[Café pédagogique] Qui évaluera les enseignants demain ?

Baldred a écrit:Les CDE sont pour beaucoup d'anciens profs qui ne méritent pas ce genre de simplification

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Ramanujan974 a écrit:Je ne m'inquiète pas pour les CDE.
Quelques dizaines de point de NBI et la hors-échelle B, voire C pour les plus "méritants", et ils feront sans problème ces entretiens annuels.

Certains sûrement. Tout comme il y a des professeurs prêts à faire 8 HSA et à prendre tout un tas d'IMP. Mais pas tous, et ce serait sympa de nuancer un peu tes propos. Au passage, je ne fais pas ce métier pour l'argent, et les primes ne compenseront jamais le temps libre après lequel je cours souvent. J'ai renoncé par exemple pour la rentrée prochaine au pilotage du PIAL : je perds une IMP, mais je gagne un temps fou. Ne pas croire que nous sommes épargnés par l'empilement des missions chronophages et inutiles : on est dans la même galère.

Ma foi, franchement, je trouve les CDE déjà suffisamment chargés comme ça. Oh, je crois que c'est mal vu par pas mal de mes collègues enseignants d'essayer d'adopter un regard un peu différent sur les proviseurs et adjoints, par exemple (je pense au lycée), mais je le pense vraiment, et à plus forte raison dans un contexte où, dans pas mal d'établissements, il y a de plus en plus de problèmes à cause de l'empilement des tâches, de l'absence de personnels en nombre suffisant chez les administratifs comme chez les enseignants ou les surveillants et ainsi de suite.
La Cour des comptes fait son travail. Il est effectivement contestable sur pas mal de points, notamment plus elle s'éloigne de ce qui fait le corps de sa mission, en fait. Bon, de toute façon, ce n'est pas un sujet où on devrait se contenter de lire le rapport de la Cour des comptes, évidemment, pour prendre des décisions.

Jenny a écrit:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2022/05/09052022Article637876755514330286.aspx#.Ytz70k1t1g4.twitter

Extrait :
"Parmi ces missions, l'évaluation des enseignants dans le cadre du PPCR absorbe environ 30% du temps des inspecteurs et c'est ce temps là que la Cour souhaite récupérer. Elle souligne que "cette évaluation individuelle des enseignants est une spécificité du système éducatif français". La Cour critique le PPCR. "Ce dispositif ne laisse qu’une place résiduelle aux réunions d’équipes autour de l’inspecteur, aux visites conseil, à l’accompagnement pourtant nécessaire des professeurs qui entrent dans le métier"."

Parce que les réunions avec les inspecteurs ont un intérêt ? Moins je vois les miens mieux je me porte.
Pour les "professeurs qui entrent dans le métier" rien de mieux que les relations professionnelles et les conseils directs avec ceux qui pratiquent le métier qu'avec des inspecteurs qui bien souvent sont totalement à l'écart du métier dans leurs préconisations, n'ont plus aucun rapport avec la pratique du terrain.

On pourrait alors me rétorquer : pourquoi est-ce ces gens-là qui viennent nous inspecter ?

"Une solution alternative laissant davantage de place à l’entretien avec l’évaluateur de proximité qu’est le chef d’établissement dans le 2nd degré présenterait de nombreux avantages : elle pourrait prendre la forme d’un entretien professionnel annuel, à l’instar des pratiques des autres services publics".

Chef d'établissement qui n'a, comme vous l'avez déjà souligné, que cela à faire dans l'année.
Le chef d'établissement a déjà son mot à dire selon les étapes du PPCR. Il rencontre l'inspecteur avant et ou après l'inspection. Notre CDE venait assister à l'inspection ce qui était plutôt bien (son objectif affiché étant de pouvoir palier un mauvais rapport de l'inspecteur, pour citer notre CDE). Maintenant ils viennent à deux, avec l'adjoint et là l'objectif est moins clair, parfois en dehors de l'heure d'inspection. La position et la démarche de l'adjoint étant plus discutable pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la bienveillance et que je ne peux évoquer ici.
Si inspecteurs et CDE s'entendent et s'écoutent souvent (surtout que le CDE sait très bien si "ça fonctionne" ou non en classe), les deux regards peuvent être intéressants surtout si cela se passe mal avec le CDE pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la tenue de classe ou l'enseignement.

Baldred a écrit:Les CDE sont pour beaucoup d'anciens profs qui ne méritent pas ce genre de simplification

Je n'ai pas bien compris à quel message tu répondais.
Par contre, je n'ai eu jusqu'à ces dernières années que d'excellents CDE, des anciens professeurs soucieux de tout faire fonctionner au mieux... Vraiment je ne peux que féliciter mes anciens CDE... maintenant ce que j'ai dans mon établissement est une catastrophe depuis trois ans avec une accentuation des tensions depuis deux ans jusqu'à aller à l'audit auprès du rectorat. C'est très violent. Je ne vois pas comment on pourrait dans ce cas confier l'évaluation annuelle uniquement aux CDE. Les mêmes problèmes se posent déjà pour les agents (territoriaux) lorsqu'ils font face à un chef avec qui les relations sont tendues.
Je mesure ce que vivaient déjà certains collègues dans d'autres établissements alors que dans les miens, avec mes CDE, tout allait toujours très bien.
J'ai lu les rapports d'inspections de mes collègues, notamment la partie CDE, ce ne sont que petites vengeances personnelles, mesquineries, propos négatifs d'autres collègues rapportés par on ne sait qui...


