[Café pédagogique] Qui évaluera les enseignants demain ?

epekeina.tes.ousias a écrit:
Ou alors, ce serait que la question de “l'évaluation” a une toute autre signification que celle dont les autorités ministérielles nous rebattent les oreilles, à savoir “le bon prof fait réussir ses élèves”? Je n'ose le croire, car enfin, où a-t-on jamais vu un gouvernement qui ne dirait pas la vérité. Or, comme non seulement le pourcentage de bacheliers dans une classe d'âge mais encore la réussite à l'examen progressent massivement, il s'ensuit logiquement que les profs font réussir les élèves et donc sont très généralement bons.

J'ai parlé d'une évaluation idéale qui mesurerait l'efficacité professionnelle des enseignants, mais je doute que l'administration soit intéressée par cet outil.

L'évaluation actuelle classe (mal) les collègues pour répartir les quelques miettes qui restent à distribuer.

Si l'on mesurait objectivement l'efficacité professionnelle des enseignants et que l'on se rendait compte que 60% sont très efficaces, comment ferait-on pour n'en promouvoir que 30% ?

Et si l'on mesurait que l'évaluation fait mettre en scène ce qu'on l'on pense désirer être vu, fait mettre les désirs de l'administration et l'ambition des observateurs avant les besoins des élèves et avait donc un effet négatif sur la l'efficacité professionnelle des enseignants ?  Comment quantifier la transmission d'une passion, d'une volonté, d'une ambition intellectuelle ?

C'est bien sur une expérience de pensée, dans la bureaucratie française les seuls résultats autorisés sont ceux qui font dire que la réforme a été mal comprise, mal appropriée, et qu'il faut donc la pousser plus loin pour que les effets se fassent sentir.

Ishkar a écrit:
Depuis le début, je défends une évaluation qui n'a pas d'influence sur la carrière. Mais je pense que pour être acceptée du plus grand nombre (je ne parle pas d'enseignants mais d'opinion publique, conduisant à tel ou tel gars élu et tel ou tel ministre de l'EN), il faudrait une évaluation formative régulière.

Mais pourquoi ce fantasme du "mauvais prof qui sévit et qu'il faudrait chasser" lié avec ce "besoin social" d'évaluer les professeurs (un "besoin" qui parvient à te faire parler d'"évaluation formative" quand tu veux dire "formation") ?
Ressens-tu aussi le besoin que les conservateurs du patrimoine, les médecins militaires, les inspecteurs du travail aillent s'observer entre pairs pour, d'une façon magique puisque leurs rapports seront secrets, pouvoir virer les professionnels qui ne seraient pas compétents ?
Ton système empêcherait-il que ta collègue "Mario-Kart" mario-kartise ?

Ce que tu proposes n'est qu'un enième "oui, mes chers citoyens, je sais que les enseignants français sont des incompétents mais pas de souci, je vais les obliger à se former" qui deviendrait un système de formation très coûteux (en termes d'heures-prof), très peu utile et qui mettrait le bordel en SDP, le tout parce que tu ressens en ce moment de besoin d'observer d'autres cours et de recevoir des observateurs (ce qui est en soit très bien !).
En plus, il faudrait que les IPR passent quand-même derrière pour éviter que des équipes parviennent à des conclusions trop logiques . Non, je rigole, le problème ne serait pas que les équipes se mettent spontanément à résoudre tous les problèmes de l'ÉN : c'est sérieusement que je disais qu'une telle démarche serait in fine peu utile.

Lagomorphe a écrit:1) La multiplicité des évaluations:
- un élève doit recevoir, disons 3-4 notes par matière x10 et par trimestre, grosso modo 100 notes par an ou pas loin. Alors oui, il y a du "bruit", un certain degré d'incertitude, mais le bruit se moyenne avec la multiplication des évaluations.

- chez nous c'est un IPR (avec ses préjugés, ses dogmes et sa parole divine persos) qui vient 4 fois dans une carrière de 40 ans (titularisation + 3xPPCR), pas de quoi rattraper la vacherie d'IPR1 par la générosité d'IPR2, sans compter que la vacherie d'IPR1, si elle tombe au mauvais moment (possibilité d'avancement) a des conséquences irréversibles sur l'avancement. Et sans compter qu'IPR2 s'inspire du rapport d'IPR1, qu'il a lu, et qu'ils ont rarement les cojones de se contredire l'un l'autre.

Effectivement, quand on évalue de multiple fois un même élève, le bruit diminue, mais quand on évalue une fois chaque enseignant, le bruit d'additionne.

Il faudrait une inspection avec sept IPR dans la classe, qui auraient interdiction de se parler ou d'échanger un regard, qui feraient leur rapport tout seul dans leur coin, puis qui construiraient un rapport final en comparant sur un graphique leurs différentes évaluations. Et là, on pourrait réduire le bruit de l'inspection. (C'est sympa de se balader dans un monde idéal, on découvre de nouveaux paysages.)

beaverforever a écrit:

Lagomorphe a écrit:1) La multiplicité des évaluations:
- un élève doit recevoir, disons 3-4 notes par matière x10 et par trimestre, grosso modo 100 notes par an ou pas loin. Alors oui, il y a du "bruit", un certain degré d'incertitude, mais le bruit se moyenne avec la multiplication des évaluations.

