforte et aggrave. Je dis bien l'école, l'institution, pas les professeurs.

Heu non, quand même pas. L'école en France a tendance à aggraver les inégalités, c'est un fait bien documenté, mais elle ne les crée pas toutes de toutes pièces ! Les inégalités familiales sont aussi un fait très documenté, sans parler du poids des médias, des pairs, des autres adultes que côtoie l'enfant avant même d'entrer à l'école et aussi de suite : rendre l'école responsable de tout est au mieux caricatural, au pire un non-sens.

Vous êtes d'accord. Tangleding dit que l'école est responsable de toutes les inégalités supplémentaires qu'elle a créées.

par Zybulka Sam 24 Sep 2022 - 14:43

eolyen a écrit:

Zybulka a écrit:Oui, étonnamment, les hommes sont souvent d'accord pour dire que si les femmes préfèrent passer le balai / torcher les gosses / faire des métiers sous-payés / être à temps partiel, on ne va pas quand même leur imposer de faire autrement ! Pardon de forcer un peu le trait, mais il y a quand même un peu de ça non ?

Il semble qu'une discussion en dehors de la caricature et d'une déformation systématique de mes propos ne soit pas possible, donc discuter comme cela, non merci, je ne viens pas sur un forum pour cela... (dommage mais il m'avait semblé avoir lu des échanges plus constructifs de ta part).

Je suis désolée de la caricature, mais le but n'était pas la moquerie mais bien le dialogue, car au final, c'est quand même un peu de ça qu'il s'agit non ? Dire qu'après tout, si ça convient aux femmes de s'arrêter de travailler pour s'occuper des enfants ou de faire des métiers moins considérés et moins rémunérés, on ne va pas les en empêcher, c'est une façon bien commode de garder sa bonne conscience pour soi tout en conservant son privilège masculin, non ?

Je précise que je ne dis pas qu'il faut forcer les femmes à travailler si elles ne le souhaitent pas, ou choisir des métiers vers lesquels elles ne désirent pas s'orienter. En revanche, il faudrait s'attaquer à la racine à toutes les raisons qui contribuent à créer chez les filles puis les femmes une préférence qui n'en est pas forcément une : quand dès ta naissance, on te met entre les mains des poupées et qu'on t'habille avec des vêtements aux couleurs pastels sur lequels il est marqué "douce et belle", il est plus difficile de se projeter dans une carrière d'astrophysicienne que dans un destin parental (alors que pour celui à qui on a offert des voitures et des fusées, et qui portait des tshirts aux couleurs vives estampillés "aventurier et courageux", c'est l'inverse qui sera vrai). Bien sûr il est toujours possible de sortir de la voie qui semble toute tracée devant toi, mais on est quand même assigné·e à certaines destinées en fonction de notre genre, et ce, dès la naissance, et ces stéréotypes sont souvent largement renforcés à l'école. D'où la nécessité, à mon sens, de voir comment faire pour diversifier les représentations et aider chaque élève à réussir au mieux dans toutes les disciplines et à choisir librement sa voie pour les études et le métier.

par mgb35 Sam 24 Sep 2022 - 15:17

@Zybulka
Dire à un prof que ses propos ont pour but de conserver son privilège masculin en terme de carrière et de salaire, c'est osé. À force de ne voir que par ce prisme, on arrive à ce genre d'absurdité.

par Flo44 Sam 24 Sep 2022 - 15:48

ernya a écrit:

Flo44 a écrit:
Je me demande pourquoi personne ne s'est penché sur le fait que les filles ont leur puberté avant les garçons. Je me demande dans quelle mesure ça ne pourrait pas jouer : les filles sont distraites des études, et notamment des mathématiques qui demandent de la concentration et du travail solitaire, au moment où les garçons plus "bébé" sont encore motivés par faire plaisir aux parents et aux professeurs, et où, en mathématiques, on commence à travailler plus durement l'abstraction...

Euh, la puberté des filles les empêche de faire des maths et vont les "distraire des études" ???
Les mathématiques exigent concentration et travail solitaire ? Mais pas les autres matières ?
C'est vraiment ce que tu veux dire ?