Une dernière question : quand aurons-nous une évaluation de la Cours des comptes ? N'est-ce pas elle qui demandait à ce que les enseignants fassent plus d'heures supplémentaires et qui ensuite indiquait que comme les enseignants faisaient trop d'heures supplémentaires il fallait augmenter les heures statutaires ?

[quote="Lagomorphe"]

Tangleding a écrit:La visite ppcr est censée servir de visite conseil

Je dis rien censé car le suivi est à peu près nul après la visite. C'est plutôt ce qu'il faudrait améliorer.
[/quote

Pour moi:
- le niveau disciplinaire est garanti par le concours, l'IPR n'a pas à s'en mêler, sans compter qu'il ne dispose parfois que d'un niveau de formation moindre que celui du collègue qu'il inspecte
- la pratique pédagogique elle-même est inévaluable, elle relève de l'artisanat, elle dépend de la personnalité du professeur et aucune recette-miracle ne saurait être universellement efficace pour tous ceux qui la mettent en œuvre ; un même professeur peut d'ailleurs être excellent avec certains élèves/classes, moins avec d'autres, il y a là un aspect humain qui échappe à toute évaluation
- il devient difficile de justifier d'éventuelles critiques inspectorales sur les qualités pédagogiques d'un titulaire quand dans le même temps on embauche à peu près n'importe qui comme contractuel, faute de meilleurs candidats; parfois on recrute quelqu'un de très compétent, coup de chance, parfois c'est une catastrophe mais on-n'y-peut-rien-ma-bonne-dame, c'est la crise du recrutement.
- le suivi de séances de formations continues, dès lors qu'elles s'adressent à des professionnels adultes capables d'estimer eux-mêmes leurs besoins, ne saurait servir de critère d'évaluation: on peut très bien décider de se former soi-même et y parvenir, nous le faisons tous en permanence.
- une inspection, outre le caractère très artificiel qu'on lui connaît, est donc inutile. A la limite l'échange sur la poursuite de carrière prévue par un rendez-vous PPCR aurait presque un sens, malheureusement l'EN n'a rien à offrir en matière d'évolution de carrière.

Les seuls critères évaluables de manière à peu près objective restent donc purement techniques: le professeur est-il ponctuel ? L'appel est-il fait ? Le cahier de texte est-il rempli ? Le nombre d'évaluations est-il raisonnablement corrélé au volume horaire dont dispose le professeur ? Ces machins peuvent remonter informatiquement sans l'intervention de qui que ce soit.

Ce qui revient à dire que nous pratiquons un métier qui, en dehors de quelques points administrativo-techniques, serait inévaluable ?
Le concours garantit un niveau disciplinaire certes mais une discipline évolue.
Dire que la pratique pédagogique est inévaluable, sans dire d'où elle sort, me paraît assez contestable, mais tu as raison, on manque de critères pour l'évaluer.
La relativité de l'évaluation au prétexte que l'institution recrute des personnels sans compétences validées est habile mais n'autorise pas la généralisation que tu fais.
La formation continue, dont on peut critiquer selon les cas la forme et le fond n'en reste pas moins une nécessité professionnelle sauf à penser que nous sommes tous des " enseignants réflexifs" parfaits, ce dont je doute, à commencer par moi-même.
L'inspection/visite/évaluation n'en pose pas moins problème, à commencer par le mot pour le dire, alors le contenu...
Mais penser que nous, évaluateurs, serions par concours, essence ou métier inévaluables ne me paraît pas plus juste que les évaluations que nous subissons.

Pour compléter mon post précédent : je n'ai que 3 ans de recul dans mes nouvelles fonctions.  Sur ces seuls 3 ans, voici ce qui a été rajouté à un métier qui était déjà bien rempli (je frémis déjà en pensant à mes missions dans 10 ans à ce rythme là) : le pilotage et la coordination des PIAL (si j'annualise, compter une demi-journée de travail par semaine), la gestion d'Ev@lang (organisation, édition des codes, session de rattrapage pour les absents, analyse et communication des résultats), le Livret de Parcours Inclusif (recueil du consentement des parents, saisie des PAP, PAI, PPS et GevaSco, PPRE sur l'application). Et je ne parle même pas de mes collègues au lycée depuis la réforme des enseignements et du bac, le scan des copies sur Santorin etc etc... Et donc éventuellement un entretien annuel pour chaque personnel (parce qu'il y a déjà les secrétaires, les gestionnaires, les infirmiers...) A moment donné, même si on nous payait 10000 euros par mois, humainement ça va plus être possible.