- chez nous c'est un IPR (avec ses préjugés, ses dogmes et sa parole divine persos) qui vient 4 fois dans une carrière de 40 ans (titularisation + 3xPPCR), pas de quoi rattraper la vacherie d'IPR1 par la générosité d'IPR2, sans compter que la vacherie d'IPR1, si elle tombe au mauvais moment (possibilité d'avancement) a des conséquences irréversibles sur l'avancement. Et sans compter qu'IPR2 s'inspire du rapport d'IPR1, qu'il a lu, et qu'ils ont rarement les cojones de se contredire l'un l'autre.

Effectivement, quand on évalue de multiple fois un même élève, le bruit diminue, mais quand on évalue une fois chaque enseignant, le bruit d'additionne.

Il faudrait une inspection avec sept IPR dans la classe, qui auraient interdiction de se parler ou d'échanger un regard, qui feraient leur rapport tout seul dans leur coin, puis qui construiraient un rapport final en comparant sur un graphique leurs différentes évaluations. Et là, on pourrait réduire le bruit de l'inspection. (C'est sympa de se balader dans un monde idéal, on découvre de nouveaux paysages.)

Même pas. Parce que la réduction du bruit par multiplication des mesures nécessite que ces mesures soient indépendantes les unes des autres, c'est une bourde classique de la recherche en biologie (où la répétition de manips est bien plus coûteuse que la répétition des mesures). Or les IPR n'ont pas des modes de pensée indépendants les uns des autres, raison pour laquelle j'employais le terme de clones. Dans ma matière et dans mon académie en tous cas, ils sont tous figés sur 1) "tout le savoir doit venir de l'apprenant" et 2) les compétences c'est le Bien, la note c'est le Mal (sans tilter une seconde d'ailleurs que ces deux notions ne sont en rien antinomiques). Bref, évaluez un même enseignant qui ose faire 15 minutes de magistral par sept grands prêtres de la secte diabolisant le magistral, vous obtiendrez une évaluation finale catastrophique quand bien même ledit enseignant serait tout à fait efficace.

Si l'on part sur un monde idéal, je proposerais bien une réforme de l'évaluation basée sur les éléments suivants:
1. L'évaluation est déconnectée de tout avancement
2. Post-titularisation, l'évaluation peut avoir lieu à la demande de l'enseignant, lequel pourra préciser dans quel domaine il souhaite que l'échange porte principalement (évaluation des élèves, gestion de classe, organisation du travail, point disciplinaire), ce choix conditionnant celui de l'IPR qu'on lui envoie.
3. l'enseignant est libre de refuser une inspection, sauf si l'administration apporte le preuve concrète et irréfutable d'un dysfonctionnement dans l'exécution de ses missions; et encore, l'enseignant peut contester la validité de ces preuves devant un tribunal administratif, cet appel étant alors suspensif. Il est parfaitement inutile de procéder à l'évaluation d'un agent qui donne satisfaction.
4. tout élément d'un rapport d'inspection peut être contesté par l'enseignant; l'IPR doit alors justifier de manière concrète et irréfutable l'élément contesté, ou le retirer du rapport. Enseignant et IPR sont deux fonctionnaires dont aucun n'est le supérieur hiérarchique de l'autre; leurs paroles sont de même valeur. Un reproche figurant dans un rapport d'inspection étant une accusation d'exécution imparfaite des missions du premier, il appartient à l'accusateur d'apporter la preuve du méfait.
5. L'enseignant évalue la visite de l'IPR au regard du bénéfice que cette visite lui a apporté. Si le point 1. n'est pas de mise pour les enseignants, il ne le sera pas non plus pour les corps d'inspection, dont l'avancement devra alors logiquement dépendre du bénéfice qu'ils apportent au système éducatif.

valle a écrit:

Ishkar a écrit:
Depuis le début, je défends une évaluation qui n'a pas d'influence sur la carrière. Mais je pense que pour être acceptée du plus grand nombre (je ne parle pas d'enseignants mais d'opinion publique, conduisant à tel ou tel gars élu et tel ou tel ministre de l'EN), il faudrait une évaluation formative régulière.

Mais pourquoi ce fantasme du "mauvais prof qui sévit et qu'il faudrait chasser" lié avec ce "besoin social" d'évaluer les professeurs (un "besoin" qui parvient à te faire parler d'"évaluation formative" quand tu veux dire "formation") ?
Ressens-tu aussi le besoin que les conservateurs du patrimoine, les médecins militaires, les inspecteurs du travail aillent s'observer entre pairs pour, d'une façon magique puisque leurs rapports seront secrets, pouvoir virer les professionnels qui ne seraient pas compétents ?
Ton système empêcherait-il que ta collègue "Mario-Kart" mario-kartise ?

