[Café pédagogique] Qui évaluera les enseignants demain ?

@Ishkar : je l’ai fait en début de carrière, ça ne m’a jamais été refusé.

Ishkar a écrit:Je note simplement que, par pur corporatisme, tu es encore en train de défendre ma fameuse ancienne collègue Mario Kart qui, forcément, reste une bonne enseignante face à des élèves qui font des jérémiades comme tu dis. Définitivement, je ne comprends pas cette position de laisser la situation empirer en partant du principe que, à 100%, le prof fait bien les choses.

Je ne défends pas ta collègue, je ne la connais pas, et même si c'était ma collègue, je serais bien incapable de dire si elle "fait bien les choses", et très honnêtement, la question ne m'intéresserait pas trop. La seule chose que je dis, c'est qu'il est impossible (et inopportun) de juger de la qualité des cours des collègues. Sur "laisser la situation empirer", on a eu une discussion intéressante il y a quelques semaines sur un autre post à ce sujet, justement sur ce qu'il "faut" faire pour les collègues qui sont dans une situation où ils et elles ne sont plus en mesure de faire leur boulot (par exemple alcoolisme ou gros soucis psy, bref, pas juste une séquence qui nous paraît hors-sujet mais des éléments laissant supposer qu'il y a potentiellement mise en danger).

Ishkar a écrit:Je reviens juste là-dessus : je peux passer par MP plus plus de détails mais j'étais dans un lycée au sein d'une ville avec des collèges de REP + et dans l'un d'entre eux il y avait de mémoire deux heures de l'EDT qui étaient consacrées à des réunions, notamment. Je n'y ai pas directement enseigné donc je ne pourrais pas être plus précis, mais je sais que du côté des syndicalistes du lycée dans lequel j'étais, ça avait été une demande de manière à ne plus devoir gérer les incidents et autres réflexions sur les pratiques en bonus de ce qu'on faisait mais de considérer que cette partie intégrante du boulot, accentuée dans certaines zones, devait entraîner une décharge d'une heure.

En fait en REP+ il y a une (légère) pondération des heures (comme pour les classes à examen) pour tenir compte du plus gros boulot de coordination qui y est nécessaire. Cette coordination peut figurer sur l'edt, comme dans l'exemple que tu donnes si c'est une volonté d'équipe, ou (plus souvent) par une volonté de flicage du cde, mais participer à ces réunions est facultatif (même si c'est pas toujours évident de le faire reconnaître aux cde trop zélé·es...). Mais institutionnellement, rien de tel n'est prévu, il s'agit simplement d'organisations locales.

Ishkar a écrit:Sinon, si, il y a de bonnes ou de mauvaises pratiques. De nombreuses rentrent dans la case du "Chacun sa méthode", mais concrètement une pratique consistant à dire "Attention, si tu recommences je te sanctionne", au collège, c'est souvent une mauvaise pratique.

Je pense que 90% des collègues en collège fonctionnent ainsi ! Ce qui ne veut pas dire que c'est LA bonne pratique, il y a aussi d'autres façons de faire qui marchent (et je plussoie Lagomorphe quand il souligne que justement les méthodes qu'on emploie ne sont pas forcément transposables, l'essentiel, c'est que notre façon de faire nous corresponde), mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une mauvaise pratique.

Ishkar a écrit:Zybulka : Mon propos c'est de constater qu'actuellement, il y a une évaluation officielle au cours de l'année de stage, puis par les inspecteurs de manière occasionnelle. Évaluation qui, en-dehors de la première année, ne me semble pas très pertinente. Et, quand j'ai lu le topic, ça m'a simplement fait penser que l'évaluation des pratiques, on la faisait énormément entre nous et que ce sont vraiment mes collègues qui ont pu m'apporter du recul sur ma façon de faire, notamment car c'était dans le cadre d'un rapport de confiance.
Je pense néanmoins que ce partage se fait toujours à partir de ce que l'on ose dire aux collègues et à partir de notre propre lecture des choses, tandis qu'un observant extérieur noterait probablement des éléments différents. J'avais cité l'exemple de mon collègue ayant laissé la porte ouverte pour que j'écoute, c'était très enrichissant, ne serait-ce que sur le ton de la voix employé et sur de petits détails de gestion qu'on ne peut facilement expliquer en-dehors d'un cours.
Et donc mon propos, c'est simplement de parler de cette question qui me travaille, car, comme je l'ai dit, même si c'est apparemment tabou, j'ai tout autant eu l'impression de progresser en faisant cours qu'en ayant le retour de collègues sur mes pratiques. Or, ce retour est difficile pour des collègues timides, qui sont sur deux établissements, qui ont une équipe discipline un peu divisée, etc. Bref, aucune suggestion directe à part cette possibilité d'institutionnaliser la possibilité de visite sur l'EDT, mais simplement une réflexion.

La possibilité de se visiter entre collègues existe déjà, et même s'il n'y a pas d'heure dédiée dans l'edt (ce que je trouve mieux, si c'était institutionnalisé, l'esprit deviendrait très vite différent), c'est assez facile de trouver des créneaux. Avec un groupe de collègues, on s'était d'ailleurs dit qu'on essaierait de faire ça cette année, et puis finalement le temps a passé et on l'a à peine fait, mais plus parce qu'on court toujours après le temps que par difficulté technique.

Là où je te rejoins, c'est sur la décharge qui pourrait en découler, mais je comparerais plus ça aux formations qu'aux réunions syndicales : pour moi, ce travail fait directement partie de notre formation, mais il y a déjà tellement d'urgences dans l'année que c'est difficile de dégager du temps pour quelque chose qui n'a pas d'utilité immédiate (mais cela va bien avec l'évolution de fond de notre métier qui nous transforme en exécutants, où justement tout notre temps est mangé par des procédures sans intérêt, ce qui nous prive de ce temps pourtant indispensable pour réfléchir à nos pratiques et chercher à nous améliorer). Mais on en revient au problème crucial : il faudrait que le recrutement soit suffisant pour que l'on puisse être remplacé·e sur ces temps-là, et donc qu'il y ait une volonté politique pour nous permettre de bien faire notre boulot qualitativement parlant, alors qu'aujourd'hui, la seule chose qui importe c'est le quantitatif...