Effectivement, ça s'alourdit aussi pour vous.
Je ne sais pas comment les perdirs tiennent le coup en lycée. La réforme du lycée a alourdi considérablement leur travail.
Et la différence de salaire n'a pas l'air extraordinaire.

Dans mon lycée, ce sont des enseignants (rémunérés en IMP) qui ont la charge du scan des copies. En ce qui concerne l'organisation des examens, j'ai au contraire l'impression que cela a un peu allégé le travail des CDE (mais je peux bien évidemment me tromper).

Jacq a écrit:

Baldred a écrit:Les CDE sont pour beaucoup d'anciens profs qui ne méritent pas ce genre de simplification

Je n'ai pas bien compris à quel message tu répondais.
Par contre, je n'ai eu jusqu'à ces dernières années que d'excellents CDE, des anciens professeurs soucieux de tout faire fonctionner au mieux... Vraiment je ne peux que féliciter mes anciens CDE... maintenant ce que j'ai dans mon établissement est une catastrophe depuis trois ans avec une accentuation des tensions depuis deux ans jusqu'à aller à l'audit auprès du rectorat. C'est très violent. Je ne vois pas comment on pourrait dans ce cas confier l'évaluation annuelle uniquement aux CDE. Les mêmes problèmes se posent déjà pour les agents (territoriaux) lorsqu'ils font face à un chef avec qui les relations sont tendues.
Je mesure ce que vivaient déjà certains collègues dans d'autres établissements alors que dans les miens, avec mes CDE, tout allait toujours très bien.
J'ai lu les rapports d'inspections de mes collègues, notamment la partie CDE, ce ne sont que petites vengeances personnelles, mesquineries, propos négatifs d'autres collègues rapportés par on ne sait qui...

Je répondais au message de @Ramanujan974 qui faisait de tous les Perdirs des chasseurs de primes, je pense que la réponse de @LadyOlenna et la tienne montrent assez qu'il convient de nuancer.

Baldred a écrit:Les CDE sont pour beaucoup d'anciens profs qui ne méritent pas ce genre de simplification

Le prof qui voit la charge de travail des perdirs sans cesse en augmentation va peut-être rester prof et ne pas vouloir devenir perdir, sauf s'il y trouve son compte (au sens propre et/ou figuré)
Je crois aussi qu'il y aura de plus en plus de perdirs qui ne viennent pas de l'EN, voire pas de la fonction publique. Il y a peu de chances qu'ils arrivent là sans raisons (financière, entre autres)

Une passante a écrit:Dans mon lycée, ce sont des enseignants (rémunérés en IMP) qui ont la charge du scan des copies. En ce qui concerne l'organisation des examens, j'ai au contraire l'impression que cela a un peu allégé le travail des CDE (mais je peux bien évidemment me tromper).

Les EDT se sont complexifiés avec les spés.
Pour les examens, ça a l’air lourd : entre le contrôle continu et l’explosion des contestations / des élèves sans moyenne représentative, beaucoup d’oraux, des outils qui plantent, la numérisation des copies…

Ramanujan974 a écrit:

Baldred a écrit:Les CDE sont pour beaucoup d'anciens profs qui ne méritent pas ce genre de simplification

Le prof qui voit la charge de travail des perdirs sans cesse en augmentation va peut-être rester prof et ne pas vouloir devenir perdir, sauf s'il y trouve son compte (au sens propre et/ou figuré)
Je crois aussi qu'il y aura de plus en plus de perdirs qui ne viennent pas de l'EN, voire pas de la fonction publique. Il y a peu de chances qu'ils arrivent là sans raisons (financière, entre autres)

Sur ce dernier point, je pense que si on compare la rémunération d'une personne qui bosse dans une boîte privée, qui serait responsable au quotidien de la sécurité de plus de 600 personnes, qui serait DRH et preneur de décisions, avec celle d'un perdir, même en fin de carrière catégorie 4ex, je doute que cela fasse venir beaucoup de monde.

LadyOlenna a écrit:Pour compléter mon post précédent : je n'ai que 3 ans de recul dans mes nouvelles fonctions.  Sur ces seuls 3 ans, voici ce qui a été rajouté à un métier qui était déjà bien rempli (je frémis déjà en pensant à mes missions dans 10 ans à ce rythme là) : le pilotage et la coordination des PIAL (si j'annualise, compter une demi-journée de travail par semaine), la gestion d'Ev@lang (organisation, édition des codes, session de rattrapage pour les absents, analyse et communication des résultats), le Livret de Parcours Inclusif (recueil du consentement des parents, saisie des PAP, PAI, PPS et GevaSco, PPRE sur l'application). Et je ne parle même pas de mes collègues au lycée depuis la réforme des enseignements et du bac, le scan des copies sur Santorin etc etc... Et donc éventuellement un entretien annuel pour chaque personnel (parce qu'il y a déjà les secrétaires, les gestionnaires, les infirmiers...) A moment donné, même si on nous payait 10000 euros par mois, humainement ça va plus être possible.

C'est dans les établissements qu'il faut scanner les copies ???????????????????????????????????????
Donc vous avez aussi la charge de les gérer une fois scannées ?
Qui fait le boulot en plus ?