Ce que tu proposes n'est qu'un enième "oui, mes chers citoyens, je sais que les enseignants français sont des incompétents mais pas de souci, je vais les obliger à se former" qui deviendrait un système de formation très coûteux (en termes d'heures-prof), très peu utile et qui mettrait le bordel en SDP, le tout parce que tu ressens en ce moment de besoin d'observer d'autres cours et de recevoir des observateurs (ce qui est en soit très bien !).
En plus, il faudrait que les IPR passent quand-même derrière pour éviter que des équipes parviennent à des conclusions trop logiques . Non, je rigole, le problème ne serait pas que les équipes se mettent spontanément à résoudre tous les problèmes de l'ÉN : c'est sérieusement que je disais qu'une telle démarche serait in fine peu utile.

Ce n'est pas du troll ? J'ai l'impression à chaque message de devoir répondre à tes fantasmes de propos que je penserais mais n'exprimerais pas. A quel moment une évaluation, ce "besoin social", signifie qu'il y a "un mauvais prof qui sévit et qu'il faudrait chasser". Une évaluation peut parfaitement être formative. Désolé si on ne peut pas se mettre d'accord là-dessus, mais de l'extérieur comme de l'intérieur, entre une évaluation, avec ses biais, tous les 5 à 10 ans, de la part d'un inspecteur, et des formations qui ne reviennent pas sur la pratique en classe, un besoin d'évaluation peut parfaitement être légitime.

Je peux même faire plus simple : moi-même, en tant que prof, j'aimerais pouvoir être régulièrement évalué, de façon assez neutre, sans devoir jouer ma carrière et ma promotion à chaque fois, mais simplement pour avoir un regard extérieur sur mes pratiques. Est-ce à dire que je me prends moi-même pour un mauvais prof à chasser, si je demande ça ?
Or, le fait est que cette évaluation neutre, je n'y ai pas le droit. Et il me semblerait légitime et intéressant, dans une époque où l'on propose de mettre des chefs d'établissement en évaluation d'enseignants, de dire que finalement, le meilleur moyen d'évaluer nos pratiques, c'est de les comparer entre nous, de nous laisser les moyens de faire notre boulot et de ne pas lier ces évaluations à un quelconque avancement de manière à supprimer certains des biais, notamment ceux d'adapter la séance à l'inspection.

Je ne ressens pas le besoin que les autres de comparent entre pairs, car ce n'est pas mon boulot. Par contre, dans le mien, je le ressens, ce besoin, et je ressens bien plus le besoin d'avoir des collègues expérimentés venir me dire ce qu'ils pensent de mes cours et me montrer leur façon de faire, plutôt que d'être seulement évalué par quelqu'un n'ayant peut-être pas géré de classe depuis 20 ans. C'est encore mon droit, non ?

Mon système n'empêcherait pas forcément ma collègue de Mariokartiser. Et ce n'est pas le but. J'avais pris cet exemple initial car on m'avait expliqué que je n'étais rien pour évaluer le travail des autres, alors que si, je pense pouvoir dire ici que c'est une séance pas super bien montée. Si elle veut continuer de la sorte, par contre, je n'y changerai pas. Mais pour tous ceux, comme moi, qui ne sont pas parfaits et qui peuvent avoir besoin de retours, ça peut être une bonne chose.

Ce que tu proposes, toi, c'est rien, à part chercher à me démolir sur tout ce que je dis. Et dans ta façon de me démolir, il y a constamment cette espèce de navigation, qui t'arrange, entre ce qui peut se dire des profs et ce que je propose. Dans mes relations, qui ne représentent évidemment pas l'ensemble du pays, il n'y a pas de discours consistant à penser que les profs sont des incompétents, mais par contre il y en a beaucoup qui pensent que les élèves changent, que les pratiques changent aussi, que ce qu'on demande change aussi et que tout ça donne un énorme bordel. Concrètement, on a plus souvent des réformes et des consignes diverses que des inspections dans notre carrière. En-dehors du fait que ce que je propose a un coût minime - faire la décharge d'une heure de façon occasionnelle pour voir le cours d'un autre ne coûte rien -, c'est pensé pour essayer de contrer un peu ça.

Ishkar a écrit:Je ne ressens pas le besoin que les autres se comparent entre pairs, car ce n'est pas mon boulot. Par contre, dans le mien, je le ressens, ce besoin, et je ressens bien plus le besoin d'avoir des collègues expérimentés venir me dire ce qu'ils pensent de mes cours et me montrer leur façon de faire, plutôt que d'être seulement évalué par quelqu'un n'ayant peut-être pas géré de classe depuis 20 ans. C'est encore mon droit, non ?

Tout à fait. Tout ressenti est légitime en ce sens qu'il n'appartient à personne de le remettre en cause. Un ressenti est quelque chose d'intime.