Ishkar a écrit:Je reviens juste là-dessus : je peux passer par MP plus plus de détails mais j'étais dans un lycée au sein d'une ville avec des collèges de REP + et dans l'un d'entre eux il y avait de mémoire deux heures de l'EDT qui étaient consacrées à des réunions, notamment. Je n'y ai pas directement enseigné donc je ne pourrais pas être plus précis, mais je sais que du côté des syndicalistes du lycée dans lequel j'étais, ça avait été une demande de manière à ne plus devoir gérer les incidents et autres réflexions sur les pratiques en bonus de ce qu'on faisait mais de considérer que cette partie intégrante du boulot, accentuée dans certaines zones, devait entraîner une décharge d'une heure.

La « décharge d'une heure », qui est en réalité une pondération 1,1 de toutes les heures, est automatique en REP+, qu'il y ait un créneau de réunionite dans l'EDT ou pas.

Ishkar a écrit:Lagomorphe : Toujours sur la page 5. Le problème à mes yeux dans ta posture c'est que justement je la trouve manichéenne. Comme si, une fois atteint une sorte de compétence en tant que prof, on ne pouvait plus rien juger, plus rien apprendre de ce qui se fait d'autre, les méthodes étant différentes et ne nous correspondant pas. A moins de nier l'utilité d'une formation permanente au cours de notre carrière, mon propos initial a été simplement de relever l'incompréhension dans la défense perpétuelle corporatiste empêchant apparemment toute évaluation, évaluation pourtant largement faite lors de l'année de stage et tout à fait pertinente.

Je n'en nie pas l'utilité d'une formation. Mais comme tu l'écris, tu es un jeune enseignant. L'expérience longue que j'ai acquise, comme beaucoup d'autre collègues, sur la formation qui nous est imposée par l'institution, montre que celle-ci est souvent désastreuse. Hors sol, infantilisante, idéologique, inapplicable, une perte de temps. Donc dans sa forme actuelle inutile. Voire toxique: j'ai effectivement été braqué, par l'expérience, contre toute formation qu'on m'impose.

Et effectivement, j'estime qu'une fois atteinte une sorte de compétence en tant que prof, on est à même de se former soi-même, ou d'identifier ses besoins et de peser le pour et le contre quand il s'agit de s'inscrire de soi-même dans une formation. Ou de décider de soi-même d'aller observer le cours d'un collègue évidemment volontaire pour ça.

Ishkar a écrit:Quant à la deuxième partie de ton message, je ne pensais pas nécessairement à quelque-chose d'obligatoire mais plutôt à la possibilité de vraiment y avoir recours si on le souhaitait et que ça ne provienne pas seulement d'une initiative personnelle. Une heure d'info syndicale, si ça n'existait pas, je n'en aurais pas automatiquement l'idée. Pareil ici.

Pas obligatoire, seulement si on le souhaite, mais susceptible de provenir d'autre chose que d'une initiative personnelle. C'est un peu contradictoire, selon la manière de l'interpréter. En tous cas dans ma tête d'enseignant ayant l'expérience de l'hostilité et des oukases de l'EN à notre égard, une formation qui ne provient pas de mon initiative personnelle est une corvée pénible imposée par l'institution qui a une très faible probabilité de m'apporter quoi que ce soit d'utile, et une très forte probabilité de m'agacer et de me faire perdre mon temps. Je n'aurais pas été aussi péremptoire en début de carrière, c'est juste mon expérience qui m'a amené à cette position.

Une solution serait peut-être une sorte de AirBnB: j'ai eu une bonne idée et je pense que ma mise en œuvre est joliment conçue; je teste une fois, j'améliore éventuellement, et ensuite je propose à mes collègues d'assister à la séance. Ce n'est pas à leur initiative, c'est à la mienne, parce que je pense que j'ai quelque chose d'intéressant à montrer, ils viennent s'ils veulent. Ou plus simplement, un collègue pense qu'il est un pro de la gestion de classe, ou de quoi que ce soit d'autre, il ouvre ses premières séances aux collègues qui souhaitent l'observer. Des collègues proposent, les autres disposent.
Evidemment, il y a de fortes chances qu'ils aient cours à ce moment-là, il conviendrait donc de les en décharger. Un petit forfait "formation entre pairs", un petit quota d'heures utilisables comme on le souhaite: soit pas du tout, soit en HSE si on vient y assister en plus de ses cours, soit sous forme d'autorisation d'absence ponctuelle à un cours. Souple, non contraignant, ça pourrait paraître idéal et correspondre à ce que tu envisages, et rejoint ton idée d'heure syndicale: proposée par des collègues syndiqués, y assiste qui le souhaite.

Sauf que, connaissant les habitudes de l'EN:
- les formations du PAF, c'est un nombre d'heure précis dont x en présentiel et y en distanciel, un lieu précis, une adéquation avec un thème choisi dans une grille rigide, c'est tout sauf souple; pour avoir vu une collègue proposer une telle formation, la paperasserie est hallucinante de volume et de rigidité. Je doute que la machine soit prête à une telle souplesse, et à accorder une telle confiance aux enseignants, ce n'est pas dans l'air du temps.
- je crains que certains collègues à l'ego chatouilleux proposant d'assister à leurs cours ne soient un peu vite vexés si personne de répond à leur invitation. Or la raison pouvant tout simplement être que ce qu'ils proposent ne correspond pas aux besoins. Fort risque de générer des tensions, à opposer "les bons profs investis" autoproclamés et "ceux qui s'en foutent de leur boulot et refusent obstinément de progresser", de l'autre.
- il y a fort à parier qu'on nous demandera des comptes sur l'utilisation d'un tel forfait: ne pas s'en servir risque fort d'être reproché, par le CDE et/ou l'IPR en plus des collègues "fournisseurs", même quand les propositions ne correspondent pas aux besoins. Avec une dégradation du critère d'évaluation "s'inscrire dans une démarche de développement professionnel" et un avancement ralenti (ou non accéléré). Ou inversement le CDE va nous reprocher de trop nous en servir, parce que ça pompe des HSE ou ça supprime des cours.

