Re: Rapport Longuet sur l'attractivité du métier.

Clecle78 a écrit:Toutes ces difficultés ont été évoquées, ta remarque ne me paraît pas justifiée. Tant mieux pour toi si tu as trouvé mieux ailleurs. Mais personne ne défend vraiment le système actuel de toutes façons. Par contre le modifier risque de faire apparaître d'autres problèmes. Et ce n'est pas si simple.

Hum. Qui a parlé de l’inscription au concours trop en avance?

En réalité c’est simple: si on ne change pas, pas d’amélioration possible. Oui, il y aura des problème pendant les réformes, mais il faut avoir du courage pour les résoudre. Par exemple le Parcoursup a mis en évidence ce qui étaient caché sous le tapis dans l’APB: l’opacité voulue des algos locaux. Le gouvernement n’a pas encore eu le courage d’obliger les prépas de le rendre transparent…
C’est un exemple, on peut en parler plus dans le topic dédier à parcoursup.

Mais bon, je suis partiellement f’accord avec toi. Je ne vois aucune personne courageuse prête à être ministre qui apporte les améliorations. Jusqu’à présent ce sont des politicien qui s’en fiche de notre système scolaire…

Je pense que la date d'inscription au concours joue de façon vraiment très marginale : ça ne concerne que les collègues qui auraient oublié (ce qui arrivera quelle que soit la date) ou qui ont une brusque idée de reconversion en cours d'année. Ces gens-là s'inscriront a priori au concours l'année suivante, donc l'effet sur les effectifs est négligeable.

Par ailleurs, ici on défend notre métier et donc on pense certes à ce qui pourrait permettre d'attirer de nouvelles personnes, mais surtout à ce qui peut rendre notre boulot plus vivable et intéressant au quotidien, surtout après les dégradations massives qu'il a subies ces dernières années. Sachant que les deux sont en lien parce que l'image que renvoient les profs en exercice est directement lié à l'attractivité du métier.

Dans le ministère de mon mari on applique déjà les recettes préconisées pour l'éducation nationale. Ppcr depuis 10 ans. Débutants bien mieux payés, contractuels favorisés et suite de carrière misérable pour feux qui restent Résultats : démotivation générale, démissions à la pelle. Les jeunes arrivent mal formés et se tirent au bout de 5 ans, parfois moins, quand ils deviennent compétents. L'esprit de corps a complètement disparu, les arrêts maladie se multiplient pour un oui pour un non chez des gens de 30 ans, tout le monde s'en fout et mon mari comme ses collègues du même âge ne pensent qu'à leur retraite. Quand je pense que c'était le paradis quand il est arrivé là .. Super ambiance, amicale sympa, activités géniales pour les enfants, boulot intéressant, aide au logement. Le salaire était maigre mais que d'avantages !Tout ça est terminé et ça va mal finir si ça continue ....

Clecle78 a écrit:Dans le ministère de mon mari on applique déjà les recettes préconisées pour l'éducation nationale. Ppcr depuis 10 ans. Débutants bien mieux payés, contractuels favorisés et suite de carrière misérable pour feux qui restent Résultats : démotivation générale, démissions à la pelle. Les jeunes arrivent mal formés et se tirent au bout de 5 ans, parfois moins, quand ils deviennent compétents. L'esprit de corps a complètement disparu, les arrêts maladie se multiplient pour un oui pour un non chez des gens de 30 ans, tout le monde s'en fout et mon mari comme ses collègues du même âge ne pensent qu'à leur retraite. Quand je pense que c'était le paradis quand il est arrivé là .. Super ambiance, amicale sympa, activités géniales pour les enfants, boulot intéressant, aide au logement. Le salaire était maigre mais que d'avantages !Tout ça est terminé et ça va mal finir si ça continue ....

Je n'y crois même plus.

@Zybulka, le marché de l’emploi a changé. C’est beaucoup plus mobile et réactif, les jeunes changent des entreprises et c’est devenu normal. Les gens ne vont pas tourner les pousses pendant presque un an en attendant les épreuves, les résultats et l’affectation. Regarde combien de personne ne se présentent pas à l’épreuve.

Je vous soutiens entièrement, il faut améliorer le salaire et tout le reste. Mais je vois la peur de changement. L’EN est un gros bousin et n’a pas d’argent des licornes pour optimiser la gestion. Bref, c’est comme l’économie planifié. Le système de mutation et d’affectation est sous optimale à cause de la centralisation. Des profs qui manquent dans les classes alors que les TSR et contractuels n’y sont pas affectés: c’est du classique.

