Re: E. Borne "notre système éducatif est sans doute l'un de ceux qui reproduit le plus les inégalités."

Données issues des études de la DEPP (avec un exemple en illustrations) :

E. Borne "notre système éducatif est sans doute l'un de ceux qui reproduit le plus les inégalités." - Page 3 Ae110

https://www.aefinfo.fr/depeche/642010-nouveau-bac-de-quel-milieu-social-viennent-les-lyceens-selon-leur-specialite#:~:text=les%20lyc%C3%A9ens%20de%20cat%C3%A9gorie%20sociale,%22moyens%22%2C%2025%20%25.

DesolationRow a écrit:Ah mais ça bien sûr nous en sommes d’accord Je prends « excellence » au sens d’ « excellence », pas de « capacité à faire carrière ».

C'est bien aussi ce qui interdit considérablement d'aller plus loin: l'“excellence”, c'est l'“excellence” (laquelle, je suppose, est aussi l'“excellence”).
Une fois que l'on a dit ça, je ne vois pas bien ce que l'on aurait dit sur les inégalités — ni d'ailleurs sur le “niveau” ou sur l'“excellence” (raison pour laquelle j'y mets à chaque fois des guillemets. En revanche, gagner sa croûte, je vois un peu mieux, et “arriver”, “faire carrière”, mieux encore.
Pour le dire brutalement: y a-t-il actuellement autant, moins ou plus de “philosophes” qu'“avant”? sont-ils plus, moins ou autant “performants” que jadis? Autant de questions que je trouve, tout bien réfléchi, en réalité dénuées de toute signification stable et assurable. Je vois passer des “philosophes” (dont on me demande d'“expertiser” tel article ou tel livre ou telle thèse) beaucoup plus “jeunes” que moi: j'avoue que je ne sais pas s'ils sont “meilleurs”, “moins bons” ou “aussi bons” qu'“avant” (tous termes dont je n'arrive pas à saisir le sens). Certains commettent des articles dans lesquels je repère en deux minutes que le raisonnement central est logiquement faux ou non concluant (et ce qui est amusant, c'est que ça ne les empêche pas, parfois, de publier “quand même”!), d'autres me paraissent ultra brillants (bien plus que moi pour dire le moins!), d'autres encore font des fautes de grammaire qui me griffent les yeux (plus que mes propres fautes!), d'autres écrivent dans une langue élégante et irréprochable, etc. Mais je ne parviens pas à en tirer de conclusion assurée. Et d'autant moins que je ne peux pas m'empêcher de me dire que le “niveau” général en “philo” n'a probablement pas un intérêt évident — en matière d'égalité et d'inégalités.

Iphigénie a écrit:bon je verse au débat:

source:https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1995_num_36_3_5065

Ce qui confirme une augmentation des écarts, me semble-t-il, et nous sommes d'accord.

Qu'est-ce qui permettait au "système éducatif" des années 60-70 de moins "reproduire" les inégalités ?

Une plus grande confiance dans l’école, pour le dire vite …

Shakti a écrit:Qu'est-ce qui permettait au "système éducatif" des années 60-70 de moins "reproduire" les inégalités ?

Mais je n'en sais fichtrement rien! Et cela ne veut pas dire qu'il était “égalitaire”.
En revanche, ça conduit à poser la question autrement: comment se fait-il que ce système soit devenu encore plus inégalitaire?
Il me semble — mais j'en suis tout sauf certain! — que le phénomène de massification, et celui de ce que quelqu'un comme Alain Supiot appelle la gouvernance par les nombres, n'y sont pas pour rien…

Iphigénie a écrit:Une plus grande confiance dans l’école, pour le dire vite …

Ajoutée à une liaison bien plus faible entre diplôme et emploi et une liaison bien plus forte entre manque de diplôme et pas d'emploi du tout?

La pyromane qui constate "ah, tiens, ça brûle".

pseudo-intello a écrit:La pyromane qui constate "ah, tiens, ça brûle".

À moins qu'elle ne parle, avec des trémolos dans la voix, des “pauvres” un peu comme en parlaient les bourgeois d'il y a 150 ans et plus, que le sermon du dimanche sur les miséreux émouvaient considérablement, au point qu'ils n'hésitaient pas à donner un sou aux mendiants en sortant du sermon?

epekeina.tes.ousias a écrit:

Shakti a écrit:Qu'est-ce qui permettait au "système éducatif" des années 60-70 de moins "reproduire" les inégalités ?