Bref, une fausse bonne idée. Je préfère qu'on en reste au statu quo: on discute entre collègues de ce qu'on veut, on peut tout à fait demander à un collègue d'assister à un de ses cours, il a tout a fait le droit de refuser ou d'accepter. Système imparfait, certes, puisqu'il néglige les collègues trop timides pour demander, et ceux travaillant au sein d'une équipe trop réduite pour que ce soit intéressant. Mais de mon point de vue, moins imparfait qu'un dispositif institutionnel aboutissant à nous ajouter, quelle que soit son organisation, des obligations nouvelles...et une hiérarchie intermédiaire opaque.

Je ne sais toujours pas quelle est, @Ishkar, ta proposition (ou tes éléments de réponse, il ne s'agit pas forcément de proposer un système complet) pour l'évaluation des enseignants. Je commence à penser que tu évites dr nous en parler.
On a tous compris que tu trouves tellement formateur le fait d'assister à des cours des collèges que tu proposes incentiver/imposer cette pratique, il s'agit d'une initiative de formation, et que tu considères que tu avais une collègue incompétente et que l'institution n'a pas su repérer que sa manière de servir n'était pas correcte.

Tu as juste évoqué la possibilité de faire intervenir les CDE fans l'éval., ce qui était déjà le cas (sur des éléments administratifs) avant le PPCR et qui reste vrai après.

Que proposes-tu ??

Ishkar a écrit:Je reviens juste là-dessus : je peux passer par MP plus plus de détails mais j'étais dans un lycée au sein d'une ville avec des collèges de REP + et dans l'un d'entre eux il y avait de mémoire deux heures de l'EDT qui étaient consacrées à des réunions, notamment.

Aucun besoin d'un MP, tu peux te renseigner à propos de la déviation que représente supposer que la pondération en REP peut être "compensée" par des heures de réunions inscrites sur les EDT.

Baldred a écrit:
On avance ente plusieurs écueils :
- c'est un métier qui ne s'apprendrait pas puisque le concours nous légitime pour toujours, confondant la maîtrise disciplinaire et sa transmission. La formation continue est infantilisante et souvent inutile.
[...]
L'institution par sa maltraitance et son idéologie nous pousse vers ces écueils, c'est certain, mais ce sont bien des écueils à la pratique de notre métier.

@Baldred, je reviens sur ce point. Le concours ne se limite pas aux épreuves (disciplinaires ou autres), c'est les épreuves ET le stage.
Après la titularisation, normalement oui, le fonctionnaire est "légitime" pour toujours. On ne remet en question la capacité à travailler d'un conservateur des musées, d'un secrétaire administratif ou, hors FP, d'un médecin, d'un notaire ou d'un boulanger.
C'est l'insuffisance professionnelle qu'il faut prouver, et non la capacité à excercer au quotidien, ce qui ne s'oppose pas au besoin (légal et professionnel) de formation continue.

valle a écrit:

Baldred a écrit:
On avance ente plusieurs écueils :
- c'est un métier qui ne s'apprendrait pas puisque le concours nous légitime pour toujours, confondant la maîtrise disciplinaire et sa transmission. La formation continue est infantilisante et souvent inutile.
[...]
L'institution par sa maltraitance et son idéologie nous pousse vers ces écueils, c'est certain, mais ce sont bien des écueils à la pratique de notre métier.

@Baldred, je reviens sur ce point. Le concours ne se limite pas aux épreuves (disciplinaires ou autres), c'est les épreuves ET le stage.
Après la titularisation, normalement oui, le fonctionnaire est "légitime" pour toujours. On ne remet en question la capacité à travailler d'un conservateur des musées, d'un secrétaire administratif ou, hors FP, d'un médecin, d'un notaire ou d'un boulanger.
C'est l'insuffisance professionnelle qu'il faut prouver, et non la capacité à excercer au quotidien, ce qui ne s'oppose pas au besoin (légal et professionnel) de formation continue.

Tu as raison de le souligner. Dans "l'écueil" que tu cites, le mot légitime est ambigu, disons plutôt apte ? compétent ? La position de ceux qui remettent en cause le principe de la formation initiale ou continue au prétexte qu'elle est mal faite est également ambiguë.

Juste une remarque : je ne suis pas certain qu'assister au cours d'un•e collègue soit l'investissement le plus formateur.

A titre personnel je préfèrerais de loin travailler avec un•e collègue à l'élaboration d'une "séquence" commune (au sens où on a tous deux prévu d'étudier telle œuvre, voyons comment on s'y prendrait l'un l'autre, échangeons, testons, évaluons ce que ça a donné, etc.

Pour dire les choses autrement, je pense que le plus intéressant dans notre métier c'est la conception, pas l'exécution de ce que l'on a conçu.

Ce qui m'entrave durant la séance trouve en ce qui me concerne sa source durant la phase de conception, au cours de laquelle je ne sais pas du tout comment tenir compte du facteur temps, et ensuite, durant la séance, cela devient mon boulet de mise en œuvre.

Pour le moment je n'ai pas trouvé in situ de collègues désireux d'engager une telle démarche conjointe. Je pense que le problème est qu'on court tous après le temps. Et ce n'est pas en ajoutant une obligation qu'on résoudra ce problème.

Tangleding a écrit:Juste une remarque : je ne suis pas certain qu'assister au cours d'un•e collègue soit l'investissement le plus formateur.

A titre personnel je préfèrerais de loin travailler avec un•e collègue à l'élaboration d'une "séquence" commune (au sens où on a tous deux prévu d'étudier telle œuvre, voyons comment on s'y prendrait l'un l'autre, échangeons, testons, évaluons ce que ça a donné, etc.

Pour dire les choses autrement, je pense que le plus intéressant dans notre métier c'est la conception, pas l'exécution de ce que l'on a conçu.

Ce qui m'entrave durant la séance trouve en ce qui me concerne sa source durant la phase de conception, au cours de laquelle je ne sais pas du tout comment tenir compte du facteur temps, et ensuite, durant la séance, cela devient mon boulet de mise en œuvre.