Oui oui :
https://mobile.twitter.com/snpden/status/1405608836174602244
https://www.snpden.net/communique-presse-13mai2022-numerisation-copies-de-bac-avec-santorin/

@LadyOlenna : mon conjoint, cadre sup dans une grande entreprise, m’a demandé récemment combien gagnait un adjoint. Même avec les grilles sous le nez, il a du mal à le croire.

Santorin, c’est un coup à balancer un ordi contre un mur.

Le scan des copies a également fait craquer notre CDE et son adjointe, surtout quand le rectorat les a appelées pour leur demander d'aller plus vite...

Jenny a écrit:

Une passante a écrit:Dans mon lycée, ce sont des enseignants (rémunérés en IMP) qui ont la charge du scan des copies. En ce qui concerne l'organisation des examens, j'ai au contraire l'impression que cela a un peu allégé le travail des CDE (mais je peux bien évidemment me tromper).

Les EDT se sont complexifiés avec les spés.
Pour les examens, ça a l’air lourd : entre le contrôle continu et l’explosion des contestations / des élèves sans moyenne représentative, beaucoup d’oraux, des outils qui plantent, la numérisation des copies…

Les EDT ne se font qu'une fois par an, et je crois qu'une fois la complexification surmontée la première année(notamment avec les spécialités en barrette), les EDT (qui sont réalisés par les adjoints et non les CDE) ne sont pas beaucoup plus compliqués qu'avant.
Je ne demande qu'à ce qu'on m'explique en quoi la charge des examens s'est alourdie pour les CDE, mais honnêtement, je ne vois pas.
L'explosion des contestations, cela se fait auprès du rectorat ; les élèves sans moyenne, ce sont les professeurs qui gèrent grâce au super projet d'établissement sur l'évaluation lancé par le MEN cet année ; les nombreux oraux ? il n 'y a plus à organiser les épreuves des options facultatives qui s'ajoutaient aux épreuves terminales, je n'ai pas l'impression que cela fasse davantage de travail, d'autant que c'est le rectorat qui se charge des convocations, pas l'établissement.
Les outils qui plantent, ce n'est pas une nouveauté, en quoi cela serait plus pénible qu'avant ?
La numérisation des copies, encore une fois, ce n'est pas le CDE qui s'en charge.

Attention, je ne nie pas du tout la charge du travail des CDE en lycée, mais je ne perçois pas l'alourdissement induit par la réforme.

La DEC délègue de plus en plus aux cde je crois: convocations et même étiquettes pour les tables des candidats.

Caspar a écrit:La DEC délègue de plus en plus aux cde je crois: convocations et même étiquettes pour les tables des candidats.

Oui, et étiquettes pour les copies aussi cette année pour le DNB.

LadyOlenna a écrit:Oui oui :
https://mobile.twitter.com/snpden/status/1405608836174602244
https://www.snpden.net/communique-presse-13mai2022-numerisation-copies-de-bac-avec-santorin/

Après avoir vanté le mérite de la numérisation, voilà les twitts de Caliméro ... Ah bien finalement, cela nous fait du travail en plus ... Comment dire ?

(Ce n'est pas contre toi Lady Olenna, mais le SNDPEN a clairement poussé à la roue pour la mise en place de la réforme du lycée avant qu'elle ne retombe sur la figure de ceux qui y voyaient une bonne chose).

Caspar a écrit:La DEC délègue de plus en plus aux cde je crois: convocations et même étiquettes pour les tables des candidats.

Et trouver des examinateurs de secours, j’ai l’impression.

Petite précision pour les oraux : il faut aussi gérer les élèves du privé hors contrat, du cned qui passent un nombre hallucinant d’oraux. Un examinateur spécialiste absent n’est pas forcément évident à remplacer. (Galère pour la NSI chez nous par exemple).
Ça me parait plus lourd qu’avant mais c’est un point de vue de prof (qui a parfois été de secrétariat ou de vice-présidence de jury). Il faudrait celui d’un perdir de lycée.

Je m'aperçois que ce fil est en train de dévier en se focalisant sur la charge de travail et le salaire des perdirs. Ce que je voulais juste souligner en réponse à @Ramanujan974, c'est qu'il est vain de nous dresser les uns contre les autres. L'accumulation des missions qui rend le travail intenable touche tout le monde à l'EN : professeurs, perdirs, secrétaires, infirmiers, CPE et AED... tout le monde est perdant.

Lagomorphe a écrit:

Tangleding a écrit:La visite ppcr est censée servir de visite conseil

Je dis rien censé car le suivi est à peu près nul après la visite. C'est plutôt ce qu'il faudrait améliorer.

Bof. Le seul "suivi après la visite" dont j'ai entendu parlé, c'est un accompagnement imposé à un professeur qui faisait très bien son boulot...mais sans tenir compte de la petite idéologie personnelle de l'IPR. Accompagnement-sanction, donc, réalisé par un professeur membre du fan-club de l'IPR, professeur d'ailleurs déplacé depuis sur une autre fonction suite à des plaintes graves et fondées concernant son attitude vis-à-vis de ses élèves et des collègues de son établissement. A l'Education Nationale, suivi après visite = "accompagnement" = sanction déguisée. Mieux vaut ne pas étendre le processus néfaste.

