Pénurie d’enseignants à la rentrée, des chiffres

MerlanFrit a écrit:Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. Avec près de 900.000 enseignants pour > 5 millions de fonctionnaires, il est impossible d'être bien payé.

Sans vouloir anticiper sur mes prochains cours d'argumentation, je dirais que ceci est une affirmation, pas un argument. Pourquoi cela serait-il "impossible" ?

MerlanFrit a écrit:Pour rappel, 900.000 c'est aussi le nombre d'enseigants au Japon, pays de 125 millions d'habitants et de surcroît largement devant la France dans tous les classements scolaires internationaux (et en réalité probablement bien davantage encore, compte tenu du caractère « occidentalo-centré » de ces classements).

Je suis volontiers preneur d'une explication du caractère "occidentalo-centré" de ces classements, en particulier de Pisa. De l'impression que ça me laisse, ça semble pourtant être très en accord avec les points forts que veut mettre en avant le gouvernement japonais depuis des décennies. Mais je peux me tromper et je serai ravi de progresser dans ma compréhension.

Concernant l'admiration pour le système japonais, je la respecte. Mais comme je le disais dans un autre fil, il s'inscrit dans une autre culture. De plus, et ç'a déjà été mentionné, il ne me semble guère honnête d'observer ce système éducatif (ou d'autres, en Asie mais pas seulement) uniquement à la lumière d'indicateurs "techniques". Les considérations de bien-être peuvent par exemple (il y en a évidemment bien d'autres) être prises en compte. Et là, le bilan japonais n'est pas fameux.

MerlanFrit a écrit:

valle a écrit:
La mastérisation s'inscrit dans un mouvement européen, mais son application précise en France a un effet très bénéfique pour l'ÉN : la création d'une masse de population qui s'est investie pendant 2 ans et dont la qualification est "fléchée", avec moins de chances de se faire recruter ailleurs, ce qui donne à l'administration une position de pouvoir quant à la rémunération et aux conditions de travail.

Si c'est vraiment ça leur intention, ça me paraît mal avisé. Les effectifs récents semblent au contraire s'indigner des salaires de début de carrière au titre supplémentaire qu'ils sont titulaires d'un master et ont passé un concours supposément de niveau bac +5. Quand bien même le concours est, pour connaissance de cause, de niveau réel L1, et que le métier qu'ils exercent est de qualification réelle celle d'un niveau de licence (et encore, dans le secondaire et au mieux).

Tu poses des affirmations sur le niveau du diplôme et du concours, et sur le métier, qui me semblent hâtives, mais peu importe. Non, ce n'est pas mal avisé, il ne s'agit pas pour l'administration de limiter les plaintes, mais les coûts.

Je pense qu'il n'est pas gratuit de rappeler que Néoprofs est un forum d'enseignants, le fait que tu insistes sur le fait que tu es passé par là --"pour connaissance de cause", "que j'ai moi-même dû suivre"-- n'ajoute rien de particulier : on est tous dans le même bateau. (Même si je sais qu'il n'est pas strictement vrai de dire que tous les enseignants du secondaire ont un master MEEF et qu'ils n'ont pas tous passé le CAPES de maths).

Danska a écrit:

MerlanFrit a écrit:Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. Avec près de 900.000 enseignants pour > 5 millions de fonctionnaires, il est impossible d'être bien payé. Pour rappel, 900.000 c'est aussi le nombre d'enseigants au Japon, pays de 125 millions d'habitants et de surcroît largement devant la France dans tous les classements scolaires internationaux (et en réalité probablement bien davantage encore, compte tenu du caractère « occidentalo-centré » de ces classements).

Le Japon, ce pays bien connu pour le bien-être de ses ados et son endettement très réduit... Drôle de modèle à suivre.

Pourquoi tant d'ironie ? Ils ne sont pas choyés, les ados au Japon ?
https://www.lepoint.fr/monde/le-japon-veut-que-ses-jeunes-boivent-plus-d-alcool-18-08-2022-2486698_24.php

Le gouvernement japonais estime que la pandémie, et les confinements qui en ont découlé, sont à l'origine de cette perte de popularité. Il suspecte également une évolution de la société où l'alcool n'est plus célébré comme auparavant. Selon le Guardian, un Japonais moyen buvait 100 litres d'alcool par an en 1995, contre 75 litres aujourd'hui. La première victime de cette baisse de la consommation : la bière. Entre 2019 et 2020, ses ventes ont chuté de 20 %.