Mais je n'en sais fichtrement rien! Et cela ne veut pas dire qu'il était “égalitaire”.
En revanche, ça conduit à poser la question autrement: comment se fait-il que ce système soit devenu encore plus inégalitaire?
Il me semble — mais j'en suis tout sauf certain! — que le phénomène de massification, et celui de ce que quelqu'un comme Alain Supiot appelle la gouvernance par les nombres, n'y sont pas pour rien…

Iphigénie a écrit:Une plus grande confiance dans l’école, pour le dire vite …

Ajoutée à une liaison bien plus faible entre diplôme et emploi et une liaison bien plus forte entre manque de diplôme et pas d'emploi du tout?

Evidemment qu'il n'était pas "égalitaire" mais les écarts étaient moindres. Seulement les causes de cet accroissement doivent être interrogées si on veut y apporter des réponses...et ne pas laisser à cette dame le soin exclusif de les délivrer.

Thalie a écrit:
Sur quelles études s'appuie-t-elle pour affirmer cela ? A l'heure où nous sommes nombreux à constater la chute vertigineuse de notre système, j'ai comme un doute sur cette affirmation répétée ad libitum.

Les enquêtes internationales PISA, TIMSS, les enquêtes nationales. Pire. TIMSS qu’on est pire que les américains. Pour cette enquête l’ensemble des données est en accès libre … à condition de savoir lire les fichiers SAS.

Shakti a écrit:Evidemment qu'il n'était pas "égalitaire" mais les écarts étaient moindres. Seulement les causes de cet accroissement doivent être interrogées si on veut y apporter des réponses...et ne pas laisser à cette dame le soin exclusif de les délivrer.

Oui. C'est même pour ça que j'ai suggéré une ou deux autres explications.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Shakti a écrit:Evidemment qu'il n'était pas "égalitaire" mais les écarts étaient moindres. Seulement les causes de cet accroissement doivent être interrogées si on veut y apporter des réponses...et ne pas laisser à cette dame le soin exclusif de les délivrer.

Oui. C'est même pour ça que j'ai suggéré une ou deux autres explications.

En effet, et je t'en remercie ainsi qu' @Iphigénie .
Je pensais aussi pour ma part à l'aménagement du territoire (cumul des "pauvretés" dans certains endroits, ...), à l'assignation dans une catégorie professionnelle (quelle promotion espérer dans des emplois de service mal qualifiés, ...). Sur la massification, si certains ont des lumières, ça m'intéresse aussi.

Je trouve ça aussi très fortement probable, ainsi que les “politiques de logement”, et sans doute encore d'autres causes.

DesolationRow a écrit:mais le problème est précisément qu'ils ont commencé à travailler très, très, très tard, beaucoup plus tard que nous il y a vingt ans

N'y a-t-il pas une différence sur ce point comme sur d'autres entre les attentes du monde des lettres et celles du monde des sciences dures ou des mathématiques ?

Dans un lycée moyen, qu'est-ce qui poussait et pousse à se dépasser pour atteindre l'excellence ? De mon temps, ce n'était pas le bac en tout cas. Il y avait le concours général, mais on peut aussi le préparer en dilettante ou paresseux (comme moi Rolling Eyes

), finalement, notamment lorsqu'on n'a pas d'émulation avec d'autres élèves dans son établissement. Quand j'ai vu que j'avais des 19 et des 20 au bac, je n'avais guère de doute sur le fait qu'il y avait sans doute plus d'écart entre mon 20 et celui d'un élève brillant, qu'entre mon 20 et un 15.

Reine Margot a écrit:Le truc c'est que même les élèves a priori favorisés commencent à perdre des connaissances, ça se voit au niveau d'orthographe des cadres par exemple.

C'est juste devenu une vaste supercherie, on voit fleurir des formations à l'orthographe et à la syntaxe en post-bac, y compris dans la filière de lettres. Si cette dernière a souvent pu être sélectionnée par défaut par des bacheliers moyens ou faibles, cela n'enlève rien à l'incongruité de l'affaire. Bon, je crois qu'on connaît les causes systémiques et culturelles de l'affaire. J'ai rigolé plusieurs fois dans ma barbe en voyant ces dernières années des PU qui semblaient découvrir les paquets de copies des premiers semestres (mais aussi des derniers Rolling Eyes

) de licence, en lettres, et exposaient sur les réseaux sociaux ou dans tel média leur choc face au niveau syntaxique, orthographique ou conceptuel des copies. Ce qui rassure, c'est qu'il y a évidemment encore des jeunes qui sont très bons sur ces points, mais ils vont évidemment dans d'autres filières, notamment scientifiques. C'est plutôt terrible à dire, mais je pense que sans suivre le cursus de lettres, ceux-là illustreront mieux que certains étudiants de lettres le "rang" qui est/était (?) celui de la France dans le domaine.