Pour moi:
- le niveau disciplinaire est garanti par le concours, l'IPR n'a pas à s'en mêler, sans compter qu'il ne dispose parfois que d'un niveau de formation moindre que celui du collègue qu'il inspecte
- la pratique pédagogique elle-même est inévaluable, elle relève de l'artisanat, elle dépend de la personnalité du professeur et aucune recette-miracle ne saurait être universellement efficace pour tous ceux qui la mettent en œuvre ; un même professeur peut d'ailleurs être excellent avec certains élèves/classes, moins avec d'autres, il y a là un aspect humain qui échappe à toute évaluation
- il devient difficile de justifier d'éventuelles critiques inspectorales sur les qualités pédagogiques d'un titulaire quand dans le même temps on embauche à peu près n'importe qui comme contractuel, faute de meilleurs candidats; parfois on recrute quelqu'un de très compétent, coup de chance, parfois c'est une catastrophe mais on-n'y-peut-rien-ma-bonne-dame, c'est la crise du recrutement.
- le suivi de séances de formations continues, dès lors qu'elles s'adressent à des professionnels adultes capables d'estimer eux-mêmes leurs besoins, ne saurait servir de critère d'évaluation: on peut très bien décider de se former soi-même et y parvenir, nous le faisons tous en permanence.
- une inspection, outre le caractère très artificiel qu'on lui connaît, est donc inutile. A la limite l'échange sur la poursuite de carrière prévue par un rendez-vous PPCR aurait presque un sens, malheureusement l'EN n'a rien à offrir en matière d'évolution de carrière.

Les seuls critères évaluables de manière à peu près objective restent donc purement techniques: le professeur est-il ponctuel ? L'appel est-il fait ? Le cahier de texte est-il rempli ? Le nombre d'évaluations est-il raisonnablement corrélé au volume horaire dont dispose le professeur ? Ces machins peuvent remonter informatiquement sans l'intervention de qui que ce soit.

Je n'aurais pas dit mieux. J'ajouterais juste: le programme est-il suivi? Pour nous en Sciences en plus, les consignes de sécurité en TP.
Mon épouse bosse dans un commerce, quand un inspecteur (vient sans prévenir car cela évite l'insincérité), il ne vérifie que le quantifiable: la législation est elle respectée ( température des frigos, date limites, mise en rayon libre service ou non, facturation) le reste, c'est de l'humain, il n'a rien à dire.

Pour tout le reste l'inspection est inutile et même souvent parasitaire. Le CDE sait très bien et bien mieux qu'un IPR qui bosse bien et qui non. Il a les résultats d'exam, les retours des élèves et de leur familles ainsi que des collègues. Un IPR vient voir une séance calibrée pour lui, et prêcher SA bonne parole sans rien connaître de nos élèves, du contexte etc. Comme si il avait une recette magique universelle pour que tout marche. Le bon sens le plus primaire les disqualifie déjà.

Déjà élève, il y avait 2 enseignants qui étaient placardisés. L'un des deux, en Physique, n'avait pas le droit de faire du lycée. L'autre en SES ne faisait que des secondes. On en connait tous un ou deux qui n'a jamais de classe à exam, pour le bien des élèves... Un CDE m'a raconté une fois le cas d'une prof dont l'inspecteur venait la voir, pour le plaisir, tellement c'était une prof exemplaire. A chaque visite, il allait voir le CDE et demandant " mais pourquoi cette dame n'est pas en Term?" " Mais parce que quand elle fait des term, j'ai des élèves qui quittent l'établissement!!"

Il n'y a pas besoin de RDV tous les ans, tous les 5 ans serait bien suffisant et pas pire qu'avec les IPR. Certains me diront " et si on ne s'entend pas avec le chef?" Je répondrais " et si on s'entend pas avec l'IPR?" Tant que c'est une relation humaine, l'un ou l'autre... Par contre le CDE a pour mission de faire tourner son établissement, qu'un IPR a pour mission de classer les gens pour l'avancement accéléré selon des critères comme l'âge ou le sexe la présence aux formations et plein d'autres choses qui ne parlent pas de notre valeur professionnelle. Le CDE est bien plus compétent pour moi. L'IPR devrait se borner à des tâches de formation... Et en faire des vraies serait pas mal.

Baldred a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Tangleding a écrit:La visite ppcr est censée servir de visite conseil

Je dis rien censé car le suivi est à peu près nul après la visite. C'est plutôt ce qu'il faudrait améliorer.