Compter sur la consommation d'alcool de la jeune génération pour relancer l'économie et faire fi des problèmes de gestion de santé publique, c'est au mieux naviguer à vue, au pire prendre les jeunes en otage.
Je n'ose imaginer les réactions chez nous si un tel programme était proposé ! Et pourtant, en matière d'alcool, on ne laisse notre place à personne.

MerlanFrit a écrit:Classes de 35 en moyenne dans les collèges japonais, contre 25 en France. Là-bas on entend mouches voler dans les classes et l'enseignement n'en pâtit manifestement pas. On entend d'ailleurs le vol des mouches dans n'importe quel pays en dehors du petit monde occidental, et plus particulièrement du petit monde Ouest-européen.

Si vous pensez que l'on peut enseigner à des collégiens de la même manière que l'on enseigne à des étudiants, alors pourquoi ne ferions-nous pas cours devant des amphithéâtres de 200 élèves (ou par visio-conférence après tout) à des élèves silencieux qui se contentent de prendre des notes.
L'esprit critique est quelque chose de démodé de toute façon, pourquoi laisser l'élève s'exprimer ?
L'efficacité avant tout !

ImaginezLeVousMême a écrit:L'esprit critique est quelque chose de démodé de toute façon, pourquoi laisser l'élève s'exprimer ?
L'efficacité avant tout !

Merci de le mentionner, j'avais oublié d'aborder ce point dans ce que le système scolaire japonais (et la société en général) ne semble pas trop empressé de développer (et qui me semble pourtant indispensable à une société démocratique).

Baldred a écrit:
Attention aux chiffres et à leur interprétation. Ce que je trouve pour le Japon est plus près de 40 élèves par classe, et en ce qui concerne la France, nous savons tous qu'au collège les classes sont bien plus proches de 30 que de 25, et au dessus de 30 au lycée. La moyenne  incluant des cours à plus petits effectifs a toujours été trompeuse et en dessous de la réalité. Mais de manière plus générale la comparaison avec le Japon est peu probante tant la culture est différente.On entend une mouche voler presque partout au Japon, et pas qu'en classe tant les codes sociaux fonctionnent sur d'autres critères. Il est de fait, à moins d'être spécialiste, extrêmement difficile de vraiment comprendre la culture japonaise et d'en tirer des conclusions éclairantes.
Quant au rire de Dieu, je me demande souvent si je l'entends trop ou pas assez...

Pour les chiffres, c'est bien possible si on ne compte pas les classes réduites. Ce sont ceux de la dernière enquête PISA, ceux du lower secondary donc des collèges. Certains pays ont d'ailleurs des effectifs bien plus nombreux que le Japon, y compris des pays nettement devant la France dans les classements PISA, 50 élèves en moyenne dans les classes chinoises notamment. Je ne dis pas que l'idéal est d'avoir 50 élèves par classe au collège ! Mais 35-40 me semble pas fou, tant que la direction soutient au niveau discipline, etc. Rien que ça, ça équivaudrait à des économies considérables. Sans que l'enseignement en pâtisse d'ailleurs. Il pourrait au contraire y gagner étant donné que ça impliquerait un changement de paradigme social au niveau de la discipline, de l'attitude des élèves, etc.

Pour ce qui est de la supposée spécificité du Japon, quand on dit qu'on entend les mouches voler dans les classes en Algérie ou au Sénégal, on vous fait bien comprendre « oui mais eux, ils sont pauvres ». Quand on dit qu'il en va de même en Corée ou au Vietnam, « les asiatiques sont spéciaux », etc. Finalement, on ne perd jamais, les Européens de l'Ouest restent toujours au dessus de la mêlée.

MerlanFrit a écrit:

Baldred a écrit:
Attention aux chiffres et à leur interprétation. Ce que je trouve pour le Japon est plus près de 40 élèves par classe, et en ce qui concerne la France, nous savons tous qu'au collège les classes sont bien plus proches de 30 que de 25, et au dessus de 30 au lycée. La moyenne  incluant des cours à plus petits effectifs a toujours été trompeuse et en dessous de la réalité. Mais de manière plus générale la comparaison avec le Japon est peu probante tant la culture est différente.On entend une mouche voler presque partout au Japon, et pas qu'en classe tant les codes sociaux fonctionnent sur d'autres critères. Il est de fait, à moins d'être spécialiste, extrêmement difficile de vraiment comprendre la culture japonaise et d'en tirer des conclusions éclairantes.
Quant au rire de Dieu, je me demande souvent si je l'entends trop ou pas assez...