Pour le moment je n'ai pas trouvé in situ de collègues désireux d'engager une telle démarche conjointe. Je pense que le problème est qu'on court tous après le temps. Et ce n'est pas en ajoutant une obligation qu'on résoudra ce problème.

Le problème principal est effectivement le temps, le second est  notre "culture" professionnelle individualiste, que je pense quand même liée à l'extrême difficulté d'apprécier ce qui est " bien" faire, le " bien " pourrissant tout. En formation, ce temps donné est compris comme une escroquerie du formateur : il est là pour travailler, pas pour nous faire travailler. Malentendu compréhensible tant la formation a été détournée à des fins idéologiques, mais malentendu quand même.
La conception est évidemment première et peut tout à fait faire l'objet d'une réflexion commune.
L'équipe de Lettres de mon collège est géniale, pourtant la collaboration a mis très longtemps à se mettre en place. Je pense que la peur d'être jugé est encore pire que le manque de temps.
C'est sans doute mon reproche fondamental à l'institution : au lieu de nous fournir un cadre professionnel solide, elle nous fait douter de tout et de tous, et de nous même.

Tangleding a écrit:Juste une remarque : je ne suis pas certain qu'assister au cours d'un•e collègue soit l'investissement le plus formateur.

Ça dépend de ce que l'on recherche : si on veut des pistes pour améliorer sa gestion de classe ou observer des pratiques pédagogiques très différentes des siennes, ça peut être un vrai plus.

Oui, je parlais de la gestion de classe. Concevoir une séquence avec un(e) collègue, pourquoi pas. Tu sais bien qu'en lettres c'est difficile Tangleding, tant certains collègues aiment à critiquer les cours des autres (au point où dans mon équipe on ne fait plus nos impressions en présence d'un de nos collègues, qui lorgne dessus avec un air désapprobateur dès qu'il en a l'occasion). C'est pourquoi assister aux cours d'un collègue de la même discipline aide quand même à voir les pratiques pédagogiques des uns et des autres (je le sais car je l’ai testé, ayant observé tous mes collègues de lettres lors de mon année de stage). Bon, une fois suffit généralement largement.

Je l’ai déjà fait pour voir des classes d’ULIS, d’UP2A, des classes d’un niveau que je n’avais jamais eu, une séance en particulier… Parfois, ça donne des idées ou ça permet de mieux travailler avec un collègue (dans le cas des Ulis /Up2a, je voulais avoir une idée du travail fait avec mes collègues et voir comment ils géraient ce profil d’élèves). Ça ne prend de toute façon pas trop de temps.
Je propose en général aux stagiaires de venir s’ils le souhaitent, c’est intéressant aussi d’avoir un retour. J’ai moins besoin d’aller observer les collègues aujourd’hui mais les premières années, j’ai trouvé ça utile.

J'ai l'impression que la gestion de classe est ce qui se transfère le moins bien. Cela touche beaucoup à l'intime, notre propre rapport à l'autorité, lui-même très largement corrélé à notre vécu et notamment notre enfance. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des "trucs" mais à partir d'un certain niveau de pression, qui arrive très vite avec un groupe de 25-30 ados, ce sont les couches profondes de notre personnalité qui doivent composer avec les impératifs de la gestion de classe.

Savoir où l'on va à tout moment de la séance me semble un appui autrement plus solide qu'une poignée de trucs récoltés chez tel ou telle collègue.

@mara-jade : un collègue, amusant que ce soit un collègue homme, il mériterait que vous l'envoyiez péter proprement. Chez nous il n'y a pas de mauvaise ambiance, on travaille ensemble en bonne intelligence mais sur des trucs assez superficiels : brevet blanc, choix des lectures d'été. Le problème en lettres c'est le poids du rapport à la lecture et à la littérature, souvent cantonné à l'intime. On est donc assez individualistes dans les faits.

Par ailleurs mes collègues femmes et le collègue homme de l'équipe n'ont aucune difficulté contrairement à moi, leur mécanique de travail est parfaitement rodée, tandis que je traine depuis des années des difficultés assez spécifiques. Je n'ai pas trop envie de peser, même si je pense pouvoir apporter des choses brouillonnes mais intéressantes quand même (et qu'iels n'auraient aucun mal à incorporer de leur côté).

L'action syndicale me prend aussi beaucoup de temps, ça ne facilite pas les choses. Si un•e collègue acceptait de prendre en charge la section d'établissement, cela faciliterait peut-être les choses.

J'ai essayé d'initier l'ouverture d'une banque de textes sur l'espace collaboratif de lettres (dont j'avais lancé l'idée) mais la perche n'a pas été saisie. Je regarde toujours les documents que laissent les collègues de lettres quand il s'en trouve en sdp.  J'essaie d'y trouver des idées intéressantes.

Globalement on ne parle pas assez des œuvres et des textes entre collègues, ce serait pourtant très intéressant à mon avis. Le temps, toujours le temps. Et le fait que le rapport à la littérature est trop centré sur l'individu et l'intime dans le cursus scolaire et universitaire français, il me semble.

Baldred a écrit:

valle a écrit:

Baldred a écrit:
On avance ente plusieurs écueils :
- c'est un métier qui ne s'apprendrait pas puisque le concours nous légitime pour toujours, confondant la maîtrise disciplinaire et sa transmission. La formation continue est infantilisante et souvent inutile.
[...]
L'institution par sa maltraitance et son idéologie nous pousse vers ces écueils, c'est certain, mais ce sont bien des écueils à la pratique de notre métier.

@Baldred, je reviens sur ce point. Le concours ne se limite pas aux épreuves (disciplinaires ou autres), c'est les épreuves ET le stage.
Après la titularisation, normalement oui, le fonctionnaire est "légitime" pour toujours. On ne remet en question la capacité à travailler d'un conservateur des musées, d'un secrétaire administratif ou, hors FP, d'un médecin, d'un notaire ou d'un boulanger.
C'est l'insuffisance professionnelle qu'il faut prouver, et non la capacité à excercer au quotidien, ce qui ne s'oppose pas au besoin (légal et professionnel) de formation continue.