Tangleding a écrit:Par contre les élèves très faibles ne décollent jamais, en deux ans de suite, je les ai vu rester à 5-6 voire régresser de découragement. Et ils sont quasiment tous issus des classes sociales défavorisées.

Le duo absence de redoublement+mauvaise orientation produit des effets néfastes. Le reste s'explique par les problèmes systémiques qu'on connaît bien ici, je crois.
Je vais me permettre de râler et de rappeler que trop souvent, une fois ce sujet remis sur la table, on entend comme "solutions" l'inverse de ce qu'il faut faire. Je pense à la fameuse suppression relative mais progressive des épreuves de culture générale, par exemple : quel désastre.

cassiopella a écrit:

Thalie a écrit:
Sur quelles études s'appuie-t-elle pour affirmer cela ? A l'heure où nous sommes nombreux à constater la chute vertigineuse de notre système, j'ai comme un doute sur cette affirmation répétée ad libitum.

Les enquêtes internationales PISA, TIMSS, les enquêtes nationales. Pire. TIMSS qu’on est pire que les américains. Pour cette enquête l’ensemble des données est en accès libre … à condition de savoir lire les fichiers SAS.

@Cassiopella, tu confonds le niveau scolaire avec l'affirmation de la première ministre, qui ne parlait pas de ça.

Ascagne a écrit:

DesolationRow a écrit:mais le problème est précisément qu'ils ont commencé à travailler très, très, très tard, beaucoup plus tard que nous il y a vingt ans

N'y a-t-il pas une différence sur ce point comme sur d'autres entre les attentes du monde des lettres et celles du monde des sciences dures ou des mathématiques ?

Dans un lycée moyen, qu'est-ce qui poussait et pousse à se dépasser pour atteindre l'excellence ? De mon temps, ce n'était pas le bac en tout cas. Il y avait le concours général, mais on peut aussi le préparer en dilettante ou paresseux (comme moi ), finalement, notamment lorsqu'on n'a pas d'émulation avec d'autres élèves dans son établissement. Quand j'ai vu que j'avais des 19 et des 20 au bac, je n'avais guère de doute sur le fait qu'il y avait sans doute plus d'écart entre mon 20 et celui d'un élève brillant, qu'entre mon 20 et un 15.

Reine Margot a écrit:Le truc c'est que même les élèves a priori favorisés commencent à perdre des connaissances, ça se voit au niveau d'orthographe des cadres par exemple.

C'est juste devenu une vaste supercherie, on voit fleurir des formations à l'orthographe et à la syntaxe en post-bac, y compris dans la filière de lettres. Si cette dernière a souvent pu être sélectionnée par défaut par des bacheliers moyens ou faibles, cela n'enlève rien à l'incongruité de l'affaire. Bon, je crois qu'on connaît les causes systémiques et culturelles de l'affaire. J'ai rigolé plusieurs fois dans ma barbe en voyant ces dernières années des PU qui semblaient découvrir les paquets de copies des premiers semestres (mais aussi des derniers ) de licence, en lettres, et exposaient sur les réseaux sociaux ou dans tel média leur choc face au niveau syntaxique, orthographique ou conceptuel des copies. Ce qui rassure, c'est qu'il y a évidemment encore des jeunes qui sont très bons sur ces points, mais ils vont évidemment dans d'autres filières, notamment scientifiques. C'est plutôt terrible à dire, mais je pense que sans suivre le cursus de lettres, ceux-là illustreront mieux que certains étudiants de lettres le "rang" qui est/était (?) celui de la France dans le domaine.

Tangleding a écrit:Par contre les élèves très faibles ne décollent jamais, en deux ans de suite, je les ai vu rester à 5-6 voire régresser de découragement. Et ils sont quasiment tous issus des classes sociales défavorisées.

Le duo absence de redoublement+mauvaise orientation produit des effets néfastes. Le reste s'explique par les problèmes systémiques qu'on connaît bien ici, je crois.
Je vais me permettre de râler et de rappeler que trop souvent, une fois ce sujet remis sur la table, on entend comme "solutions" l'inverse de ce qu'il faut faire. Je pense à la fameuse suppression relative mais progressive des épreuves de culture générale, par exemple : quel désastre.

En effet. Le constat de la "perte de niveau" des élèves, mais surtout du système scolaire, ce qui fait que seuls les élèves qui peuvent se passer de l'école du fait de leur milieu d'origine favorisé soient sûrs de pouvoir réussir, est en principe partagé par tout le monde.
Mais à mon avis mettre le paquet sur les inégalités ou sur la reproduction sociale est extrêmement pervers : vu qu'il y a une partie croissante d'élèves (surtout dans les classes les moins favorisées) qui finissent l'école sans savoir écrire, la lutte contre la reproduction mène à ne pas exiger de qui que ce soit qu'il sache écrire. Ce n'est qu'un exemple, mais la ligne d'action est bien celle-ci.