Pour les chiffres, c'est bien possible si on ne compte pas les classes réduites. Ce sont ceux de la dernière enquête PISA, ceux du lower secondary donc des collèges. Certains pays ont d'ailleurs des effectifs bien plus nombreux que le Japon, y compris des pays nettement devant la France dans les classements PISA, 50 élèves en moyenne dans les classes chinoises notamment. Je ne dis pas que l'idéal est d'avoir 50 élèves par classe au collège ! Mais 35-40 me semble pas fou, tant que la direction soutient au niveau discipline, etc. Rien que ça, ça équivaudrait à des économies considérables.  

Rien que pour adapter les locaux, pour passer des salles qu'on a actuellement à des salles capables d'accueillir 40 élèves au collège, c'est surtout le coût qui serait considérable.

Et "ne me semble pas fou" est un argument pour le moins discutable : sur quelle base ça ne semble pas fou ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la qualité de l'enseignement ne se dégraderait pas encore un peu plus avec des classes aussi chargées ? Est-ce qu'une telle idée a la moindre chance d'attirer davantage d'étudiants vers l'enseignement ? Qu'en pensent les enseignants japonais ? Les élèves ? Sont-ils heureux d'être dans des classes à 40 ? Estiment-ils que leur modèle est un exemple à suivre ?


Autre question : aurais-tu la même position si tu n'étais pas débutant dans le métier et en maths mais enseignant depuis 20 ans en lettres et bien conscient de ce que signifient 5 à 10 élèves de plus par classe, ne serait-ce qu'en termes de copies ?

MerlanFrit a écrit:

Baldred a écrit:
Attention aux chiffres et à leur interprétation. Ce que je trouve pour le Japon est plus près de 40 élèves par classe, et en ce qui concerne la France, nous savons tous qu'au collège les classes sont bien plus proches de 30 que de 25, et au dessus de 30 au lycée. La moyenne  incluant des cours à plus petits effectifs a toujours été trompeuse et en dessous de la réalité. Mais de manière plus générale la comparaison avec le Japon est peu probante tant la culture est différente.On entend une mouche voler presque partout au Japon, et pas qu'en classe tant les codes sociaux fonctionnent sur d'autres critères. Il est de fait, à moins d'être spécialiste, extrêmement difficile de vraiment comprendre la culture japonaise et d'en tirer des conclusions éclairantes.
Quant au rire de Dieu, je me demande souvent si je l'entends trop ou pas assez...

Pour les chiffres, c'est bien possible si on ne compte pas les classes réduites. Ce sont ceux de la dernière enquête PISA, ceux du lower secondary donc des collèges. Certains pays ont d'ailleurs des effectifs bien plus nombreux que le Japon, y compris des pays nettement devant la France dans les classements PISA, 50 élèves en moyenne dans les classes chinoises notamment. Je ne dis pas que l'idéal est d'avoir 50 élèves par classe au collège ! Mais 35-40 me semble pas fou, tant que la direction soutient au niveau discipline, etc. Rien que ça, ça équivaudrait à des économies considérables. Sans que l'enseignement en pâtisse d'ailleurs. Il pourrait au contraire y gagner étant donné que ça impliquerait un changement de paradigme social au niveau de la discipline, de l'attitude des élèves, etc.

Pour ce qui est de la supposée spécificité du Japon, quand on dit qu'on entend les mouches voler dans les classes en Algérie ou au Sénégal, on vous fait bien comprendre « oui mais eux, ils sont pauvres ». Quand on dit qu'il en va de même en Corée ou au Vietnam, « les asiatiques sont spéciaux », etc. Finalement, on ne perd jamais, les Européens de l'Ouest restent toujours au dessus de la mêlée.

