E. Borne "notre système éducatif est sans doute l'un de ceux qui reproduit le plus les inégalités."

Elisabeth Borne était aux rencontres économiques d'Aix-en-Provence où elle dit : "On a en France un système éducatif qui sait produire l'excellence mais il est sans doute l'un de ceux qui reproduit le plus les inégalités."
https://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-elisabeth-borne/elisabeth-borne-plaide-pour-une-transformation-profonde-de-notre-systeme-educatif_5247163.html
Sur quelles études s'appuie-t-elle pour affirmer cela ? A l'heure où nous sommes nombreux à constater la chute vertigineuse de notre système, j'ai comme un doute sur cette affirmation répétée ad libitum.

Il me semble me rappeler qu'il y a des données à ce sujet dans les rapports sur l'éducation de l'OCDE.

Oui je me doute mais ont-ils été corroborés par d'autres organismes car l'OCDE...Bof quoi....

Thalie a écrit:Elisabeth Borne était aux rencontres économiques d'Aix-en-Provence où elle dit : "On a en France un système éducatif qui sait produire l'excellence mais il est sans doute l'un de ceux qui reproduit le plus les inégalités."
https://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-elisabeth-borne/elisabeth-borne-plaide-pour-une-transformation-profonde-de-notre-systeme-educatif_5247163.html
Sur quelles études s'appuie-t-elle pour affirmer cela ? A l'heure où nous sommes nombreux à constater la chute vertigineuse de notre système, j'ai comme un doute sur cette affirmation répétée ad libitum.

Mais les deux faits: celui qu'exprime E.Borne, “produire de l'excellence” (quel sabir!), et la chute vertigineuse du système éducatif, que tu signales à juste titre*, ne sont-ils pas liés?
Si seule une petite minorité profite de cette “excellence” pendant qu'une grande majorité subit la chute du système, cela n'implique-t-il pas nécessairement de très fortes inégalités?
À mon avis, le plus surprenant, c'est qu'E.Borne fasse mine d'apercevoir la chose — sans doute pour incriminer le corps enseignant et préparer une énième “réforme”, un machin qui pourrait s'appeler un “choc d'égalité”…


* Cf. par ex. https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797588?sommaire=4928952

À l’âge de 15 ans, la France compte parmi les pays européens où les inégalités sociales de résultats scolaires sont les plus fortes. En 2018, en France, les élèves de milieu social favorisé ont un score moyen en compréhension de l’écrit comparable à leurs homologues de Suède et du Royaume‑Uni (550), alors que les élèves français de milieu social défavorisé ont un niveau inférieur de respectivement 17 et 28 points à ceux des deux mêmes pays (figure 2). L’écart de score entre les élèves de milieu social favorisé et défavorisé atteint 107 points en France, du même ordre que celui constaté en Allemagne et en Belgique, au‑dessus de la moyenne de l’OCDE (89 points). […]
Les processus d’orientation restent très marqués par l’origine sociale, ce qui résulte à la fois de résultats scolaires et de vœux d’orientation différenciés. Ainsi, près de 30 % des enfants d’agriculteurs, d’ouvriers et d’employés de service ont obtenu un baccalauréat professionnel alors que cette proportion est inférieure à 10 % chez les enfants de cadres et d’enseignants. Ces inégalités de diplôme et de compétences en fin d’enseignement scolaire ont des conséquences sur l’accès aux différentes filières de l’enseignement supérieur et sur le niveau de diplôme obtenu par les jeunes.

Le truc c'est que même les élèves a priori favorisés commencent à perdre des connaissances, ça se voit au niveau d'orthographe des cadres par exemple.

Reine Margot a écrit:Le truc c'est que même les élèves a priori favorisés commencent à perdre des connaissances, ça se voit au niveau d'orthographe des cadres par exemple.

Oui, c'est sans doute vrai. Mais cela veut-il dire autre chose que ceci: “la soi-disant “excellence” va se concentrer plus encore entre les mains d'un plus petit nombre”? Avec un effet de renforcement de type “encore pire” pour les plus défavorisés?

Car “le niveau baisse en moyenne” n'implique pas que “le niveau baisse identiquement dans les lieux d'«excellence»”.

Personnellement je n'ai aucun doute car rien n'est fait pour les élèves en difficulté. Le redoublement a été supprimé quasiment mais avec une vision purement comptable : il n'a été remplacé par rien.