Tu as raison de le souligner. Dans "l'écueil" que tu cites, le mot légitime est ambigu, disons plutôt apte ? compétent ? La position de ceux qui remettent en cause le principe de la formation initiale ou continue au prétexte qu'elle est mal faite est également ambiguë.

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un problème terminologique. "Compétent" ou "apte" me paraissent ici équivalents à "légitime".
Considères-tu qu'un enseignant titulaire doit passer sa vie professionnelle à démontrer qu'il est compétent ? La compétence n'est-elle plutôt présumée, comme elle l'est chez un architecte, un avocat, un boulanger, un prof de ioga ou un conservateur des musées ?
Je trouve terrible que tu penses que ta formation continue sert à te rendre "apte" à exercer ton métier.

Zybulka a écrit:En fait en REP+ il y a une (légère) pondération des heures (comme pour les classes à examen) pour tenir compte du plus gros boulot de coordination qui y est nécessaire. Cette coordination peut figurer sur l'edt, comme dans l'exemple que tu donnes si c'est une volonté d'équipe, ou (plus souvent) par une volonté de flicage du cde, mais participer à ces réunions est facultatif (même si c'est pas toujours évident de le faire reconnaître aux cde trop zélé·es...). Mais institutionnellement, rien de tel n'est prévu, il s'agit simplement d'organisations locales.

Complètement facultatif, les CDE le savent d'ailleurs, même s'ils essaient de faire en sorte que ces réunions ne soient pas trop séchées.

valle a écrit:

Baldred a écrit:

valle a écrit:

Baldred a écrit:
On avance ente plusieurs écueils :
- c'est un métier qui ne s'apprendrait pas puisque le concours nous légitime pour toujours, confondant la maîtrise disciplinaire et sa transmission. La formation continue est infantilisante et souvent inutile.
[...]
L'institution par sa maltraitance et son idéologie nous pousse vers ces écueils, c'est certain, mais ce sont bien des écueils à la pratique de notre métier.

@Baldred, je reviens sur ce point. Le concours ne se limite pas aux épreuves (disciplinaires ou autres), c'est les épreuves ET le stage.
Après la titularisation, normalement oui, le fonctionnaire est "légitime" pour toujours. On ne remet en question la capacité à travailler d'un conservateur des musées, d'un secrétaire administratif ou, hors FP, d'un médecin, d'un notaire ou d'un boulanger.
C'est l'insuffisance professionnelle qu'il faut prouver, et non la capacité à excercer au quotidien, ce qui ne s'oppose pas au besoin (légal et professionnel) de formation continue.

Tu as raison de le souligner. Dans "l'écueil" que tu cites, le mot légitime est ambigu, disons plutôt apte ? compétent ? La position de ceux qui remettent en cause le principe de la formation initiale ou continue au prétexte qu'elle est mal faite est également ambiguë.

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un problème terminologique. "Compétent" ou "apte" me paraissent ici équivalents à "légitime".
Considères-tu qu'un enseignant titulaire doit passer sa vie professionnelle à démontrer qu'il est compétent ? La compétence n'est-elle plutôt présumée, comme elle l'est chez un architecte, un avocat, un boulanger, un prof de ioga ou un conservateur des musées ?
Je trouve terrible que tu penses que ta formation continue sert à te rendre "apte" à exercer ton métier.

Non, il y a un malentendu. Le post que tu as repris signalait 2 types de réactions qui à mon sens bloquaient la discussion : le métier ne s'apprend pas et il n'est pas évaluable, et un constat : oui il existe des profs toxiques.
Tu en tires des conclusions bien éloignées de ce que je dis : qui parle de devoir "démontrer" ?
Les métiers que tu cites nécessitent, je l'espère, une formation continue, ce n'est pas insultant je pense ?
Que les formations puissent être mal faites ou détournées est je crois une question différente.
Si j'ai bien compris une partie des stagiaires va commencer à 18:00, avec une formation minimale, est-ce une conquête ou une régression professionnelle ?

Baldred a écrit:

valle a écrit:

Baldred a écrit:

valle a écrit:
@Baldred, je reviens sur ce point. Le concours ne se limite pas aux épreuves (disciplinaires ou autres), c'est les épreuves ET le stage.
Après la titularisation, normalement oui, le fonctionnaire est "légitime" pour toujours. On ne remet en question la capacité à travailler d'un conservateur des musées, d'un secrétaire administratif ou, hors FP, d'un médecin, d'un notaire ou d'un boulanger.
C'est l'insuffisance professionnelle qu'il faut prouver, et non la capacité à excercer au quotidien, ce qui ne s'oppose pas au besoin (légal et professionnel) de formation continue.

Tu as raison de le souligner. Dans "l'écueil" que tu cites, le mot légitime est ambigu, disons plutôt apte ? compétent ? La position de ceux qui remettent en cause le principe de la formation initiale ou continue au prétexte qu'elle est mal faite est également ambiguë.

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un problème terminologique. "Compétent" ou "apte" me paraissent ici équivalents à "légitime".
Considères-tu qu'un enseignant titulaire doit passer sa vie professionnelle à démontrer qu'il est compétent ? La compétence n'est-elle plutôt présumée, comme elle l'est chez un architecte, un avocat, un boulanger, un prof de ioga ou un conservateur des musées ?
Je trouve terrible que tu penses que ta formation continue sert à te rendre "apte" à exercer ton métier.

Non, il y a un malentendu. Le post que tu as repris signalait 2 types de réactions qui à mon sens bloquaient la discussion : le métier ne s'apprend pas et il n'est pas évaluable, et un constat : oui il existe des profs toxiques.
Tu en tires des conclusions bien éloignées de ce que je dis : qui parle de devoir "démontrer" ?
Les métiers que tu cites nécessitent, je l'espère, une formation continue, ce n'est pas insultant je pense ?
Que les formations puissent être mal faites ou détournées est je crois une question différente.
Si j'ai bien compris une partie des stagiaires va commencer à 18:00, avec une formation minimale, est-ce une conquête ou une régression professionnelle ?