Bon...
Il serait sans doute bon que tu précises ton propos, où veux-tu en venir?
Pour ce qui est de la conception française de ce qu'est un cours : c'est à dire pas majoritairement du magistral, il faut compter, méthode officielle Baldred que je soumets à la critique des neos, qu'au delà de 25 chaque élève supplémentaire compte double, et triple au delà de 30. Et il ne s'agit pas d'abord d'un problème de discipline. C'est d'ailleurs le rêve de l'institution, et son discours : 30=40 avec un peu de poudre de "différenciation"
Peux-tu expliquer ce que tu entends par " changement de paradigme social" ?
Enfin si tu entends voler les mouches en Algérie ou au Sénégal, ça n'a bien sûr rien avoir avec l'histoire et la culture algérienne et sénégalaise qui sans doute n'existent pas...
Ta conclusion est surprenante. Si tu lis la grande majorité des fils de ce forum, je doute que le système français soit placé au dessus de la mêlée, il est au contraire particulièrement éreinté.

MerlanFrit a écrit:Pour ce qui est de la supposée spécificité du Japon, quand on dit qu'on entend les mouches voler dans les classes en Algérie ou au Sénégal, on vous fait bien comprendre « oui mais eux, ils sont pauvres ». Quand on dit qu'il en va de même en Corée ou au Vietnam, « les asiatiques sont spéciaux », etc. Finalement, on ne perd jamais, les Européens de l'Ouest restent toujours au dessus de la mêlée.

J'ai été de ceux qui invoquaient une spécificité des pays asiatiques. Je maintiens que quelque chose existe et non, cela n'a rien à voir avec la pauvreté, Singapour le montre bien. Il s'agit du rapport à l'autorité, qui est beaucoup plus vertical que ce qu'on connaît dans le monde occidental depuis quelques décennies. La plupart de ces pays sont ce qu'on appellera rapidement des États autoritaires mais c'est également plus largement vrai dans la société.
Je me permets de supposer que dans les autres pays que tu mentionnes (mais je les connais beaucoup moins bien), on peut trouver quelque chose de ce rapport plus "traditionnel" à l'autorité.

MerlanFrit a écrit:Pour les chiffres, c'est bien possible si on ne compte pas les classes réduites. Ce sont ceux de la dernière enquête PISA, ceux du lower secondary donc des collèges. Certains pays ont d'ailleurs des effectifs bien plus nombreux que le Japon, y compris des pays nettement devant la France dans les classements PISA, 50 élèves en moyenne dans les classes chinoises notamment. Je ne dis pas que l'idéal est d'avoir 50 élèves par classe au collège ! Mais 35-40 me semble pas fou, tant que la direction soutient au niveau discipline, etc. Rien que ça, ça équivaudrait à des économies considérables. Sans que l'enseignement en pâtisse d'ailleurs. Il pourrait au contraire y gagner étant donné que ça impliquerait un changement de paradigme social au niveau de la discipline, de l'attitude des élèves, etc.

À nouveau, je vois ici une affirmation qui n'est étayée par rien. (Je n'ai d'ailleurs pas eu de réponse sur les points mentionnés précédemment.) Mon affirmation non-étayée en réponse sera donc la suivante : "Oui, sans doute, on peut, mais au détriment du bien-être, du développement de l'individu, de la créativité, de la pensée critique." Ce sont des valeurs, pas des faits, mais ce sont les miennes et j'y tiens. Mais au vu du "changement de paradigme social" que tu invoques, je suppose que tu vois les choses différemment. Je respecte cela et me contente de constater que nous ne parviendrons visiblement pas à tomber d'accord, ça n'est pas grave (enfin, dans le monde occidental en tout cas ).

MerlanFrit a écrit:
....
Je ne dis pas que l'idéal est d'avoir 50 élèves par classe au collège ! Mais 35-40 me semble pas fou,
...

Comme expérience je te propose de:
- créer des groupes de 35 - 40 en math dans l’établissement ou tu enseignes pour toi,
- créer des groupes de 20 pour un collègue,

Ensuite de vous répartir les élèves pour avoir des groupes de besoins comparables dans les deux types de groupes, et enfin, vous mesurez les acquis en début d’année, et les apprentissage en fin d’année.

Ca se tente non ?

Taillevent a écrit:

MerlanFrit a écrit:Pour ce qui est de la supposée spécificité du Japon, quand on dit qu'on entend les mouches voler dans les classes en Algérie ou au Sénégal, on vous fait bien comprendre « oui mais eux, ils sont pauvres ». Quand on dit qu'il en va de même en Corée ou au Vietnam, « les asiatiques sont spéciaux », etc. Finalement, on ne perd jamais, les Européens de l'Ouest restent toujours au dessus de la mêlée.