Mais concrètement, qu'est-ce qui t'empêche d'aller assister au cours d'un collègue volontaire ? Ou de demander à un collègue volontaire de venir assister à l'un de tes cours et de te dire ensuite ce qu'il en pense ? Certes il n'y a pas de rémunération prévue pour cela, mais tu peux toujours tenter le coup auprès de ton chef. En présentant bien la chose, il peut accepter de lâcher deux HSE pour un échange d'observation de pratiques, pour faire progresser les enseignants de son établissement.
Et au pire, si c'est vraiment très important pour toi, tu peux aller assister gratuitement au cours d'un collègue volontaire. Et un collègue peut aussi accepter d'assister à un de tes cours sur une heure de trou s'il est sympa, on n'a pas toujours quelque chose de trépidant à faire sur une heure de trou.
Où réside donc l'obstacle qui t'empêche d'obtenir ce que tu veux ?

Parce que si le seul obstacle est l'absence autour de toi de collègue volontaire pour ce genre d'échange dans un sens ou dans l'autre, bah y'a pas 36 solutions: même si tu t'en défends, obtenir ce que tu souhaites revient à obliger les/des collègues à s'observer les uns les autres (dont toi). Et là, évidemment, obligation nouvelle et risques de dérives diverses et variées qui ont été clairement établis, tu te prends l'ensemble de la profession déjà bien échaudée sur le râble, c'est un peu logique.

En somme:
- tu ressens un besoin de formation in situ par tes pairs, ok, je ne remets pas en cause ce ressenti
- il n'existe malheureusement pas de dispositif adapté, et pas de financement pour ça
- même s'il y avait un financement et un dispositif basé sur le volontariat, ça ne garantit pas la volonté des collègues de s'en saisir
- et imaginer un dispositif contraignant est évidemment une ligne très rouge à ne surtout pas franchir, on a assez d'obligations comme ça, suggérer sur ce forum une contrainte nouvelle entraînera automatiquement l'hostilité, c'est inévitable.
Donc, à part la contribution généreuse d'un collègue sympa, je ne vois pas de solution pouvant satisfaire ton besoin.

Ishkar a écrit:
Ce n'est pas du troll ? J'ai l'impression à chaque message de devoir répondre à tes fantasmes de propos que je penserais mais n'exprimerais pas. A quel moment une évaluation, ce "besoin social", signifie qu'il y a "un mauvais prof qui sévit et qu'il faudrait chasser". Une évaluation peut parfaitement être formative. Désolé si on ne peut pas se mettre d'accord là-dessus, mais de l'extérieur comme de l'intérieur, entre une évaluation, avec ses biais, tous les 5 à 10 ans, de la part d'un inspecteur, et des formations qui ne reviennent pas sur la pratique en classe, un besoin d'évaluation peut parfaitement être légitime.

Une évaluation formative s'inscrit dans le cadre d'une démarche formelle d'aprentissage avec des objectifs ou un référentiel à acquérir, donc non, dans le contexte dont on parle ici, il n'y a pas d'évaluation formative en soi sauf si, comme tu sembles le penser, les enseignants ne sont en fait qu'à moitié valides pour faire leur travail et doivent "progresser sur [leurs] lacunes" : tu confonds la formation continue et l'initiale...
...et ces deux notions avec celle d'évaluation : quand la cour des comptes parle de l'évaluation des enseignants, ou tu évoques toi-même une évaluation destinée à "être acceptée du plus grand nombre (je ne parle pas d'enseignants mais d'opinion publique, conduisant à tel ou tel gars élu et tel ou tel ministre de l'EN)", il s'agit indiscutablement de l'appréciation de la valeur professionnelle et de la manière de servir de l'agent, pour utiliser les termes officiels.

Cette évaluation, qui est le sujet de ce fil, est une obligation de l'administration: la mise en place de ton système de formation continue ne la remplacerait pas : on obtiendrait tes visites mutuelles obligatoires ne donnant lieu à un rapport en plus des rendez-vous de carrière actuels.

Mis à part le fait que tu ne sembles pas croire que l'utilité de ces visites obligatoires est limité. Selon tes dires, il faudrait trouver un sous-ensemble d'enseignants chacun ayant une prédilection pour un point précis de la didactique où chacun des autres se sente moins compétent, ou bien tu vois ça comme une forme formation où des "collègues expérimentés" viendraient t'observer : ça s'appelle un tutorat et, bien que faisable sur la base de l'entre-aide bénévole, ne peut pas être systématisé sans une contre-partie économique (et qui viendrait voir ces "collègues expérimentés" ?), contre-partie qui serait en fait due sous toute forme d'organisation de ce dispositif, du moment ou ça nous obligerait à effectuer des tâches de formation.
Tu rebondis aussi sur le fait que ce n'est pas cher : je ne sais pas quelle est la périodicité que tu envisages, mais une heure de cours perdue toutes les 2 semaines x 36 semaines par année scolaire x un million d'enseignants x le taux moyen d'heure de cours... C'est vraiment un coût très, très lourd pour un dispositif de formation si peu utile.

Mais encore une fois, ça ne résolut pas le problème de l'évaluation.