Je ne parle pas de la puberté en tant que telle, mais du décalage temporel avec celle des garçons. Il n'y a pas de différence essentielle entre les cerveaux masculins et féminins, ni dans l'enfance, ni à l'âge adulte, mais le début de l'adolescence occasionne des changements comportementaux et un manque de concentration évident, et il ne se produit pas au même moment pour les deux sexes.

Les mathématiques sont hautement cumulative. Tout retard est très difficile à rattraper. Et c'est vraiment ce que j'observe chez mes élèves : avec l'adolescence, elles se préoccupent moins de réussir en classe, et bien plus de leur apparence (et autres trucs superficiels). Et les résultats chutent. Après, quand elles mûrissent et essaient de rattraper, elles se découragent, c'est trop dur. Je dis pas que c'est le cas de toutes les filles, mais c'est le cas de beaucoup. Et on n'a pas ça de manière aussi répandue chez les garçons. Il y a aussi un phénomène de classe, mais à classe sociale égale, les filles perdent plus pied à ce moment-là que les garçons.
Je ne pense pas du tout que ce soit la même chose en histoire-géographie, par exemple.

Spoiler:

Et sinon, oui, contrairement à ce que nous disent les férus de cognitivo-comportementalisme, c'est une matière qui s'acquièrt principalement dans le travail solitaire et approfondi, où il faut accepter d'échouer, mais recommencer quand même, et le fruit des efforts met longtemps à arriver. Aussi une matière où il faut apprendre à s'auto-contrôler et à vérifier ses raisonnements et calculs. Tout cela ne se fait pas dans le bruit et la distraction. Dans d'autres matières (pas toutes), il me semble que si tu apprends bien tes leçons et les méthodes, et tu peux avoir une bonne note à l'interro, ça remotive. En mathématiques c'est extrêmement rare (ça marche un peu avec Pythagore, si l'élève a au moins compris le sens du signe égal, un peu avec les relatifs si l'élève comprend ce qu'est une soustraction, mais c'est quasiment tout).

Il y a d'autres phénomènes qui jouent énormément, comme le fait qu'être introvertie soit très mal vu chez les filles (souvent associé à la masculinité).
Mais je persiste, ça n'a rien à voir avec les envies de carrière, du moins pas avant la 3ème, et les écarts se creusent largement avant.

par Zybulka Sam 24 Sep 2022 - 15:53

mgb35 a écrit:Dire à un prof que ses propos ont pour but de conserver son privilège masculin en terme de carrière et de salaire, c'est osé.

Dans la mesure où les profs hommes gagnent 16% de plus que les profs femmes* (et je ne parle même pas de l'ensemble des métiers de l'EN, où la féminisation des métiers les plus précarisés et notamment parmi les AESH fait grimper l'écart) me semble plutôt plaider en faveur du privilège masculin.

Mais si tu penses que c'est absurde, perds quelques centaines d'euros mensuels sur ton salaire, consacre deux heures supplémentaires aux taches domestiques et parentales, et ensuite reviens me dire qui a des oeillères Wink

*https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi66f3C4636AhX4Q_EDHSNmCuIQFnoECAgQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.education.gouv.fr%2Fmedia%2F21656%2Fdownload&usg=AOvVaw1Bv_us4hmI4idUIqfCovhe

par Punky Sam 24 Sep 2022 - 15:56

Merci zybulka. Complètement d'accord avec toi.

par mgb35 Sam 24 Sep 2022 - 16:07

Zybulka a écrit:

mgb35 a écrit:Dire à un prof que ses propos ont pour but de conserver son privilège masculin en terme de carrière et de salaire, c'est osé.

Dans la mesure où les profs hommes gagnent 16% de plus que les profs femmes* (et je ne parle même pas de l'ensemble des métiers de l'EN, où la féminisation des métiers les plus précarisés et notamment parmi les AESH fait grimper l'écart) me semble plutôt plaider en faveur du privilège masculin.