J'ai été de ceux qui invoquaient une spécificité des pays asiatiques. Je maintiens que quelque chose existe et non, cela n'a rien à voir avec la pauvreté, Singapour le montre bien. Il s'agit du rapport à l'autorité, qui est beaucoup plus vertical que ce qu'on connaît dans le monde occidental depuis quelques décennies. La plupart de ces pays sont ce qu'on appellera rapidement des États autoritaires mais c'est également plus largement vrai dans la société.
Je me permets de supposer que dans les autres pays que tu mentionnes (mais je les connais beaucoup moins bien), on peut trouver quelque chose de ce rapport plus "traditionnel" à l'autorité.

Dire que le système public d'éducation en Algérie est un lieu où l'on entend les mouches voler relève de la fiction. La violence y est très présente dans le milieu scolaire.

Avec la pénurie de profs qui s'annonce, on va ratisser encore plus large pour trouver des contractuels. Bien sûr, dans le tas il y aura certains qui seront aptes mais globalement le niveau d'enseignement baissera et cela se ressentira sur le niveau des élèves. En fin de parcours c'est encore le prof qui verra ses conditions de travail plus dégradées.

valle a écrit:

Taillevent a écrit:

MerlanFrit a écrit:Pour ce qui est de la supposée spécificité du Japon, quand on dit qu'on entend les mouches voler dans les classes en Algérie ou au Sénégal, on vous fait bien comprendre « oui mais eux, ils sont pauvres ». Quand on dit qu'il en va de même en Corée ou au Vietnam, « les asiatiques sont spéciaux », etc. Finalement, on ne perd jamais, les Européens de l'Ouest restent toujours au dessus de la mêlée.

J'ai été de ceux qui invoquaient une spécificité des pays asiatiques. Je maintiens que quelque chose existe et non, cela n'a rien à voir avec la pauvreté, Singapour le montre bien. Il s'agit du rapport à l'autorité, qui est beaucoup plus vertical que ce qu'on connaît dans le monde occidental depuis quelques décennies. La plupart de ces pays sont ce qu'on appellera rapidement des États autoritaires mais c'est également plus largement vrai dans la société.
Je me permets de supposer que dans les autres pays que tu mentionnes (mais je les connais beaucoup moins bien), on peut trouver quelque chose de ce rapport plus "traditionnel" à l'autorité.

Dire que le système public d'éducation en Algérie est un lieu où l'on entend les mouches voler relève de la fiction. La violence y est très présente dans le milieu scolaire.

C'était l'impression que j'avais au vu des échos entendus de connaissance qui y ont de la famille mais mes connaissances sont trop lacunaires pour que j'ose être affirmatif.
Notons d'ailleurs que pour le coté "c'était mieux avant et c'est mieux là où c'est resté pareil", j'ai peut-être eu une chance qui m'a vacciné : j'ai eu des parents et des grands-parents très honnêtes quand ils me racontaient leur jeunesse, pas seulement à l'école, et ça m'a évité d'idéaliser.

Oui, c’est une tendance pas uniquement en France, sans vouloir à tout prix comparer on trouve nombre de récits inquiétants à la veille de la rentrée dans les journaux québécois, suisses…
Tout de même il faudrait un sacré tour de passe-passe pour assurer une rentrée “normale” pour chaque classe et dans chaque matière : trois fois plus de postes non-pourvus que l’an dernier… et c’était déjà la galère (au collège de secteur : il manquait un  professeur de technologie toute l’année, ce fut aussi une succession de remplaçants en maths et en histoire).
Enseigner est un métier qui ne s’improvise pas ! Or, comment trouver suffisamment de personnes compétentes  pour pallier ce manque, quasiment du jour au lendemain ? Parce qu’il y a parfois de gros problèmes lorsque le recrutement se fait à l’arrache : le principal du collège de mon fils a reconnu en début d’année dernière qu’il avait eu un bref espoir de recruter un remplaçant en technologie, mais avait renoncé car il ne pouvait pas imaginer le candidat retenu devant des élèves. Et pareil, en primaire, une remplaçante il y a quelques années était d’une grossièreté avec les enfants (elle les traitait de c**s, jurait, et lorsque les élèves lui faisaient la remarque, répondait que c’était dans le dictionnaire…).
On a l’impression qu’il n’y a aucune volonté d’attirer les candidats compétents vers les concours de l’enseignement, alors que ces derniers restent un moyen d’assurer un minimum de compétences disciplinaires. Le manque de reconnaissance vis-à-vis de ce métier fait des dégâts irréversibles, c’est désastreux pour le pays.