Pour moi:
- le niveau disciplinaire est garanti par le concours, l'IPR n'a pas à s'en mêler, sans compter qu'il ne dispose parfois que d'un niveau de formation moindre que celui du collègue qu'il inspecte
- la pratique pédagogique elle-même est inévaluable, elle relève de l'artisanat, elle dépend de la personnalité du professeur et aucune recette-miracle ne saurait être universellement efficace pour tous ceux qui la mettent en œuvre ; un même professeur peut d'ailleurs être excellent avec certains élèves/classes, moins avec d'autres, il y a là un aspect humain qui échappe à toute évaluation
- il devient difficile de justifier d'éventuelles critiques inspectorales sur les qualités pédagogiques d'un titulaire quand dans le même temps on embauche à peu près n'importe qui comme contractuel, faute de meilleurs candidats; parfois on recrute quelqu'un de très compétent, coup de chance, parfois c'est une catastrophe mais on-n'y-peut-rien-ma-bonne-dame, c'est la crise du recrutement.
- le suivi de séances de formations continues, dès lors qu'elles s'adressent à des professionnels adultes capables d'estimer eux-mêmes leurs besoins, ne saurait servir de critère d'évaluation: on peut très bien décider de se former soi-même et y parvenir, nous le faisons tous en permanence.
- une inspection, outre le caractère très artificiel qu'on lui connaît, est donc inutile. A la limite l'échange sur la poursuite de carrière prévue par un rendez-vous PPCR aurait presque un sens, malheureusement l'EN n'a rien à offrir en matière d'évolution de carrière.

Les seuls critères évaluables de manière à peu près objective restent donc purement techniques: le professeur est-il ponctuel ? L'appel est-il fait ? Le cahier de texte est-il rempli ? Le nombre d'évaluations est-il raisonnablement corrélé au volume horaire dont dispose le professeur ? Ces machins peuvent remonter informatiquement sans l'intervention de qui que ce soit.

Ce qui revient à dire que nous pratiquons un métier qui, en dehors de quelques points administrativo-techniques, serait inévaluable ?
Le concours garantit un niveau disciplinaire certes mais une discipline évolue.

Je sais : je suis un spécialiste de ma discipline. Donc je sais qu'elle évolue, et comment elle évolue, je peux donc suivre cette évolution et m'y adapter. Par exemple quand un élément nouveau fait son apparition dans un programme. C'est d'ailleurs assez fréquent en biologie.

Donc, de deux choses l'une:
- soit on considère l'enseignant comme un imbécile incapable de trouver par lui-même les ressources permettant la mise à jour de ses connaissances, mise à jour rendue nécessaire par une évolution des programmes. Pourquoi pas, mais alors on le forme à ces évolutions avant qu'elles ne fassent leur apparition dans un programme, et on le forme sérieusement, pas à coup de grand-messe devant 3 IPR qui pérorent leur discours de la méthode mais n'apportent jamais le moindre contenu scientifique.
- soit on admet que l'enseignant dispose d'un niveau suffisant dans sa discipline pour l'enseigner et en suivre les évolutions. N'est-ce pas d'ailleurs une compétence exigible des enseignants ("Compléter et actualiser ses connaissances scientifiques" dixit Arrêté du 1er juillet 2013 relatif au référentiel des compétences professionnelles des métiers du professorat et de l'éducation) ? Auquel cas, on est prié le lui fiche la paix et de mettre un terme à la perte de temps monumentale et dispendieuse qu'est le succédané actuel de "formation continue" obligatoire.

Etant donné que je n'ai jamais, dans toute ma carrière, reçu une formation sur une évolution du programme avant de devoir l'enseigner, je considère que l'Etat-employeur a opté pour la seconde option. Et qu'il reconnaît ma capacité à identifier mes besoins et à m'auto-former. Ce en quoi il a raison. Si je venais à penser autrement - ce n'est pas exclu, l'âge ne joue pas en faveur de mon adaptabilité - je suis assez grand pour solliciter moi-même une formation. D'ailleurs un dispositif ad hoc existe (les ANT).

Baldred a écrit:Dire que la pratique pédagogique est inévaluable, sans dire d'où elle sort, me paraît assez contestable, mais tu as raison, on manque de critères pour l'évaluer.
La relativité de l'évaluation au prétexte que l'institution recrute des personnels sans compétences validées est habile mais n'autorise pas la généralisation que tu fais.
La formation continue, dont on peut critiquer selon les cas la forme et le fond n'en reste pas moins une nécessité professionnelle sauf à penser que nous sommes  tous des " enseignants réflexifs" parfaits, ce dont je doute, à commencer par moi-même.

Je pense le contraire: je n'ai jamais rencontré "d'enseignant non réflexif". Evidemment pas parfaits dans ce domaine, aucun professionnel ne l'est, et aucune formation ne saurait le rendre parfait. Tous mes collègues, tous, réfléchissent à leurs pratiques, se renseignent sur les contenus nouveaux, cherchent à surmonter telle ou telle difficulté. Le plus souvent, ils y parviennent grâce aux discussions informelles entre pairs. Que certains ressentent le besoin de trouver de l'aide sous la forme d'une formation continue institutionnalisée, soit, je ne milite pas pour son anéantissement. Par contre, dès l'instant où elle est infligée à un professeur non volontaire, la formation continue devient à mon sens une négation de l'intelligence individuelle et collective des enseignants. Donc une insulte à la profession. Surtout dans sa forme actuelle, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle laisse à désirer.