Ishkar a écrit:Je ne ressens pas le besoin que les autres de comparent entre pairs,

Alors je n'ai rien compris du dispositif d'évaluation que tu proposes.
Toutefois, je pense encore que ce besoin de formation continue qui doit être "acceptée du plus grand nombre" et qui consisterait à être inspecté toutes les 2-3 semaines pendant toute la durée de la carrière d'un enseignant ne peut partir que du constat d'une grande incompétence des professeurs, c'est pourquoi je réagissais comme si tu avais exprimé ce point de vue.

valle a écrit:Selon tes dires, il faudrait trouver un sous-ensemble d'enseignants chacun ayant une prédilection pour un point précis de la didactique où chacun des autres se sente moins compétent

Ce genre de situation pourrait éventuellement exister dans des matières comme Maths ou Français, où le nombre d'enseignants est le plus nombreux.
Mais quid de Philo, SES, Arts Pla, Allemand, etc.. quand il y a 1 ou 2 profs par établissement ? Le sous-ensemble est constitué de tous les profs de l'académie ?

Lagomorphe a écrit:

beaverforever a écrit:
Il faudrait une inspection avec sept IPR dans la classe, qui auraient interdiction de se parler ou d'échanger un regard, qui feraient leur rapport tout seul dans leur coin, puis qui construiraient un rapport final en comparant sur un graphique leurs différentes évaluations. Et là, on pourrait réduire le bruit de l'inspection. (C'est sympa de se balader dans un monde idéal, on découvre de nouveaux paysages.)

Même pas. Parce que la réduction du bruit par multiplication des mesures nécessite que ces mesures soient indépendantes les unes des autres, c'est une bourde classique de la recherche en biologie (où la répétition de manips est bien plus coûteuse que la répétition des mesures).

Tu remarqueras que j'avais un dispositif qui favorisait l'indépendance des mesures.

Or les IPR n'ont pas des modes de pensée indépendants les uns des autres, raison pour laquelle j'employais le terme de clones. Dans ma matière et dans mon académie en tous cas, ils sont tous figés sur 1) "tout le savoir doit venir de l'apprenant" et 2) les compétences c'est le Bien, la note c'est le Mal (sans tilter une seconde d'ailleurs que ces deux notions ne sont en rien antinomiques). Bref, évaluez un même enseignant qui ose faire 15 minutes de magistral par sept grands prêtres de la secte diabolisant le magistral, vous obtiendrez une évaluation finale catastrophique quand bien même ledit enseignant serait tout à fait efficace.

Cela s'appelle avoir des outils de mesure biaisés, mais effectivement sans bruit. Je pense que le bruit est important, notamment parce que j'ai vu des IPR prendre des décisions différentes pour un même collègue. Mais pour en être sûr, il faudrait faire une étude.

Si l'on part sur un monde idéal, je proposerais bien une réforme de l'évaluation basée sur les éléments suivants:
1. L'évaluation est déconnectée de tout avancement
2. Post-titularisation, l'évaluation peut avoir lieu à la demande de l'enseignant, lequel pourra préciser dans quel domaine il souhaite que l'échange porte principalement (évaluation des élèves, gestion de classe, organisation du travail, point disciplinaire), ce choix conditionnant celui de l'IPR qu'on lui envoie.
3. l'enseignant est libre de refuser une inspection, sauf si l'administration apporte le preuve concrète et irréfutable d'un dysfonctionnement dans l'exécution de ses missions; et encore, l'enseignant peut contester la validité de ces preuves devant un tribunal administratif, cet appel étant alors suspensif. Il est parfaitement inutile de procéder à l'évaluation d'un agent qui donne satisfaction.
4. tout élément d'un rapport d'inspection peut être contesté par l'enseignant; l'IPR doit alors justifier de manière concrète et irréfutable l'élément contesté, ou le retirer du rapport. Enseignant et IPR sont deux fonctionnaires dont aucun n'est le supérieur hiérarchique de l'autre; leurs paroles sont de même valeur. Un reproche figurant dans un rapport d'inspection étant une accusation d'exécution imparfaite des missions du premier, il appartient à l'accusateur d'apporter la preuve du méfait.
5. L'enseignant évalue la visite de l'IPR au regard du bénéfice que cette visite lui a apporté. Si le point 1. n'est pas de mise pour les enseignants, il ne le sera pas non plus pour les corps d'inspection, dont l'avancement devra alors logiquement dépendre du bénéfice qu'ils apportent au système éducatif.

À ce compte là, autant supprimer l'inspection.

Ishkar a écrit:Et il me semblerait légitime et intéressant, dans une époque où l'on propose de mettre des chefs d'établissement en évaluation d'enseignants, de dire que finalement, le meilleur moyen d'évaluer nos pratiques, c'est de les comparer entre nous, de nous laisser les moyens de faire notre boulot et de ne pas lier ces évaluations à un quelconque avancement de manière à supprimer certains des biais, notamment ceux d'adapter la séance à l'inspection.

Disons qu'il faut différencier une évaluation institutionnelle pour administrer le personnel (avancement, sanction, licenciement...) et une mesure de l'efficacité professionnelle qui aurait pour but d'améliorer la pratique.