Taillevent a écrit:

MerlanFrit a écrit:Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. Avec près de 900.000 enseignants pour > 5 millions de fonctionnaires, il est impossible d'être bien payé.

Sans vouloir anticiper sur mes prochains cours d'argumentation, je dirais que ceci est une affirmation, pas un argument. Pourquoi cela serait-il "impossible" ?

MerlanFrit a écrit:Pour rappel, 900.000 c'est aussi le nombre d'enseigants au Japon, pays de 125 millions d'habitants et de surcroît largement devant la France dans tous les classements scolaires internationaux (et en réalité probablement bien davantage encore, compte tenu du caractère « occidentalo-centré » de ces classements).

Je suis volontiers preneur d'une explication du caractère "occidentalo-centré" de ces classements, en particulier de Pisa. De l'impression que ça me laisse, ça semble pourtant être très en accord avec les points forts que veut mettre en avant le gouvernement japonais depuis des décennies. Mais je peux me tromper et je serai ravi de progresser dans ma compréhension.

Concernant l'admiration pour le système japonais, je la respecte. Mais comme je le disais dans un autre fil, il s'inscrit dans une autre culture. De plus, et ç'a déjà été mentionné, il ne me semble guère honnête d'observer ce système éducatif (ou d'autres, en Asie mais pas seulement) uniquement à la lumière d'indicateurs "techniques". Les considérations de bien-être peuvent par exemple (il y en a évidemment bien d'autres) être prises en compte. Et là, le bilan japonais n'est pas fameux.

Pour le passage que j'ai graissé, cette histoire de pseudo bien-être de nos élèves par rapport à ceux du Japon, de la Corée du Sud, de la Chine ou de Singapour c'est une des choses qui me fait hurler ! Je ne ferai aucun commentaire sur le bien-être des élèves asiatiques (ah si en fait, deux situations très différentes : la nièce (asiatique) d'un ami qui a détesté sa scolarité dans le lycée français d'une grande ville d'un pays d'Amérique du Nord et l'une des filles d'une amie asiatique vivant elle en Asie du Sud est qui a détesté sa scolarité dans le lycée français de la capitale de son pays ; le point commun étant le lycée français... Bon ok, c'est un peu HS), parce que je n'ai pas vraiment moyen de le connaître, mais je connais mes élèves, et je peux vous dire que non ils ne vont pas bien. Des ados de 15-18 ans qui ne veulent rien faire, qui n'ont envie de rien, qui n'ont aucune ambition, à part celle d'avoir autant d'argent (et de Bentley, de Jaguar, de belles pépées blondes à fortes poitrines) que M'Bappé / Benzema / Ronaldo (attention j'ai pas dit de devenir footballer car "pff, c'est trop fatiguant"), de devenir le dealer du coin ou au mieux de devenir Youtuber ou gamer professionnel ; des ados à qui tu demandes pourquoi ils ne font plus de foot le week end et qui te répondent justement "chais pas bof pas envie", qui n'ont aucun modèle véritable, aucune ambition (ils ne veulent même pas devenir M'Bappé, ni Jay-Z, ni Usain Bolt, et encore moins Barack Obama ou Thomas Pesquet (je ne parle que de modèles masculins parce que je n'ai que des garçons comme élèves) ; ils veulent juste leur argent (et le style de vie m'as-tu-vu qui va avec). Quand on a des élèves doués / travailleurs / intelligents à qui tu expliques qu'ils peuvent aller faire de super études gratuites qui pourraient les mener à de super métiers, etc et qu'ils ne veulent pas parce que 'bouarf chais pas pas envie chais pas bof mouais", ben moi je n'appelle pas ça des ados bien dans leur peau. Je ne les accuse de rien : pour eux l'avenir est sombre et ils le savent bien (ils ont des yeux / oreilles et même un cerveau dont ils se servent surtout pour ne pas se faire d'illusion), mais qu'on ne vienne pas me dire que ces gamins-là qui passent leur temps sur les jeux vidéo / YouTube / Snap / Tik-Tok (une journée type de mes élèves ? Lever à 7h, lycée 8h-17h30, sieste / nuit 19-minuit-1h du mat puis re-réseaux sociaux / jeux vidéos 1h-7h) et ne veulent faire rien d'autre sont bien dans leurs baskets...