Les occasions où une information destinée à tous les enseignants d'une discipline est nécessaire sont rares : de mon point de vue, cela se résume à l'introduction de nouvelles modalités d'évaluation dans le cadre d'un examen national. Et encore, si les textes étaient carrés et les barèmes clairs, un PDF écrit avec intelligence devrait largement suffire. Là où un powerpoint et un discours conçus avec les pieds échoue.  

Baldred a écrit:L'inspection/visite/évaluation n'en pose pas moins problème, à commencer par le mot pour le dire, alors le contenu...
Mais penser que nous, évaluateurs, serions par concours, essence ou métier inévaluables ne me paraît pas plus juste que les évaluations que nous subissons.

Disons très difficilement évaluables. Et notre évaluation, quelle qu'en soient les principes et la forme, est bien trop facilement polluée par l'idéologie. Nous n'avons pas tous la même conception de notre métier, nombre de discussions sur ce forum en témoignent, et je ne vois pas au nom de quoi celle d'un individu (même pas enseignant à temps partiel) aurait, en dehors de tout texte réglementaire limpide, plus de valeur que la mienne. Dès lors, à part évaluer objectivement les quelques points techniques qui peuvent l'être, je ne vois pas l'intérêt de l'évaluation des enseignants telle qu'elle est pratiquée. Que ce soit en mode PPCR ou selon l'ancien système. Qu'à la limite on en conserve un simulacre - on ne sait jamais, un échange avec un IPR peut aussi apporter quelque chose de positif - mais qu'on déconnecte cette évaluation de toute promotion. Ledit échange n'en sera que d'autant plus détendu, plus franc et plus productif qu'il n'a pas d'enjeu financier.

Une passante a écrit:

Jenny a écrit:

Une passante a écrit:Dans mon lycée, ce sont des enseignants (rémunérés en IMP) qui ont la charge du scan des copies. En ce qui concerne l'organisation des examens, j'ai au contraire l'impression que cela a un peu allégé le travail des CDE (mais je peux bien évidemment me tromper).

Les EDT se sont complexifiés avec les spés.
Pour les examens, ça a l’air lourd : entre le contrôle continu et l’explosion des contestations / des élèves sans moyenne représentative, beaucoup d’oraux, des outils qui plantent, la numérisation des copies…

La numérisation des copies, encore une fois, ce n'est pas le CDE qui s'en charge.

Attention, je ne nie pas du tout la charge du travail des CDE en lycée, mais je ne perçois pas l'alourdissement induit par la réforme.

Je me permets de réagir à cette phrase car j'ai justement écrit le contraire dans mon message précédant le tien. Dans mon lycée, ce sont les CDE, aidées par leurs secrétaires, qui ont scanné les copies d'examen.

Par ailleurs, entièrement d'accord avec tout ce qu'écrit Lagomorphe.

Lagomorphe a écrit:

Baldred a écrit:
Ce qui revient à dire que nous pratiquons un métier qui, en dehors de quelques points administrativo-techniques, serait inévaluable ?
Le concours garantit un niveau disciplinaire certes mais une discipline évolue.

Je sais : je suis un spécialiste de ma discipline. Donc je sais qu'elle évolue, et comment elle évolue, je peux donc suivre cette évolution et m'y adapter. Par exemple quand un élément nouveau fait son apparition dans un programme. C'est d'ailleurs assez fréquent en biologie.

Donc, de deux choses l'une:
- soit on considère l'enseignant comme un imbécile incapable de trouver par lui-même les ressources permettant la mise à jour de ses connaissances, mise à jour rendue nécessaire par une évolution des programmes. Pourquoi pas, mais alors on le forme à ces évolutions avant qu'elles ne fassent leur apparition dans un programme, et on le forme sérieusement, pas à coup de grand-messe devant 3 IPR qui pérorent leur discours de la méthode mais n'apportent jamais le moindre contenu scientifique.
- soit on admet que l'enseignant dispose d'un niveau suffisant dans sa discipline pour l'enseigner et en suivre les évolutions. N'est-ce pas d'ailleurs une compétence exigible des enseignants ("Compléter et actualiser ses connaissances scientifiques" dixit Arrêté du 1er juillet 2013 relatif au référentiel des compétences professionnelles des métiers du professorat et de l'éducation) ? Auquel cas, on est prié le lui fiche la paix et de mettre un terme à la perte de temps monumentale et dispendieuse qu'est le succédané actuel de "formation continue" obligatoire.

Etant donné que je n'ai jamais, dans toute ma carrière, reçu une formation sur une évolution du programme avant de devoir l'enseigner, je considère que l'Etat-employeur a opté pour la seconde option. Et qu'il reconnaît ma capacité à identifier mes besoins et à m'auto-former. Ce en quoi il a raison. Si je venais à penser autrement - ce n'est pas exclu, l'âge ne joue pas en faveur de mon adaptabilité - je suis assez grand pour solliciter moi-même une formation. D'ailleurs un dispositif ad hoc existe (les ANT).