Enfin, des tzr non affectés, ça doit être rare ces derniers temps. En 6 ans, pas une seule journée sans remplacement et rarement à moins de 20/21h par semaine.
Non, il y a des classes sans prof parce qu’il n y a plus de prof.

Jenny a écrit:Enfin, des tzr non affectés, ça doit être rare ces derniers temps. En 6 ans, pas une seule journée sans remplacement et rarement à moins de 20/21h par semaine.
Non, il y a des classes sans prof parce qu’il n y a plus de prof.

J'ai l'impression que cela varie énormément d'une académie à une autre, et plus encore d'un département à un autre. Dans mon département, on a trop, beaucoup trop de TZR en maths, l'année dernière 8/10 sont restés quasiment sans aucune affectation de l'année entière, à part 1/2 semaines de remplacement.
Je suis aussi restée 5 mois sans remplacement il y a un an.

cassiopella a écrit:
Hum. Qui a parlé de l’inscription au concours trop en avance?

En réalité c’est simple: si on ne change pas, pas d’amélioration possible. Oui, il y aura des problème pendant les réformes, mais il faut avoir du courage pour les résoudre.

Être fonctionnaire cat A est un projet à vie (ce qui ne veut pas dire qu'il soit forcément définitif) : il faut s'inscrire à la fac avec 5 ans d'anticipation pour être architecte... L'inscription au concours 10 mois avant la prise de poste n'a rien de rédhibitoire, surtout vu qu'il ne s'agit pas d'"attendre", comme tu le dis, mais de préparer le concours. Les grandes entreprises ont aussi de longues procédure de recrutement.
Puis, tu dis que tu t'es inscrite mais que c'est la date d'inscription qui a pesé le plus dans ton choix de ne pas passer les épreuves ?

Sinon, je pense que tu te trompes dangereusement. Une fois qu'on a constaté des dysfonctionnements, on ne peut pas se contenter d'affirmer qu'il suffit d'être prêt à changer : rien ne nous donne l'assurance que la situation finale sera en quoi que ce soit meilleure à l'initiale. En fait, si, il y a eu bien des ministres prêts à faire des changements (le bac actuel ans aurait été inimaginable il y a 20 ans, par ex). Résultat : les conditions se sont encore dégradé.

Puis, ces diagnostics faciles ne sont pas vrais : en quoi une supposée "centralisation" (les remplacements sont academieques, à quelle centralisation fais-tu référence ?) fait qu'il y ait des TZR sans élèves et des élèves sans enseignant ?

Agiter la "peur au changement" pour éviter toute critique au projet exposé (alors même que le seul projet consiste à proposer des "changements" dans l'absolu, sans les expliciter) me paraît un mauvais réflexe.

Suite à ma titularisation en 2006, j'ai été TZR durant 5 années en lettres dans le Val de Marne.

Bilan : 2 semaines sans affectation en 5 ans.
Et une année en "sous service" à 13h car la furie de l'optimisation ne s'était pas encore propagée.

Pendant ces 5 années, dont 4 dans des collèges soit classé EP soit qui auraient dû l'être, et même l'année d'après quand j'ai obtenu un poste fixe dans l'académie de Versailles dans un collège qui aurait aussi dû être classé EP, et ensuite jusqu'à l'an dernier dans mon collège type 4 t plutôt tranquille sans être type bourgeois, je n'ai jamais vu des collègues non remplacés plus de 3 semaines grand max.

Cherchez l'erreur. Maintenant c'est un problème généralisé partout, quel que soit le type de bahut, le type de territoire (périphérique ou non), la discipline.

Je ne comprends pas qu'on accepte que les responsables politiques de ce désastre soient encore aux manettes. Dans mon esprit ils devraient se retirer d'eux mêmes aux Kerguelen, en se fouettant le dos en cadence avec des verges trempées dans le vinaigre.

Bref je ne comprends pas comment on a pu laisser l'école en arriver là.

Mehitabel a écrit:

Jenny a écrit:Enfin, des tzr non affectés, ça doit être rare ces derniers temps. En 6 ans, pas une seule journée sans remplacement et rarement à moins de 20/21h par semaine.
Non, il y a des classes sans prof parce qu’il n y a plus de prof.

J'ai l'impression que cela varie énormément d'une académie à une autre, et plus encore d'un département à un autre. Dans mon département, on a trop, beaucoup trop de TZR en maths, l'année dernière 8/10 sont restés quasiment sans aucune affectation de l'année entière, à part 1/2 semaines de remplacement.
Je suis aussi restée 5 mois sans remplacement il y a un an.