Mais si tu penses que c'est absurde, perds quelques centaines d'euros mensuels sur ton salaire, consacre deux heures supplémentaires aux taches domestiques et parentales, et ensuite reviens me dire qui a des oeillères

Allez une fois de plus, tu fais tenir des propos inventés aux gens. On ne parle que de salaires là, d'accès aux études rien d'autre.
Sinon, pour les 16% de plus, je rappelle que c'est lié à un travail supplémentaire. Et comme dans notre beau métier, les heures supplémentaires sont moins bien payés que les autres, on pourrait même en conclure que les hommes ont un salaire horaire moins élevé...
Enfin bon, je te laisse sur tes certitudes et ton refus absolu d'échanger.
Bonne journée.

par Zybulka Sam 24 Sep 2022 - 16:14

mgb35 a écrit:Allez une fois de plus, tu fais tenir des propos inventés aux gens. On ne parle que de salaires là, d'accès aux études rien d'autre.

Quel est le propos inventé ? Où est-ce que je n'ai pas parlé du bon sujet ? (je ne comprends pas ta deuxième phrase)

mgb35 a écrit:Sinon, pour les 16% de plus, je rappelle que c'est lié à un travail supplémentaire. Et comme dans notre beau métier, les heures supplémentaires sont moins bien payés que les autres, on pourrait même en conclure que les hommes ont un salaire horaire moins élevé...

1. Une partie de l'écart de salaire reste inexpliquée.
2. Dans bon nombre de cas, si les hommes prennent plus d'HSA, c'est parce que c'est leur femme qui s'occupe (gratuitement) des taches domestiques et parentales.
3. Rassure-toi, les HS étant exonérées d'impots, ce qui nous revient dans la poche au final suite à une heure sup reste plus élevé que pour une heure ordinaire.

mgb35 a écrit:Enfin bon, je te laisse sur tes certitudes et ton refus absolu d'échanger.

par maikreeeesse Sam 24 Sep 2022 - 16:48

Zybulka, la plupart de tes messages me permettent de réfléchir mais je trouve que tu es trop sûre de toi, ce qui te conduit à prêter aux autres des propos ou des opinions voire parler au nom d'autres sans leurs nuances.
Deux réflexions: mes amis, mon conjoint sont des chercheurs. Dans le monde de la recherche (scientifique) tu es bon ou pas, ton genre n'a aucune importance, tu es doctor ou professor, c'est tout. Les filles qui étaient excellentes dans ma jeunesse sont devenues d'excellentes chercheuses pour celles qui avaient envie.
Dans le primaire il y a plus de directeurs que de de directrices c'est vrai (et encore cela change) mais s'il y a moins de femme ce n'est pas par censure, doutes de leur propre capacité ou manque d'ambition (sic), mais par manque d'envie tout simplement. Enfin je ne parviens pas à admettre qu'on puisse penser qu'une fille qui aurait pu être médecin et qui choisit d'être infirmière aurait raté sa vie. C'est son choix. Pourquoi imaginer immédiatement que c'est un échec ? Moi je me pense très intelligente de mon choix de vie fait en pleine connaissance de cause et qui me correspond. Et que personne n'ait l'outrecuidance de parler à ma place et ne dise que c'est par manque d'ambition, un biais de la société qui m'a empêché de réaliser mes véritables aspirations. Il n'y aurait rien de plus faux.

par Danska Sam 24 Sep 2022 - 17:07

maikreeeesse a écrit:
Dans le primaire il y a plus de directeurs que de de directrices c'est vrai (et encore cela change) mais s'il y a moins de femme ce n'est pas par censure, doutes de leur propre capacité ou manque d'ambition (sic), mais par manque d'envie tout simplement. Enfin je ne parviens pas à admettre qu'on puisse penser qu'une fille qui aurait pu être médecin et qui choisit d'être infirmière aurait raté sa vie. C'est son choix. Pourquoi imaginer immédiatement que c'est un échec ?

Son choix... mais un choix que pratiquement aucun garçon ne fait, vu le nombre d'infirmiers sur le nombre total de personnes exerçant cette profession.

Même chose pour les directeurs d'école d'ailleurs, je découvre qu'il y a plus de directeurs que de directrices (ce qui est assez fascinant vu le taux de féminisation de la profession) : il est tout de même remarquable que le manque d'envie soit à ce point plus répandu chez les femmes que chez les hommes.