Et par ailleurs je constate que les têtes de classe sont toujours aussi performantes et que ces élèves atteignent dans l'analyse dès la fin de 6e ou en cours de 5e un niveau digne du lycée. Et ce malgré la gêne occasionnée par les élèves en difficulté car si certains se contentent de subir passivement leur abandon de fait par l'institution, une bonne part trouve d'autres moyens que l'implication scolaire impossible pour se faire remarquer.

Alors certes je constate que je fais plus progresser les élèves moyens et sérieux sur le temps long en proportion puisque les bons passent de 14-15 à 18-20, au bout d'un ou deux trimestres, alors que les moyens passent de 7-8 à 13-14 voire 15 en deux trimestres ou une année pleine - ou plus.

A la marge j'observe toujours des exceptions consolantes chez les très bons, ce sont le plus souvent des filles issues de milieux modestes avec un bon niveau et qui accèdent à l'excellence. Les élèves moyens appartiennent aux classes moyennes ou modestes/défavorisées (filles et garçons). Les très bons de façon ultra majoritaire aux CSP+ ou enfants de profs (CSP+ sur le plan culturel, classe moyenne sur le plan financier), les filles et plus encore les garçons (ces derniers étant en général plus brouillons que les filles d'ailleurs)

Par contre les élèves très faibles ne décollent jamais, en deux ans de suite, je les ai vu rester à 5-6 voire régresser de découragement. Et ils sont quasiment tous issus des classes sociales défavorisées.

Borne de son côté se base sur un cas particulier pour juger l'excellence, les médaillés Field, et notamment le dernier en date. Mais il y a des enquêtes statistiques qui le démontrent.

Pour ma part c'est une analyse au doigt mouillé basée sur mes 15 ans de métier, pour l'aspect statistique, mais pour la partie qualitative (le niveau), je suis tout à fait formel. Bien sûr il y a ma propre progression didactique qui fait que je fais mieux progresser les élèves de la tête de classe qu'à mes débuts. Mais je reçois des élèves du primaire et les bases qui permettent d'accéder à l'analyse en 6e sont le fruit du long travail réalisé par les PE de la maternelle au CM2. Et je suis frappé par le potentiel immédiat des élèves de la tête de classe dès l'arrivée en 6e.

A noter que je vois beaucoup moins qu'à mes débuts, et quasiment plus en fait, de très bons élèves en analyse avec un niveau catastrophique en syntaxe/orthographe grammaticale. C'est très frappant car ce cas de figure était courant il y a 15-10 ans et c'est un constat assez déroutant.

Je précise que je ne cautionne pas pour autant le "remède" libéral que va proposer Borne à la suite du constat qu'elle fait mine de découvrir.

Oui. Mais je pense aussi à un autre phénomène très observable: quasiment “quelle que soit la réussite scolaire” dans le primaire et le secondaire, le “post Bac” est en train de devenir un “centre de tri” terrible et redoutable… Tout se cumule: le non recrutement massif d'étudiants issus de CSP défavorisées en CPGE, le double barrage Parcoursup + Affelnet, le coût “annexe” (hors frais d'inscription) des études, etc. etc.

Tangleding a écrit:Je précise que je ne cautionne pas pour autant le "remède" libéral que va proposer Borne à la suite du constat qu'elle fait mine de découvrir.

Ou pire: si ça se trouve, elle le “découvre” réellement!

reste à voir si le plus gros changement n'est pas dans ce qu'on appelle "niveau d'excellence"... La finesse dans l'analyse littéraire, dans tout ça...

Iphigénie a écrit:reste à voir si le plus gros changement n'est pas dans ce qu'on appelle "niveau d'excellence"... La finesse dans l'analyse littéraire, dans tout ça...

Crois-tu réellement que le “niveau d'excellence” baisse dans les lieux “d'excellence”? J'en doute considérablement pour ma part.

Iphigénie a écrit:reste à voir si le plus gros changement n'est pas dans ce qu'on appelle "niveau d'excellence"... La finesse dans l'analyse littéraire, dans tout ça...

Je pense que tu te trompes très lourdement. Je ne parle pas seulement de l'aspect formel de l'analyse mais bien de la capacité à interpréter les textes de façon de plus en plus autonome, avec rigueur et finesse.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Reine Margot a écrit:Le truc c'est que même les élèves a priori favorisés commencent à perdre des connaissances, ça se voit au niveau d'orthographe des cadres par exemple.

Oui, c'est sans doute vrai. Mais cela veut-il dire autre chose que ceci: “la soi-disant “excellence” va se concentrer plus encore entre les mains d'un plus petit nombre”? Avec un effet de renforcement de type “encore pire” pour les plus défavorisés?