Le manque de reconnaissance vis-à-vis de ce métier fait des dégâts irréversibles, c’est désastreux pour le pays.

Il paraît qu'on a une "première dame" ex enseignante de français et accessoirement de théâtre (à moins que ce ne soit l'inverse) extrêmement influente. Ca se voit...

Certains sur ce forum s'étaient gargarisés qu'avec en effet une épouse de président ex-prof, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je suppose qu'aucun d'entre eux n'avaient lu la fiche bio de Mme Macron sur Wikipédia (ni d'ailleurs celle de son mari) pour penser ainsi...

Baldred a écrit:
Peux-tu expliquer ce que tu entends par " changement de paradigme social" ?

Un changement des mentalités et des pratiques qui reconnaîtrait que l'objectif principal de l'enseignement est la transmission de connaissances, et qui assentirait aux moyens requis pour que cette transmission prenne place. Un paradigme où les problèmes de gestion de classe seraient l'exception plutôt que la règle, y compris dans les établissements difficiles.

Baldred a écrit:Enfin si tu entends voler les mouches en Algérie ou au Sénégal, ça n'a bien sûr rien avoir avec l'histoire et la culture algérienne et sénégalaise qui sans doute n'existent pas...
Ta conclusion est surprenante. Si tu lis la grande majorité des fils de ce forum, je doute que le système français soit placé au dessus de la mêlée, il est au contraire particulièrement éreinté.

Ce ce que j'essayais de dire, c'est que l'indiscipline répandue à un haut degré dans le système scolaire me semble être une spécificité essentiellement de l'Europe de l'Ouest, plutôt que la discipline en classe une spécificité culturelle du Japon, de l'Égypte et de la majorité des pays du monde. En termes normatifs, l'anormal c'est plutôt nous qu'eux.

MerlanFrit a écrit:Je ne dis pas que l'idéal est d'avoir 50 élèves par classe au collège ! Mais 35-40 me semble pas fou, tant que la direction soutient au niveau discipline, etc. Rien que ça, ça équivaudrait à des économies considérables. Sans que l'enseignement en pâtisse d'ailleurs. Il pourrait au contraire y gagner étant donné que ça impliquerait un changement de paradigme social au niveau de la discipline, de l'attitude des élèves, etc.

tu ne sembles avoir qu'une année de stagiaire (bon établissement?) derrière toi.
quand je vois le retour des collègues, gérer 35-40 élèves par classe au collège semble bel et bien une folie !

tu sembles néanmoins t en rendre compte en précisant que ça impliquerait un changement au niveau discipline et attitude des élèves : commençons par là ?

on verra ensuite comment on s'organise pour mettre 40 bureaux dans des salles de 25-30.

@Lisak40 Je ne prétends pas que notre société soit parfaite. La situation que tu décris est une réalité. Il y a souvent ici du désinvestissement qui n'est évidemment pas plaisant pour les élèves comme pour les enseignants.
La réalité de la pression extrême et de ses effets néfastes sur les jeunes dans des pays comme le Japon, la Corée du Sud ou la Chine est largement documentée, je pense qu'on ne va pas s'amuser à la nier.
Il me semble toutefois exister une différence fondamentale entre les deux situations : dans un des deux cas, le rôle de l'école pour aggraver ce mal-être (voire même en être la source) me semble plus évident que dans l'autre. Mais à nouveau, peut-être sont-ce là juste mes préjugés qui s'expriment.

Pas de pénurie d’enseignant en «technologie lycée» (SI, CIT, NSI, STI2D) dans mon secteur : aucun néo n’a obtenu de poste fixe, ils sont tous TZR.

Mais en «technologie collège» il y avait 19 postes vacants à l’inter, pour 1 entrant et un sortant au mouvement académique.

Donc il va y avoir beaucoup de contractuels,… et pour ce qui est du coût, ils essayent bien sur de payer les contractuels le moins possible, mais d’après certains témoignages directs ils sont toutefois prêts à en embaucher au dessus des grilles.

TZR en sti /si ?
Ca doit faire 8 ou 10 ans, le dernier de mon académie.

Enaeco a écrit:
tu ne sembles avoir qu'une année de stagiaire (bon établissement?) derrière toi.
quand je vois le retour des collègues, gérer 35-40 élèves par classe au collège semble bel et bien une folie !

tu sembles néanmoins t en rendre compte en précisant que ça impliquerait un changement au niveau discipline et attitude des élèves : commençons par là ?

on verra ensuite comment on s'organise pour mettre 40 bureaux dans des salles de 25-30.