La formation continue des autres métiers ne sert pas à rendre les professionnels "aptes" ou "compétents" à exercer leur métier, puisqu'ils sont déjà censés l'être.

Baldred a écrit:Si j'ai bien compris une partie des stagiaires va commencer à 18:00, avec une formation minimale, est-ce une conquête ou une régression professionnelle ?

Ils auront déjà eu la même « formation » que les stagiaires alternants, mais en ayant un statut étudiant et une paye minable plutôt qu'en occupant un emploi public à temps plein à l'IM 390. C'est donc une régression, quel que soit l'avis que l'on porte sur ce qui se passe dans les INSPE.

Mathador a écrit:

Baldred a écrit:Si j'ai bien compris une partie des stagiaires va commencer à 18:00, avec une formation minimale, est-ce une conquête ou une régression professionnelle ?

Ils auront déjà eu la même « formation » que les stagiaires alternants, mais en ayant un statut étudiant et une paye minable plutôt qu'en occupant un emploi public à temps plein à l'IM 390. C'est donc une régression, quel que soit l'avis que l'on porte sur ce qui se passe dans les INSPE.

C'était bien mon sentiment, merci de l 'avoir confirmé.
Tu parles de formation équivalente à l'Inspe ? Pas du stage en situation avec tuteur?

Entre les deux: les stagiaires qui font un service complet en école ou en EPLE sont soit des ex-contractuels (comme cela se faisait déjà avant), soit des ex-titulaires (décret n°2000-129, autant dire que ce n'est pas nouveau), soit des lauréats d'un M2MEEF.
Les M2MEEF « nouvelle formule » se font sous statut étudiant avec (de façon optionnelle si j'ai bien compris) un contrat tiers-temps en école ou en EPLE (et, je suppose, avec tuteur). « Nouvelle » formule qui n'est pas si nouvelle puisqu'en réalité la réforme de 2014 prévoyait de proposer un parcours similaire appelé « M2B » aux « reçus-collés » qui obtenaient leur M1MEEF mais pas le concours.
M2B qui, du moins dans sa version avec contrat, avait vite été abandonné parce que la charge de travail trop importante permettait difficilement de préparer le concours dans de bonnes conditions face aux M1.
La dernière réforme revient donc à supprimer le M2A (le seul qui avait vraiment fonctionné, sous réserve des nombreuses critiques que l'on a pu légitimement émettre sur l'année de stage version 2014-2022) et à nommer les ex-M2B sur un service complet en école ou en EPLE.

Mathador a écrit:Les M2MEEF « nouvelle formule » se font sous statut étudiant avec (de façon optionnelle si j'ai bien compris) un contrat tiers-temps en école ou en EPLE (et, je suppose, avec tuteur).

Le “statut” (à mon avis, ça n'en est pas un) est celui d'étudiant-contractuel: par définition, il ne peut pas être obligatoire — il y a donc deux “sortes” d'étudiants dans les MEEF actuels. Et “tutorat” ou non, les conditions sont telles que, si j'en crois ce que l'on a pu observer cette année en nombre de “contractuels” qui démissionnent et repassent sous l'autre statut (celui d'étudiant inscrit en master), ça sera tout sauf simple à “stabiliser”.

Je pense, pour ma part, que le but de cette “réforme” (c'est en fait celle qui était dans les tuyaux dès 2009), c'était au point de départ que tous les étudiants dans tous les MEEF soient “contractualisés”, de façon à pouvoir être “opérationnels” (du point de vue de “l'État employeur”) dès la sortie du MEEF+concours. Un peu sur le modèle de ce qui est en train, depuis 2 ou 3 ans, de se mettre en place dans certaines composantes (médecine, droit, psycho, pour ce que j'ai pu observer): les étudiants en master se voient proposer le choix entre un “stage” et un mémoire de recherche, le premier ayant pour but de donner accès à l'emploi. Ce qui est un moyen de donner une signification à “l'insertion professionnelle des étudiants” (article 4 du texte sur les Missions de l'enseignement supérieur, repris dans le L. 123-1 du Code de l'éducation).
Mais il y a deux difficultés empêchant de restreindre le recrutement des enseignants aux étudiants en cursus MEEF: d'une part, l'impossibilité (pour l'instant) de rendre les concours accessibles à un seul type de diplôme; de l'autre, et cela pèse énormément, le fait que les “places” ouvertes dans l'ensemble des masters étant en régression (certaines promesses n'ont pas été tenues), les “orientations” sont très souvent plus ou moins contraintes. Sans compter qu'à la condition de ne pas tenir compte des échecs, cela fait un “vivier” plus important, je pense que la DGESCO et la DGESIP doivent estimer que cela devrait suffire à “répondre aux besoins”. De là les “deux sortes” d'étudiants et — après le master (+concours) — les deux sortes de fonctionnaires stagiaires de l'éducation nationale. Ce qui constitue une dégradation notable et des carrières et des études.

Je ne fais pas du quote de message pour plutôt regrouper ici. Je ferai donc un peu en vrac.

Sur le point de : "je ne propose pas vraiment grand chose", je tiens à préciser que le problème initial, c'est de se mettre d'accord sur certains constats. J'évoque une collègue toxique, on me dit que je suis pervers. J'évoque le décalage entre tout ce qui est prévu dans l'année de stage et la suite, on me dit qu'au bout d'un an on est formé et plus besoin de plus. J'évoque l'exemple du collège de la ville de mon ancien lycée avec deux heures de mémoire qui sont faites en réunion, on me dit que je me trompe avant de me dire qu'en fait c'était bien ça (en me l'expliquant, donc merci). Ca serait agréable d'avoir le sentiment de ne pas être un traitre à la nation et aux autres profs, aussi.