Dans un monde idéal, on pourrait imaginer que l'efficacité professionnelle (mesurée méthodiquement) soit la base de l'avancement, cela serait une application de l'idéologie méritocratique. Cependant, je ne suis pas certain que cela soit souhaitable, car cela ne ferait que pointer du doigt les moins performants sans les aider : c'est une machine à démotiver.

Dans le monde réel, l'évaluation institutionnelle est différente de l'efficacité professionnelle. Cela peut être un avantage ou un inconvénient en fonction du système éducatif.

Ce que tu proposes n'est pas un système d'évaluation institutionnelle, ni une mesure de l'efficacité professionnelle, mais un dispositif de formation continue entre pair. Je pense que c'est cette confusion qui rend la discussion abrupte. Si cet aspect t'intéresse, tu peux chercher du côté des Lesson study.

Une vidéo de propagande pour la pratique des Lesson study au Japon :

Honnêtement je teste un peu tout ce qui me semble avoir un intérêt pédagogique et évidemment je ne conserve pas des pratiques inefficaces.
Mais j'aimerais surtout qu'on arrête ce discours permanent sur l'évaluation, qu'on nous fiche la paix et qu'on nous laisse travailler.
Pendant ce temps, le ministère pourrait peut-être saisir l'occasion de réfléchir à l'évaluation de ses propres réformes et des dégâts provoqués sur le temps long par des décisions prises par des gens qui n'ont pas d'élèves.

Olympias a écrit:Honnêtement je teste un peu tout ce qui me semble avoir un intérêt pédagogique et évidemment je ne conserve pas des pratiques inefficaces.
Mais j'aimerais surtout qu'on arrête ce discours permanent sur l'évaluation, qu'on nous fiche la paix et qu'on nous laisse travailler.
Pendant ce temps, le ministère pourrait peut-être saisir l'occasion de réfléchir à l'évaluation de ses propres réformes et des dégâts provoqués sur le temps long par des décisions prises par des gens qui n'ont pas d'élèves.

Merci pour ces mots Olympias, je suis exactement dans le même état d'esprit. L’Éducation Nationale est incapable d'appliquer à elle-même ce qu'elle demande aux enseignants. Elle est incapable d'appliquer les règles qu'elle crée et qu'elle demande de respecter. A partir de ce constat, la question de l’évaluation des enseignants me paraît secondaire; il y a d'abord un vrai travail d'auto-critique à faire de la part du Ministère. Mais qu'il ne fera jamais car il est incapable de se remettre en question. Seule la Justice à travers une condamnation bien médiatisée pourrait commencer à le faire flancher (mais même pas sûr). En fait les enseignants seraient très bien entre eux, sans hiérarchie pour les fliquer : c'est pour cela que je suis à titre perso pour une évaluation par les pairs à l'instar de ce qu'on voit pour le Supérieur. Sur des critères objectifs, quantifiables si possible, l’enseignant se faisant évaluer par les enseignants d'une autre académie évidemment. Bref, passer de la verticalité à l'horizontalité. Un vrai changement de paradigme. Il y aurait un vrai travail à faire là-dessus.

gauvain31 a écrit:

Olympias a écrit:Honnêtement je teste un peu tout ce qui me semble avoir un intérêt pédagogique et évidemment je ne conserve pas des pratiques inefficaces.
Mais j'aimerais surtout qu'on arrête ce discours permanent sur l'évaluation, qu'on nous fiche la paix et qu'on nous laisse travailler.
Pendant ce temps, le ministère pourrait peut-être saisir l'occasion de réfléchir à l'évaluation de ses propres réformes et des dégâts provoqués sur le temps long par des décisions prises par des gens qui n'ont pas d'élèves.

Merci pour ces mots Olympias, je suis exactement dans le même état d'esprit. L’Éducation Nationale est incapable d'appliquer à elle-même ce qu'elle demande aux enseignants. Elle est incapable d'appliquer les règles qu'elle crée et qu'elle demande de respecter. A partir de ce constat, la question de l’évaluation des enseignants me paraît secondaire; il y a d'abord un vrai travail d'auto-critique à faire de la part du Ministère. Mais qu'il ne fera jamais car il est incapable de se remettre en question. Seule la Justice à travers une condamnation bien médiatisée pourrait commencer à le faire flancher (mais même pas sûr). En fait les enseignants seraient très bien entre eux, sans hiérarchie pour les fliquer : c'est pour cela que je suis à titre perso pour une évaluation par les pairs à l'instar de ce qu'on voit pour le Supérieur. Sur des critères objectifs, quantifiables si possible, l’enseignant se faisant évaluer par les enseignants d'une autre académie évidemment. Bref, passer de la verticalité à l'horizontalité. Un vrai changement de paradigme. Il y aurait un vrai travail à faire là-dessus.

Tu créerais un enfer avec ça, crois-moi sur parole. Oui à l'horizontalité mais non à l'évaluation entre pairs (en fait, tu réinventerais les IA-IPR). A mon sens, l'évaluation des enseignants ne peut se faire que sur leur ponctualité, leur assiduité et leur respect des lois. 99% d'entre nous seraient dès lors Excellent. Tout ce qui relève de l'évaluation des pratiques pédagogiques et didactiques ne devrait être vu que par des échanges professionnels sans enjeu d'évaluation. Le pire est qu'on a déjà les outils pour ces échanges mais ça coince de partout.