Mais on ne peut pas les affecter sur un remplacement dans les académies déficitaires. Quoique, je ne suis pas dans une académie déficitaire…

Tangleding a écrit:Bref je ne comprends pas comment on a pu laisser l'école en arriver là.

Ben faut dire que c'est un peu leur projet quand même (et Longuet en pompier pyromane il me fait bien marrer) :
- d'une part de limiter au maximum le coût de l'école : donc raboter d'un côté sur tout (les salaires, les dhg, le nombre de classes, les options...) et de l'autre tirer au maximum sur la corde (augmenter les ors, le nombre d'élèves par classe, le nombre de classes par établissement...).
- d'autre part de rendre le service public inefficace (ce qui, remarquez, va bien avec le point précédent) pour en préparer la privatisation progressive.

Donc ce n'est pas seulement que c'est mal géré, c'est que les objectifs de ceux qui nous gouvernent diffèrent radicalement de nos propres objectifs et de l'intérêt public.

Oui dans le fond je sais bien. Mais qu'on ait laissé faire collectivement et qu'on en soit à ergoter prime/point (je me mets dans le lot, grand prince), ça me sidère quand je considère la chose.

cassiopella a écrit:Je vous lis… ne faut-il pas demander à ceux qui ont failli devenir prof pourquoi lis ont renoncé? Parce que ceux qui sont en place depuis 10 ans ou plus n’ont pas forcement la visibilité sur toutes les barrières. Par exemple l’une n’a été jamais évoquée ici.

Je vais donc apporter mon témoignage. Je suis de base économètre Bac+8 (en gros économiste presque statisticienne). J’ai enseigné les maths à la fac en tant que vacataire 2 ans, au collège en tant que contractuelle 2 ans et puis de nouveau job dans le privé + vacataire+bénévolat avec les collégiens. Je me suis inscrite au CAPES maths. Au moment de l’inscription j’étais certaine de le passer… mais au final je ne me suis pas présentée aux épreuves. Pourquoi? Certains me connaissent ici et savent mes positions: je vois différemment école, la place de l’enseignant et l’enseignement des maths parce que j’ai étudié dans un autre système. J’ai un aperçu plus large de ce qu’il est possible de faire. Les cassandres chantaient qu’une fois prof au collège/lycée, je changerai d’avis. Bah non. Tout se passait très bien avec élèves et parents, j’adorais. Alors pourquoi non?

Quatre raison:
1) Etant célibataire, l’affectation sur et certaine en IDF.
2) Salaire très faible pour vivre en IDF et pas d’évolution.
3) Inscription beaucoup trop en avance (octobre si je me souviens bien).
4) Risque d’avoir le poste de remplaçant pendant une dizaine d’année..
C’est le point 3 qui était décisive. J’ai pas eu de poste comme contractuelle cette année là (covid). Deux mois après l’inscription j’ai une proposition de formation très alléchante…. On l’a fini avant les épreuves de CAPES, mais j’ai commencé à avoir des propositions très intéressantes en débutant (!!!) avec un salaire 3 fois plus élevé que celui du prof débutant + avantages que proposent les entreprises. L’entreprise m’a autorisé d’être vacataire et soutient mon bénévolat auprès des élèves + asso d’entreprise pour populariser les maths et les sciences auprès des filles en faisant des interventions au collège/lycée. Bon bah… au revoir EN, bonjour à l’entreprise privée!

En lisant certains ici, je ne regrette pas. Le système n’est pas près de changer. Certains ici veulent protéger ce qui n’a jamais existait…

Sans vouloir être désagréable, quand je lis ce message contenant un certain nombre d'erreurs d'orthographe, je ne peux qu'approuver le choix que vous avez fait de ne pas enseigner. Chaque année, depuis 4-5 ans, en tant que pp, je dois rectifier les erreurs d'orthographe des appréciations de certains collègues sur les bulletins.
Cela aussi, ça commence à se voir. Et je ne parle pas des élèves qui disent que M. Untel Ou Mme Unetelle "fait plein de fautes au tableau".
Désolée, c'est peu hors sujet.

poutou a écrit:

cassiopella a écrit:Je vous lis… ne faut-il pas demander à ceux qui ont failli devenir prof pourquoi lis ont renoncé? Parce que ceux qui sont en place depuis 10 ans ou plus n’ont pas forcement la visibilité sur toutes les barrières. Par exemple l’une n’a été jamais évoquée ici.