Car “le niveau baisse en moyenne” n'implique pas que “le niveau baisse identiquement dans les lieux d'«excellence»”.

C'est possible mais dans ce cas ça signifie effectivement la fin des classes moyennes. C'est sans doute le but recherché d'ailleurs.

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui. Mais je pense aussi à un autre phénomène très observable: quasiment “quelle que soit la réussite scolaire” dans le primaire et le secondaire, le “post Bac” est en train de devenir un “centre de tri” terrible et redoutable… Tout se cumule: le non recrutement massif d'étudiants issus de CSP défavorisées en CPGE, le double barrage Parcoursup + Affelnet, le coût “annexe” (hors frais d'inscription) des études, etc. etc.

bon c'est une observation au doigt mouillé aussi mais j'observe cette année dans l'entourage proche des phénomènes contraires: admissions en CPGE (littéraire, ceci explique peut etre cela) d'élèves de niveau vraiment faible et dont c'était le xième voeu mis un peu par hasard... et cerise sur le gateau pas du tout littéraire (et dont on peut prédire sans risque un écrasement évdent, si la cpge est encore une cpge...) à l'inverse barrage de bons élèves dans certaines orientations comme médecine, alors que des élèves de la même classe, beaucoup moins performants scolairement mais boursiers, sont acceptés.... J'ai l'impression, ici et maintenant, je le répète, d'une folie assez manifeste de parcours suo.
comme si le système se sabordait de l'intérieur un peu plus encore (par ses incohérences).
A voir sur grande échelle, bien sûr.

Tangleding a écrit:

Iphigénie a écrit:reste à voir si le plus gros changement n'est pas dans ce qu'on appelle "niveau d'excellence"... La finesse dans l'analyse littéraire, dans tout ça...

Je pense que tu te trompes très lourdement. Je ne parle pas seulement de l'aspect formel de l'analyse mais bien de la capacité à interpréter les textes de façon de plus en plus autonome, avec rigueur et finesse.

ben écoute en prépa scientifique des élèves qui se fichent éperdument du français, y en a, et pas qu'un peu...même des non francophoes d'ailleurs, mais c'est une autre histoire.

Je précise que j'enseigne dans un collège lambda non EP de banlieue parisienne, un type 4.

Bon alors en mp ce soir ou demain, car je ne partage pas les travaux d'élèves sur internet. La génération dont je parle arrivera dans le supérieur dans 3 à 5-6 ans ceci dit. Cela fait trois ans de suite que j'ai des 6e/5e.

Reine Margot a écrit:C'est possible mais dans ce cas ça signifie effectivement la fin des classes moyennes.

L'augmentation en pourcentage des gens qui sont sous le seuil de pauvreté et de ceux qui gagnent moins de 60% du revenu médian tend à montrer que les classes moyennes sont en mauvais état.

Iphigénie a écrit:
bon c'est une observation au doigt mouillé aussi mais j'observe cette année dans l'entourage proche des phénomènes contraires: admissions en CPGE (littéraire, ceci explique peut etre cela) d'élèves de niveau vraiment faible et dont c'était le xième voeu mis un peu par hasard... et cerise sur le gateau pas du tout  littéraire (et dont on peut prédire sans risque un écrasement évdent, si la cpge est encore une cpge...) à l'inverse barrage de bons élèves dans certaines orientations comme médecine, alors que des élèves de la même classe, beaucoup moins performants scolairement mais boursiers, sont acceptés.... J'ai l'impression, ici et maintenant, je le répète, d'une folie assez manifeste de parcours suo.
comme si le système se sabordait de l'intérieur un peu plus encore (par ses incohérences).
A voir sur grande échelle, bien sûr.

Il suffit de consulter tous les ans les statistiques de la DEPP (repères et statistiques) que j'ai citées sur un autre fil pour constater le contraire: la part des CSP- reste très faible — et ce, sans compter les effets sur l'insertion (que la DEPP mesure peu — ou pas)…

Cf. https://www.education.gouv.fr/reperes-et-references-statistiques-2021-308228
page 168 + la “note flash” indiquée en note

Le remède est tout trouvé : encore plus de ce qui nous a menés à la cata. Comme d'hab, quoi. Ils sont réellement arrivés à ces fameux 80 % de décervelés qu'ils voulaient tant pour la mondialisation heureuse (pour qui ?) et maintenant qu'ils le constatent, ils veulent y remédier ? Qui peut le croire ?