Elyas a écrit:

gauvain31 a écrit:

Olympias a écrit:Honnêtement je teste un peu tout ce qui me semble avoir un intérêt pédagogique et évidemment je ne conserve pas des pratiques inefficaces.
Mais j'aimerais surtout qu'on arrête ce discours permanent sur l'évaluation, qu'on nous fiche la paix et qu'on nous laisse travailler.
Pendant ce temps, le ministère pourrait peut-être saisir l'occasion de réfléchir à l'évaluation de ses propres réformes et des dégâts provoqués sur le temps long par des décisions prises par des gens qui n'ont pas d'élèves.

Merci pour ces mots Olympias, je suis exactement dans le même état d'esprit. L’Éducation Nationale est incapable d'appliquer à elle-même ce qu'elle demande aux enseignants. Elle est incapable d'appliquer les règles qu'elle crée et qu'elle demande de respecter. A partir de ce constat, la question de l’évaluation des enseignants me paraît secondaire; il y a d'abord un vrai travail d'auto-critique à faire de la part du Ministère. Mais qu'il ne fera jamais car il est incapable de se remettre en question. Seule la Justice à travers une condamnation bien médiatisée pourrait commencer à le faire flancher (mais même pas sûr). En fait les enseignants seraient très bien entre eux, sans hiérarchie pour les fliquer : c'est pour cela que je suis à titre perso pour une évaluation par les pairs à l'instar de ce qu'on voit pour le Supérieur. Sur des critères objectifs, quantifiables si possible, l’enseignant se faisant évaluer par les enseignants d'une autre académie évidemment. Bref, passer de la verticalité à l'horizontalité. Un vrai changement de paradigme. Il y aurait un vrai travail à faire là-dessus.

Tu créerais un enfer avec ça, crois-moi sur parole. Oui à l'horizontalité mais non à l'évaluation entre pairs (en fait, tu réinventerais les IA-IPR). A mon sens, l'évaluation des enseignants ne peut se faire que sur leur ponctualité, leur assiduité et leur respect des lois. 99% d'entre nous seraient dès lors Excellent. Tout ce qui relève de l'évaluation des pratiques pédagogiques et didactiques ne devraient être vues que par des échanges professionnels sans enjeu d'évaluation. Le pire est qu'on a déjà les outils pour ces échanges mais ça coince de partout.

Mais 99% d'excellent, cela me va très bien
Pour l'évaluation des pratiques pédagogiques, oui je suis entièrement d'accord avec toi. Cela devrait être juste du conseil et un moment de réflexion entre IPR et enseignant sans aucun enjeu (et donc sans conflit d'intérêt qui viendrait biaiser cette relation). N'empêche qu'il devrait y avoir un "Grenelle" de l'évaluation des enseignants où les enseignants avec leur syndicats réfléchiraient ensemble sur le meilleur moyen d'évaluer leur profession car il y a encore trop d'opacité. Bref, que les enseignants soient acteurs dans cette histoire (on n'en est pas encore là hélas).

Au dernier Grenelle de L'Education, il me semble que de toutes les personnes présentes dans ce barnum, les enseignants à 100% dans leurs classes (donc les plus à même de donner un avis fiable) étaient particulièrement absents.
J'avoue que les débats ou autres usines à gaz annoncées à la rentrée sont encore une occasion de blablater inutilement. On a l'habitude.

Olympias a écrit:Honnêtement je teste un peu tout ce qui me semble avoir un intérêt pédagogique et évidemment je ne conserve pas des pratiques inefficaces.
Mais j'aimerais surtout qu'on arrête ce discours permanent sur l'évaluation, qu'on nous fiche la paix et qu'on nous laisse travailler.
Pendant ce temps, le ministère pourrait peut-être saisir l'occasion de réfléchir à l'évaluation de ses propres réformes et des dégâts provoqués sur le temps long par des décisions prises par des gens qui n'ont pas d'élèves.

Que tout cela est bien dit et honnêtement dit.
Quand je constate que mon petit-ajonc de MS, a eu des évaluations cette année ! Je ne sais toujours pas s'il faut en rire ou en pleurer. Perso, je plains la PE.
J'ai le sentiment qu'evaluer les élèves est plus, aujourd'hui, un moyen d'évaluer les enseignants. Plus ils évaluent, plus ils sont bons!
( 40 ans de carrière et cette nécessité d'évaluer en permanence m'a fait hurler. Avec mes petits volumes horaires, faire un cours qui apprenne quelque-chose était déjà une gageure)

beaverforever a écrit:À ce compte là, autant supprimer l'inspection.