Baldred a écrit:Dire que la pratique pédagogique est inévaluable, sans dire d'où elle sort, me paraît assez contestable, mais tu as raison, on manque de critères pour l'évaluer.
La relativité de l'évaluation au prétexte que l'institution recrute des personnels sans compétences validées est habile mais n'autorise pas la généralisation que tu fais.
La formation continue, dont on peut critiquer selon les cas la forme et le fond n'en reste pas moins une nécessité professionnelle sauf à penser que nous sommes  tous des " enseignants réflexifs" parfaits, ce dont je doute, à commencer par moi-même.

Je pense le contraire: je n'ai jamais rencontré "d'enseignant non réflexif". Evidemment pas parfaits dans ce domaine, aucun professionnel ne l'est, et aucune formation ne saurait le rendre parfait. Tous mes collègues, tous, réfléchissent à leurs pratiques, se renseignent sur les contenus nouveaux, cherchent à surmonter telle ou telle difficulté. Le plus souvent, ils y parviennent grâce aux discussions informelles entre pairs. Que certains ressentent le besoin de trouver de l'aide sous la forme d'une formation continue institutionnalisée, soit, je ne milite pas pour son anéantissement. Par contre, dès l'instant où elle est infligée à un professeur non volontaire, la formation continue devient à mon sens une négation de l'intelligence individuelle et collective des enseignants. Donc une insulte à la profession. Surtout dans sa forme actuelle, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle laisse à désirer.

Les occasions où une information destinée à tous les enseignants d'une discipline est nécessaire sont rares : de mon point de vue, cela se résume à l'introduction de nouvelles modalités d'évaluation dans le cadre d'un examen national. Et encore, si les textes étaient carrés et les barèmes clairs, un PDF écrit avec intelligence devrait largement suffire. Là où un powerpoint et un discours conçus avec les pieds échoue.  

Baldred a écrit:L'inspection/visite/évaluation n'en pose pas moins problème, à commencer par le mot pour le dire, alors le contenu...
Mais penser que nous, évaluateurs, serions par concours, essence ou métier inévaluables ne me paraît pas plus juste que les évaluations que nous subissons.

Disons très difficilement évaluables. Et notre évaluation, quelle qu'en soient les principes et la forme, est bien trop facilement polluée par l'idéologie. Nous n'avons pas tous la même conception de notre métier, nombre de discussions sur ce forum en témoignent, et je ne vois pas au nom de quoi celle d'un individu (même pas enseignant à temps partiel) aurait, en dehors de tout texte réglementaire limpide, plus de valeur que la mienne. Dès lors, à part évaluer objectivement les quelques points techniques qui peuvent l'être, je ne vois pas l'intérêt de l'évaluation des enseignants telle qu'elle est pratiquée. Que ce soit en mode PPCR ou selon l'ancien système. Qu'à la limite on en conserve un simulacre - on ne sait jamais, un échange avec un IPR peut aussi apporter quelque chose de positif - mais qu'on déconnecte cette évaluation de toute promotion. Ledit échange n'en sera que d'autant plus détendu, plus franc et plus productif qu'il n'a pas d'enjeu financier.

Nous divergeons sur bien des points mais je suis tout à fait d'accord sur ce que j'ai graissé. Effectivement, l'ai souligné dans les messages précédents, la superposition/confusion de l'évaluation et de la promotion dévalorise irrémédiablement l'exercice. Et donc oui, comme tu le dis, l'évaluation telle qu'elle est pratiquée n'a aucun intérêt, elle est même contre productive.
Ce qui ne conduit pas à la conclusion que le métier n'est pas évaluable. D'où ma question de départ sur ce qui serait évaluable plutôt que par qui.

Nous sommes certes des spécialistes de notre discipline, et tu suggères d'abord que ce niveau garantit un bon enseignement, qu'il suffirait d'une mise à niveau scientifique, d'une autoformation évidente pour pouvoir convenablement l'enseigner. Je ne sais pas quel est ton contexte d'enseignement, mais dans mon cas : en Lettres en collège, être un spécialiste pointu ne présage en rien d'être capable de correctement enseigner ma matière.

En formation, je travaille avec des profs qui doutent de tout : de leur légitimité disciplinaire, de leur capacité à enseigner, de leurs méthodes et pratiques, et toujours à tort ( et je ne parle pas des injonctions contradictoires, du manque de moyens, de la dévalorisation du métier et de la maltraitance institutionnelle).  La réflexivité ça conduit aussi au doute. On ne peut pas trop simplement confondre les formations propagandes avec la formation professionnelle qui permet justement cette réflexion entre pairs. Le constat est qu'elle est très rarement spontanée, suppose du temps, et... des pairs, tu as de la chance si ces conditions sont remplies, mais ce n'est pas si courant.
Il me semble que si on réfléchit à ce qui serait évaluable, on ne peut réduire le métier à nos connaissances ( ce qui finalement serait assez simple) sans s'intéresser à leur transmission. Et c'est justement là que ça se complique.