Je vais donc apporter mon témoignage. Je suis de base économètre Bac+8 (en gros économiste presque statisticienne). J’ai enseigné les maths à la fac en tant que vacataire 2 ans, au collège en tant que contractuelle 2 ans et puis de nouveau job dans le privé + vacataire+bénévolat avec les collégiens. Je me suis inscrite au CAPES maths. Au moment de l’inscription j’étais certaine de le passer… mais au final je ne me suis pas présentée aux épreuves. Pourquoi? Certains me connaissent ici et savent mes positions: je vois différemment école, la place de l’enseignant et l’enseignement des maths parce que j’ai étudié dans un autre système. J’ai un aperçu plus large de ce qu’il est possible de faire. Les cassandres chantaient qu’une fois prof au collège/lycée, je changerai d’avis. Bah non. Tout se passait très bien avec élèves et parents, j’adorais. Alors pourquoi non?

Quatre raison:
1) Etant célibataire, l’affectation sur et certaine en IDF.
2) Salaire très faible pour vivre en IDF et pas d’évolution.
3) Inscription beaucoup trop en avance (octobre si je me souviens bien).
4) Risque d’avoir le poste de remplaçant pendant une dizaine d’année..
C’est le point 3 qui était décisive. J’ai pas eu de poste comme contractuelle cette année là (covid). Deux mois après l’inscription j’ai une proposition de formation très alléchante…. On l’a fini avant les épreuves de CAPES, mais j’ai commencé à avoir des propositions très intéressantes en débutant (!!!) avec un salaire 3 fois plus élevé que celui du prof débutant + avantages que proposent les entreprises. L’entreprise m’a autorisé d’être vacataire et soutient mon bénévolat auprès des élèves + asso d’entreprise pour populariser les maths et les sciences auprès des filles en faisant des interventions au collège/lycée. Bon bah… au revoir EN, bonjour à l’entreprise privée!

En lisant certains ici, je ne regrette pas. Le système n’est pas près de changer. Certains ici veulent protéger ce qui n’a jamais existait…

Sans vouloir être désagréable, quand je lis ce message contenant un certain nombre d'erreurs d'orthographe, je ne peux qu'approuver le choix que vous avez fait de ne pas enseigner. Chaque année, depuis 4-5 ans, en tant que pp, je dois rectifier les erreurs d'orthographe des appréciations de certains collègues sur les bulletins.
Cela aussi, ça commence à se voir. Et je ne parle pas des élèves qui disent que M. Untel Ou Mme Unetelle "fait plein de fautes au tableau".
Désolée, c'est peu hors sujet.

Il s'agit d'une néo non-francophone (ce n'est qu'un élément contextuel).

Je sais bien que le niveau des concours baissent, mais normalement on ne s’y pointe pas totalement les mains dans les poches et on a commencé sa préparation en octobre.

Merci Valle pour l'info. Je ne savais pas. Donc je comprends mieux la situation et m'excuse auprès de Cassiopella.

Jenny a écrit:Je sais bien que le niveau des concours baissent, mais normalement on ne s’y pointe pas totalement les mains dans les poches et on a commencé sa préparation en octobre.

Bof, tu sais en maths...
Mais ce que je lis surtout, c'est qu'avec la même date d'inscription au concours, mais un vrai salaire, Cassiopella serait venue chez nous, donc que c'est bien le salaire le point crucial.

Hélips a écrit:

Jenny a écrit:Je sais bien que le niveau des concours baissent, mais normalement on ne s’y pointe pas totalement les mains dans les poches et on a commencé sa préparation en octobre.

Bof, tu sais en maths...

Ou même dans certaines autres disciplines.

Hélips a écrit:Mais ce que je lis surtout, c'est qu'avec la même date d'inscription au concours, mais un vrai salaire, Cassiopella serait venue chez nous, donc que c'est bien le salaire le point crucial.

Elle est qualifiée dans un secteur particulièrement recherché par les employeurs, cela joue aussi.
On le voit par exemple avec les statistiques sur les diplômés de l'ENSAE:

ENSAE a écrit:Les diplômés de l’ENSAE Paris s’intègrent toujours aussi rapidement sur le marché de l’emploi. Sur la dernière promotion, 94 % de nos diplômé·e·s en emploi l’ont trouvé moins de 3 mois après leur sortie de l’école.

Pour 72% des diplômé·e·s en emploi, le contrat était signé avant même l’obtention du diplôme.