quand je vois les commentaires des internautes, j'ai peur:
1. Hadi Chaib
Déjà que ce ne soit plus Fernand Nathan.. C'est quand même bizarre que depuis le 18ème sieclz c'est lui qui nous imprime ne livre,, sioniste ? Peut être, allez voir par vous mêmes"

2. Lucie Dreger
"Remettre les jours de carence."

3. une autre dont le com a été supprimé et qui demandait la diminution des vacances et l'instauration d'un service de garde pour les enfants dont les deux parents travaillent

Normal, les enseignants sont les nouveaux esclaves... ajoutés à ceux qui le sont déjà.

Celadon a écrit:Le remède est tout trouvé : encore plus de ce qui nous a menés à la cata. Comme d'hab, quoi. Ils sont réellement arrivés à ces fameux 80 % de décervelés qu'ils voulaient tant pour la mondialisation heureuse (pour qui ?) et maintenant qu'ils le constatent, ils veulent y remédier ? Qui peut le croire ?

Non, ce que tu dis est tellement imprécis que c'est faux.
Le “80%” d'une classe d'âge au niveau du Bac du milieu des années 80 ne prenait pas son argument dans la “mondialisation” — la “mondialisation”, en 82-85? Allons bon… L'argument était bien différent: d'une part, une ségrégation immense et directement enracinée dans les conditions sociales et économiques entre les happy few qui faisaient des études et “les autres”, d'autre part, la nécessité de remédier au manque réel d'étude et de formation.
Mais cette première massification s'est faite à la hâte puis, très vite, à l'économie.
La seconde massification — celle du tournant des années 2000 — procède d'une politique très différente: celle de “l'approche par les compétences”, c'est-à-dire de la flexibilité et de l'employabilité de la main d'œuvre. C'est peut-être de celle-là que tu parles — mais c'est différent. Mais là oui, les responsables de cet abaissement des institutions d'enseignement sont les plus mal placés pour venir prétendre qu'ils vont y “remédier”.

Surtout que Borne a annoncé dans cette même interview sa réponse : l'adaptation aux besoins des bassins d'emploi. Bref la "solution" réclamée depuis des âges par le MEDEF. Mais surtout ne faisons pas de politique...

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iphigénie a écrit:reste à voir si le plus gros changement n'est pas dans ce qu'on appelle "niveau d'excellence"... La finesse dans l'analyse littéraire, dans tout ça...

Crois-tu réellement que le “niveau d'excellence” baisse dans les lieux “d'excellence”? J'en doute considérablement pour ma part.

Non mais est-ce bien le même « niveau d’excellence » que celui dont on parle pour l’école publique? Et peut-elle l’atteindre aujourd’hui?

epekeina.tes.ousias a écrit:

Celadon a écrit:Le remède est tout trouvé : encore plus de ce qui nous a menés à la cata. Comme d'hab, quoi. Ils sont réellement arrivés à ces fameux 80 % de décervelés qu'ils voulaient tant pour la mondialisation heureuse (pour qui ?) et maintenant qu'ils le constatent, ils veulent y remédier ? Qui peut le croire ?

Non, ce que tu dis est tellement imprécis que c'est faux.
Le “80%” d'une classe d'âge au niveau du Bac du milieu des années 80 ne prenait pas son argument dans la “mondialisation” — la “mondialisation”, en 82-85? Allons bon… L'argument était bien différent: d'une part, une ségrégation immense et directement enracinée dans les conditions sociales et économiques entre les happy few qui faisaient des études et “les autres”, d'autre part, la nécessité de remédier au manque réel d'étude et de formation.
Mais cette première massification s'est faite à la hâte puis, très vite, à l'économie.
La seconde massification — celle du tournant des années 2000 — procède d'une politique très différente: celle de “l'approche par les compétences”, c'est-à-dire de la flexibilité et de l'employabilité de la main d'œuvre. C'est peut-être de celle-là que tu parles — mais c'est différent. Mais là oui, les responsables de cet abaissement des institutions d'enseignement sont les plus mal placés pour venir prétendre qu'ils vont y “remédier”.

C’est pourtant dans les années 80 que le happy few s’est réduit véritablement aux happy few
Avant 80 tu pouvais intégrer une ( très) grande école à partir d’une prepa de province : après on a multiplié les prepa et ….les grandes prépas parisiennes ont gobé la crème et c’est devenu bien plus compliqué …