Excellente idée.
J'ai connu (qu'il s'agisse de moi-même ou de mes collègues) des inspections désagréables, dogmatiques, pinailleuses, démoralisantes, parfois très gravement. J'ai connu des inspections à l'issue desquelles on se disait que leur seul mérite était d'être passées, sans que rien de franchement positif ne s'en dégage. Je n'ai jamais connu d'inspection à l'issue de laquelle le collègue se sentait renforcé, plus sûr de lui, meilleur, ou plus confiant en l'institution.

Pourquoi conserver un dispositif dont l'effet est au mieux nul, toujours stressant, souvent néfaste, parfois lourdement ?

Je ne serai plus jamais inspecté et j'en suis fort aise, ce n'est pas pour ça que je vais cesser de travailler sérieusement et de me former (tout seul).

Oh ! Moi j'ai eu un collègue très modeste qui s'était exclamé que l'inspecteur s'était excusé d'être venu tant son cours était parfait (et qui a été promu en prépa dès la rentrée suivante).

Clecle78 a écrit:Oh ! Moi j'ai eu un collègue très modeste qui s'était exclamé que l'inspecteur s'était excusé d'être venu tant son cours était parfait (et qui a été promu en prépa dès la rentrée suivante).

J'ai au moins deux collègues du même style dans ma matière et je ne parle pas des autres disciplines.

Caspar a écrit:Je ne serai plus jamais inspecté et j'en suis fort aise, ce n'est pas pour ça que je vais cesser de travailler sérieusement et de me former (tout seul).

Tout dépend de son âge et si on est à deux ou trois ans de la retraite, alors, oui, on peut penser qu'on ne sera plus jamais inspecté, une fois les RDV de carrière passés.
Mais en dehors de ces RDV de carrière, au milieu ou après, un IPR peut débarquer à tout moment pour une "visite d'accompagnement" (à la demande du professeur, du CDE ou au choix de l'IPR) aux conséquences plus ou moins heureuses...

Clecle78 a écrit:Oh ! Moi j'ai eu un collègue très modeste qui s'était exclamé que l'inspecteur s'était excusé d'être venu tant son cours était parfait (et qui a été promu en prépa dès la rentrée suivante).

En admettant que ce soit vrai, ce n'est pas les IPR qui décident des affectations en CPGE, qui ne sont par ailleurs pas techniquement des promotions.

Lagomorphe a écrit:

beaverforever a écrit:À ce compte là, autant supprimer l'inspection.

Excellente idée.
J'ai connu (qu'il s'agisse de moi-même ou de mes collègues) des inspections désagréables, dogmatiques, pinailleuses, démoralisantes, parfois très gravement. J'ai connu des inspections à l'issue desquelles on se disait que leur seul mérite était d'être passées, sans que rien de franchement positif ne s'en dégage. Je n'ai jamais connu d'inspection à l'issue de laquelle le collègue se sentait renforcé, plus sûr de lui, meilleur, ou plus confiant en l'institution.

Je ne serais pas aussi systématique, mais je crois qu'il y a un vrai et ancien problème de culture professionnelle des IPR, mais aussi de toute l'institution (potentiels inspectés compris) qui font que l'inspection est majoritairement vécu comme un moment où on est jugé et critiqué, dans le mauvais sens de ces termes.

Prezbo a écrit:

Clecle78 a écrit:Oh ! Moi j'ai eu un collègue très modeste qui s'était exclamé que l'inspecteur s'était excusé d'être venu tant son cours était parfait (et qui a été promu en prépa dès la rentrée suivante).

En admettant que ce soit vrai, ce n'est pas les IPR qui décident des affectations en CPGE, qui ne sont par ailleurs pas techniquement des promotions.

Je pense bien que les ipr ont leur mot à dire lorsqu'il s'agit d'un remplacement, ce qui était le cas. Le remplacement s'est ensuite pérennisé. Quant à savoir si l'inspecteur avait vraiment dit ça je ne saurai le dire mais le collègue était d'une telle suffisance et si satisfait de lui même qu'en tout cas c'est ce qu'il en avait retenu !

Clecle78 a écrit:

Prezbo a écrit:

Clecle78 a écrit:Oh ! Moi j'ai eu un collègue très modeste qui s'était exclamé que l'inspecteur s'était excusé d'être venu tant son cours était parfait (et qui a été promu en prépa dès la rentrée suivante).

En admettant que ce soit vrai, ce n'est pas les IPR qui décident des affectations en CPGE, qui ne sont par ailleurs pas techniquement des promotions.

Je pense bien que les ipr ont leur mot à dire lorsqu'il s'agit d'un remplacement, ce qui était le cas. Le remplacement s'est ensuite pérennisé. Quant à savoir si l'inspecteur avait vraiment dit ça je ne saurai le dire mais le collègue était d'une telle suffisance et si satisfait de lui même qu'en tout cas c'est ce qu'il en avait retenu !

Les pratiques sont sans doute variables selon les disciplines, mais en maths, je doute qu'ils soient consultés ou même simplement mis au courant. Je ne pense pas que ça ait été le cas quand j'ai fait un court remplacent en prépa (il y a de nombreuses années), d'ailleurs je n'avais jamais vu un IPR à l'époque (titularisation via un poste de moniteur dans l'enseignement supérieur).