Donc, pour reprendre mon point de vue. Première année que j'ai fait en contractuel ou que j'aurais pu faire en équivalent stage : établissement extrêmement facile avec aucune problématique de discipline ou presque. Je peux bien visiter les cours de 10 collègues ou de tout le collège, je peux bien avoir 50 formations à l'INSPE dans ce cadre, ça ne changera rien au fait que des visites de tuteur dans ce cadre ne vont pas m'aider à appréhender les problématiques futures.
Années suivantes : du REP, ou du lycée dans une ville de collèges REP +. On considère, lors de ces années, que je suis formé. Or, c'est concrètement dans ce cas de figure précis qu'une formation peut être pertinente car je découvre des problèmes nouveaux.
C'est là où j'aimerais pouvoir me dire qu'il y a un moyen, autre qu'une inspection tous les 5 ans, pour évaluer un peu ce que je fais, me conseiller, échanger. Dans mon monde idéal, ça passe par le partage, le fait de voir ce qui se fait ailleurs, ça peut être en montant en commun une séquence de cours, etc. Or, le problème déjà décrit ici, ce sont les pratiques individualistes, notamment en lettres (criant même quand tu t'entends extrêmement bien avec ton équipe), le fait qu'une partie de ces démarches ne sont pas prévues dans ton emploi du temps, et le fait que les formations qui vont être faites ne vont souvent pas être faites par ceux les plus proches de toi (à savoir tes collègues), qui ont pu avoir les mêmes difficultés au même endroit.

Autre chose que ça m'inspire : on dit d'un côté qu'on est formé et qu'il ne faut pas plus. Pourtant, on a, en France, un malêtre important dans notre boulot, certes lié aux conditions de travail, mais également tout autant par le fait qu'on apprend en permanence - je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus - et que l'ensemble des problématiques de notre boulot ne sont pas connues lors de l'année de stage. Je suppose que mon collègue qui en est venu aux mains avec d'autres élèves et qui leur suggérait de se retrouver sur un terrain vague, c'était pas une habitude de carrière. Mais cette problématique, il a fini par l'avoir, et avant que l'incident arrive, rien n'est mis en place pour juger de la pertinence de ses pratiques.

Ce que je propose, donc, dans mon petit monde naïf, ça serait de penser un système formalisé, par exemple avec une décharge comme évoqué, pour partager les pratiques. Par exemple que, quand on change d'établissement, on considère qu'on est en apprentissage face à un nouveau public et éventuellement qu'il y ait encore plus la possibilité de décharge.

Après, chacun sa lecture des choses. Je ne dis pas être dans le vrai. Mais mon point de vue de contractuel, c'est globalement, à une visite-conseil près que j'ai "eue" après une remarque en réunion non appréciée par l'inspectrice, "démerde-toi". Alors c'est mignon le "Tu peux visiter le cours de collègues", "Tu peux échanger sur les pratiques", "Tu peux faire si ou ça". Dans la pratique, ce auquel on est confronté, suivant les salles des profs, c'est une solitude dans son boulot.
Je peux être hors-sujet, peut-être, pour certains. Mais quand je reprends le message initial du topic, quand je pense au fait qu'on se fait évaluer de façon extérieure (inspecteurs, CE d'après la demande de la cour des comptes), j'aimerais pouvoir penser un système où l'on a quelque-chose de plus formalisé dans l'évaluation de nos propres pratiques. Ce que je faisais indirectement jusqu'ici rien qu'en comparant les supports utilisés par les différents collègues remplacés.

Proposition plus claire si vous voulez : dans chaque établissement, des profs volontaire pour visiter les cours des autres et faire leur mini-rapport d'inspection, sans le transmettre au CE, des profs volontaires pour qu'on vienne voir leur cours, et la possibilité d'obtenir une décharge là-dessus. Et une possibilité, par exemple, d'avoir une décharge encore un peu plus accentuée quand on découvre un nouvel établissement.

Je me permets aussi une petite provocation : on m'a invité à faire mes propositions, mais ça me plairait aussi d'en lire en retour. Depuis que je suis enseignant, je vois beaucoup de collègues se plaindre de très nombreuses choses, j'entends beaucoup la question de moyens (moins d'élèves par classe, plus d'AED, une meilleure paie ce qui est parfaitement légitime), je vois beaucoup de difficulté dans l'exercice du boulot, mais moins sur la manière de changer les choses. Il me semble évident que l'on ne fera pas notre carrière en n'étant jamais évalués à un moment donné, et il serait intéressant qu'on me suggère ce qui semble à chacun le moins pire. Parce-que dans la pratique, depuis les 3 ou 4 dernières pages, on me dit que je ne propose rien, mais j'ai un peu l'impression d'être le seul à justement avoir proposé une piste

J'avais pris cet exemple, mais je peux l'évoquer à nouveau : je pense que dans ce boulot, on a un rapport très intime (je pique l'idée déjà évoquée) à la manière dont on entend la façon de mener cours, et quand on reste sur cette pratique précise, on en oublie parfois les alternatives. A l'image du policier qui, en copiant les postures agressives de ses collègues, en oublie que ce n'est pas forcément la posture à avoir. Et on peut bien discuter 10 heures par semaine en salle des profs, ça ne nous éclaire pas sur la manière de "faire cours". Si on me sort la carte de "Pas besoin de voir ailleurs, on est déjà formé", je peux répliquer que si on n'avait besoin de rien, on n'échangerait jamais sur nos pratiques car on serait déjà tous extrêmement compétents. Or, si on le fait, c'est bien car ça correspond à un besoin. Or, on le fait toujours à partir de notre propre récit de la manière dont on pense agir, et jamais à partir de l'analyse de comment on agit vraiment d'un regard extérieur. Comme je l'avais dit en illustration, par exemple en interrogeant bien plus les garçons que les filles : si c'est un défaut de notre pratique, forcément, le seul moyen de le corriger, à part se renseigner, ça serait l'aide d'un collègue.

Dernier point : je trouve ça assez paradoxal d'avoir bataillé sur autant de pages autour de la question de "En fait, tous tes collègues sont globalement compétents et humains donc c'est très peu correct de les critiquer", pour finalement entendre que ça serait problématique que nous observions nos pratiques, car ça serait du management toxique et tendancieux.