[…]

Pour les jeunes diplômé·e·s promotion 2021 en premier poste en France, le salaire brut annuel moyen avec primes est de 47 700€, un niveau largement supérieur à la moyenne des écoles de la CGE (39 800€). Ce salaire brut annuel est de 46 600€ en moyenne pour les femmes, contre 48 400€ pour les hommes (écarts qui là encore traduisent au moins en partie des différences de caractéristiques des emplois).

Pour les jeunes diplômé·e·s prenant un premier emploi à l’international, la rémunération brute annuelle moyenne avec primes s’établit quant à elle à 130 400€ pour la dernière promotion, avec là encore une forte variabilité.

(désolé pour les barbarismes, j'ai cité le texte de leur site tel quel sans le traduire en français).

Mathador a écrit:

Hélips a écrit:

Jenny a écrit:Je sais bien que le niveau des concours baissent, mais normalement on ne s’y pointe pas totalement les mains dans les poches et on a commencé sa préparation en octobre.

Bof, tu sais en maths...

Ou même dans certaines autres disciplines.

Oui, je citais les maths parce que c'est sa discipline.

Mathador a écrit:

Hélips a écrit:Mais ce que je lis surtout, c'est qu'avec la même date d'inscription au concours, mais un vrai salaire, Cassiopella serait venue chez nous, donc que c'est bien le salaire le point crucial.

Elle est qualifiée dans un secteur particulièrement recherché par les employeurs, cela aide aussi.

Ben oui, si elle n'était pas qualifiée dans un secteur recherché, on ne lui offrirait pas autant. Donc on est d'accord : si on veut des profs (de maths en l'occurrence, mais le débat sur payer en fonction de la matière a déjà eu lieu), faut les payer.

Clecle78 a écrit:Toutes ces difficultés ont été évoquées, ta remarque ne me paraît pas justifiée. Tant mieux pour toi si tu as trouvé mieux ailleurs. Mais personne ne défend vraiment le système actuel de toutes façons. Par contre le modifier risque de faire apparaître d'autres problèmes. Et ce n'est pas si simple.

Ah non, il faut reconnaître que le coup de l'inscription au concours trop tôt qui limite les vocations, personne ne l'avait encore fait :lol:

Dans d'autres emplois de la fonction publique ça n'a pas l'air de jouer, mais il est bien évident que c'est LE critère déterminant pour tout changer dans l'EN Razz

Dans de nombreuses matières y compris déficitaires, il y a quand même un programme à maîtriser. En LM et en LC, en langues, en HG, je ne sais pas si on peut se pointer en ayant vu de la lumière.
Sur les salaires, mon compagnon qui gère des recrutements me dit souvent qu’un profil comme le mien c’est au moins 4500 mensuels et me conseille de ne pas quitter la FP en dessous de 6000 (primes incluses). Je ne suis pourtant pas en maths. Razz

Jenny a écrit:Dans de nombreuses matières y compris déficitaires, il y a quand même un programme à maîtriser. En LM et en LC, en langues, en HG, je ne sais pas si on peut se pointer en ayant vu de la lumière.
Sur les salaires, mon compagnon qui gère des recrutements me dit souvent qu’un profil comme le mien c’est au moins 4500 mensuels et me conseille de ne pas quitter la FP en dessous de 6000 (primes incluses). Je ne suis pourtant pas en maths.

Ah non, on ne peut pas se pointer en ayant vu de la lumière. Il faut d'abord maîtriser un certain nombre de savoirs et pas avoir des idées au doigt mouillé.

Olympias, on est d’accord sur l’HG. Wink

Même avec un bon niveau, il y a des questions à maîtriser.

Comme dans la majorité des disciplines, non ? Il faut au minimum savoir ce qui est attendu, donc avoir lu les rapports de jury et les programmes, et à moins d'avoir pile exactement la bonne formation il faut forcément travailler un peu pour se mettre à niveau dans les thèmes qu'on maîtrise moins... Sauf à compter sur un coup de bol ou un malentendu, ça doit bien arriver, mais je doute que les problèmes de recrutements de l'EN soit très liés à cette question.

En maths, avec le profil de Cassiopella, si, on peut. Donc oui, pour elle, une date d'inscription seulement un mois avant, ça serait parfaitement jouable. Mais je pense que ce n'est pas ça le facteur limitant, on est d'accord.

C'est valable pour toutes les disciplines. Si quelqu'un c'est pointé sans avoir rien préparé (ou en ayant juste regarde un peu le format des épreuves), c'est parce qu'il a acquis ce qu'il fallait préalablement, dans son cursus ou librement.