Établissement pseudo-difficile où les cours de certains collègues donnaient lieu à une reconstitution de la bataille de Stalingrad et où d'autres avaient le calme absolu. Je pense plutôt que les faibles effectifs sont le cache-misère du paradigme actuel. Retirer le cache-misère, c'est obliger à un changement de paradigme. Après au niveau taille des classes, c'est vrai que c'est pas commode !

Wanaka a écrit:TZR en sti /si ?
Ca doit faire 8 ou 10 ans, le dernier de mon académie.

Et oui, ils sont 3 ou 4, j’en connais 3. C’est sans doute l’effet conjugué de la baisse du nombre d’élèves en sti2d (qui semblerai remonter) et un nombre impressionnant d’HSA qui sont à absorber, et donc pas de création de poste.

MerlanFrit a écrit:

Enaeco a écrit:
tu ne sembles avoir qu'une année de stagiaire (bon établissement?) derrière toi.
quand je vois le retour des collègues, gérer 35-40 élèves par classe au collège semble bel et bien une folie !

tu sembles néanmoins t en rendre compte en précisant que ça impliquerait un changement au niveau discipline et attitude des élèves : commençons par là ?

on verra ensuite comment on s'organise pour mettre 40 bureaux dans des salles de 25-30.

Établissement pseudo-difficile où les cours de certains collègues donnaient lieu à une reconstitution de la bataille de Stalingrad et où d'autres avaient le calme absolu. Je pense plutôt que les faibles effectifs sont le cache-misère du paradigme actuel. Retirer le cache-misère, c'est obliger à un changement de paradigme. Après au niveau taille des classes, c'est vrai que c'est pas commode !

Ça fait quand même beaucoup de certitudes pour quelqu'un qui n'a qu'une année d'enseignement derrière lui, et encore.

MerlanFrit a écrit:

Baldred a écrit:
Peux-tu expliquer ce que tu entends par " changement de paradigme social" ?

Un changement des mentalités et des pratiques qui reconnaîtrait que l'objectif principal de l'enseignement est la transmission de connaissances, et qui assentirait aux moyens requis pour que cette transmission prenne place. Un paradigme où les problèmes de gestion de classe seraient l'exception plutôt que la règle, y compris dans les établissements difficiles.

Baldred a écrit:Enfin si tu entends voler les mouches en Algérie ou au Sénégal, ça n'a bien sûr rien avoir avec l'histoire et la culture algérienne et sénégalaise qui sans doute n'existent pas...
Ta conclusion est surprenante. Si tu lis la grande majorité des fils de ce forum, je doute que le système français soit placé au dessus de la mêlée, il est au contraire particulièrement éreinté.

Ce ce que j'essayais de dire, c'est que l'indiscipline répandue à un haut degré dans le système scolaire me semble être une spécificité essentiellement de l'Europe de l'Ouest, plutôt que la discipline en classe une spécificité culturelle du Japon, de l'Égypte et de la majorité des pays du monde. En termes normatifs, l'anormal c'est plutôt nous qu'eux.

@MerlanFrit merci de m'avoir ouvert les yeux : un changement de paradigme social c'est tout simplement un changement de mentalités et de pratiques !!!! Il suffit d'ajouter " I have a dream " devant et j'ai déjà des frissons.
Pardon pour cette ironie facile, mais ce rêve, on le fait tous. je peux t'en proposer d'autres concernant l'égalité entre les sexes, le changement climatique et la fin des guerres.
Ce que je ne comprends pas c'est si "l'indiscipline" est la cause ou l'effet de notre débâcle éducative, tu daterais ça de quand ? Mais 68 ? La massification ?
Je ne suis pas sûr que les termes normatifs nous fassent bien avancer, quel intérêt de distribuer des palmes de normalité ? Il y a fort à parier que chaque pays a construit son système scolaire en fonction de son histoire, sa culture et son profil/projet politique (et parfois religieux).
Il me semble que tu n'exprimes pas le fond de ta pensée : un procès de du monde occidental ( de l'ouest... )? Une nostalgie ? un projet salvateur quelconque ? Ou bien juste un rêve...
Quant à l'indiscipline répandue à un haut degré je te rassure, elle n'est pas répandue dans tout le système scolaire, l'argent, comme dans bien des pays dans le monde permet toujours d'y échapper.