Il me semble que tu te trompes sur un bon nombre de points, notamment quand tu sembles penser que la plupart des enseignants se sentent extrêmement compétents (soit dit en passant, il a été proposé mille fois de réduire des formations-inspé inutiles lors du stage et de les remplacer par des visites à des collègues variés ; tu n'es pas le premier non plus à demander de vraies formations au PAF) ou qu'on t'a reproché le fait d'avoir un regard professionnel sur des pratiques variées (piste : ici, je n'ai lu que des reproches sur le fait que tu te permettes d'évaluer la manière de servir d'une collègue, ce que tu sembles confondre avec le fait d'avoir un regard personnel sur telle ou telle pratique --Mario-Kart-- ou avec le fait que tu confondes la manière de travailler de quelqu'un avec les bruits de couloir sur cette personne).

Je n'ai rien compris quant a ta proposition d'évaluation, s'il y en a une dans ton post. Je pense qu'il n'y en a toujours pas, et que tu continues une stratégie d'évitement, qui est certes très développée.

Proposer des décharges pour formations (cela existe déjà, d'un côté, et tu n'es pas encore une fois le premier à avoir pensé qu'avoir moins d'heures de cours ferait de nous de meilleurs professionnels, de l'autre) n'a aucun lien avec l'évaluation des enseignants.

Ishkar a écrit:Je me permets aussi une petite provocation : on m'a invité à faire mes propositions, mais ça me plairait aussi d'en lire en retour. Depuis que je suis enseignant, je vois beaucoup de collègues se plaindre de très nombreuses choses, j'entends beaucoup la question de moyens (moins d'élèves par classe, plus d'AED, une meilleure paie ce qui est parfaitement légitime), je vois beaucoup de difficulté dans l'exercice du boulot, mais moins sur la manière de changer les choses.

C'est bizarre, je ne vois pas non plus beaucoup de collègues de maths proposer une méthode pour réaliser la quadrature du cercle ou la duplication du cube. Étonnant, non ?

valle a écrit:Il me semble que tu te trompes sur un bon nombre de points, notamment quand tu sembles penser que la plupart des enseignants se sentent extrêmement compétents (soit dit en passant, il a été proposé mille fois de réduire des formations-inspé inutiles lors du stage et de les remplacer par des visites à des collègues variés) ou qu'on t'a reproché le fait d'avoir un regard professionnel sur des pratiques variées (piste : ici, je n'ai lu que des reproches sur le fait que tu te permettes d'évaluer la manière de servir d'une collègue, ce que tu sembles confondre avec le fait d'avoir un regard personnel sur telle ou telle pratique --Mario-Kart-- ou avec le fait que tu confondes la manière de travailler de quelqu'un avec les bruits de couloir sur cette personne).

Je n'ai rien compris quant a ta proposition d'évaluation, s'il y en a une dans ton post. Je pense qu'il n'y en a toujours pas, et que tu continues une stratégie d'évitement, qui est certes très développée.

Proposer des décharges pour formations (cela existe déjà, d'un côté, et tu n'es pas encore une fois le premier à avoir pensé qu'avoir moins d'heures de cours ferait de nous de meilleurs professionnels, de l'autre) n'a aucun lien avec l'évaluation des enseignants.

Je ne pense pas que les enseignants se sentent eux-mêmes extrêmement compétents. Je pense, par contre, que c'est un peu ce qu'on m'a répliqué ici : quand on m'explique qu'on peut déjà voir des cours si on le souhaite (ce que quasiment personne ne fait), qu'on a été formé et autres, le sous-entendu c'est qu'on est compétents et que je propose du superflu.
Je considère plutôt qu'on est compétents sur le plan disciplinaire, et que l'on est ensuite en apprentissage perpétuel sur la préparation de cours et la gestion de classe, ces pratiques étant en partie conditionnées par notre vécu d'ancien élève et de ce qu'on l'a observé lors de notre année de stage, ne correspondant parfois pas tant que ça à des méthodes éprouvées dans des établissements scolaires et contextes très différents.

L'exemple que tu prends sur ma collègue correspond quand même pas mal à l'exemple que je donne : on m'a reproché, comme tu le dis, de juger une collègue. Je trouve extrêmement paradoxal, ainsi, de me reprocher ensuite de ne rien proposer ensuite, tout en me signifiant que mon regard de collègue, ayant discuté avec cette collègue et en l'ayant fréquentée pendant plus d'un an tout en travaillant ensuite avec ses élèves lors d'une autre année était insuffisant car ce serait "des bruits de couloir".

Encore une fois, si ma position ici est insuffisante pour évaluer certaines pratiques, comment le faire ? Si ma position rend totalement impertinent le début d'un avis, d'un jugement et de suggestions en lien avec certaines de ses pratiques, dans quel contexte, que tu me proposerais, on pourrait avoir un jugement bien plus pertinent que le mien n'ayant aucune valeur ?

J'ai mis en gras : il y a quoi de compliqué à comprendre "Venir dans un cours et évaluer les pratiques de ton collègue pour ensuite lui transmettre cette évaluation ?".

Et je mets ici en gras : que proposes-tu ? C'est quand même incroyable de continuer à me reprocher ce que je dis tout en ayant passé de nombreux messages à soi-même ne rien faire d'autre que me dire que j'avais tort sur tous les points soulevés tout en ne proposant aucune alternative. Après, si ta posture consiste à s'opposer à tout et ainsi, en ne proposant rien, gueuler systématiquement sur les solutions choisies, libre à toi. Le fait est que demain et les années suivantes, les dirigeants ainsi que la population auront toujours dans l'idée d'évaluer les profs une autre fois qu'à leur première année de carrière avant les 40 suivantes, et que notre rôle, aussi, est de pouvoir penser au meilleur système pour à la fois nous protéger et à la fois vraiment rendre cette contrainte d'évolution formatrice pour nous, car on n'y échappera pas.

On ne se comprend vraiment pas. Tu parles de "ma proposition ici", mais laquelle ?
Je suis incapable de voir un soupçon de proposition quant à l'évaluation des enseignants dans tes posts, sauf, comme je l'ai dit, l'idée d'y associer les CDE (ce qui existe déjà).

En quoi tes idées sur mes pratiques feront partie de l'évaluation que l'administration fera sur ma manière de servir, si tu précises que ton rapport (...) sera secret ?