Je suis un peu provocateur, mais je pense qu'il faut arrêter de mesurer les inégalités au départ ou à l'arrivée, tout comme il faut arrêter de mesurer le "manque à ganger" de certains enfants par rapport à d'autres : ou, des écoles d'"excellence" (ou de réussite sociale) plus ou moins privées et accessibles par la seule voie de l'entre-soi existent, c'est un fait, mais centrer la communication dans la différence entre un étudiant issu de cette école et un fils d'immigrés habitant dans le quartier le plus pauvre de France conduit à des politiques erratiques et qui n'améliorent pas le niveau du système scolaire.

En revanche, lutter contre l'"américanisation" (désolé pour le terme qui choquera sans doute les vrais connaisseurs des États-Unis) de la sélection (scolaire, post-bac, dans les concours), faire en sorte que l'école primaire soit en mesure de faire travailler les élèves pour qu'ils puissent apprendre à lire et à écrire, etc., sont des mesures qui ne fonctionnent pas contre les élèves fils de diplomates qui ont fait un cursus au collège d'Europe, mais qui améliorent en principe les chances de chacun des élèves.

valle a écrit:
@Cassiopella, tu confonds le niveau scolaire avec l'affirmation de la première ministre, qui ne parlait pas de ça.

Je ne confonds pas. Ces enquêtes ne s’intéressent pas qu’au niveau en maths.

cassiopella a écrit:

valle a écrit:
@Cassiopella, tu confonds le niveau scolaire avec l'affirmation de la première ministre, qui ne parlait pas de ça.

Je ne confonds pas. Ces enquêtes ne s’intéressent pas qu’au niveau en maths.

? Je n'ai jamais dit qu'elles ne s'intéressent qu'à ça. Quel est le lien avec les maths ici ? Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Tu parles de TIMSS ; je ne vois pas comment on peu inférer de ses résultats ce que la première ministre affirme.

Shakti a écrit:Qu'est-ce qui permettait au "système éducatif" des années 60-70 de moins "reproduire" les inégalités ?

Entre autres
Des programmes éprouvés et plutôt stables, des préconisations pédagogiques plus adaptées et efficaces
Une formation des maîtres et des professeurs fondée sur une grande maîtrise des savoirs à enseigner et sur la façon précise d'introduire ces savoirs auprès des élèves
Des apprentissages progressifs à base de leçons à apprendre et d'exercices systématiques pour tous
Une évaluation plus exigeante
Des horaires beaucoup plus favorables à l'acquisition de savoirs fondamentaux solides

Tout ça me dit vaguement quelque chose. Ce n'est pas un phénomène bien connu, celui par lequel le travail sur un indicateur améliore en effet ledit indicateur, mais parce qu'on le décorrèle de la magnitude qu'il était censé mesurer ?

valle a écrit:Tout ça me dit vaguement quelque chose. Ce n'est pas un phénomène bien connu, celui par lequel le travail sur un indicateur améliore en effet ledit indicateur, mais parce qu'on le décorrèle de la magnitude qu'il était censé mesurer ?

Loi de Goodhart peut être ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Goodhart

mgb35 a écrit:

valle a écrit:Tout ça me dit vaguement quelque chose. Ce n'est pas un phénomène bien connu, celui par lequel le travail sur un indicateur améliore en effet ledit indicateur, mais parce qu'on le décorrèle de la magnitude qu'il était censé mesurer ?

Loi de Goodhart peut être ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Goodhart

Yes !

Borne a écrit:"On a en France un système éducatif qui sait produire l'excellence mais il est sans doute l'un de ceux qui reproduit le plus les inégalités."

Je ne comprends pas bien. Elle trouve ça bien, non ?

Bossuet a écrit:Mais Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer.
Que dis-je! quand on l'approuve et qu'on y souscrit, quoique ce soit avec répugnance

Lombalgia a écrit:

Shakti a écrit:Qu'est-ce qui permettait au "système éducatif" des années 60-70 de moins "reproduire" les inégalités ?

Entre autres
Des programmes éprouvés et plutôt stables, des préconisations pédagogiques plus adaptées et efficaces
Une formation des maîtres et des professeurs fondée sur une grande maîtrise des savoirs à enseigner et sur la façon précise d'introduire ces savoirs auprès des élèves
Des apprentissages progressifs à base de leçons à apprendre et d'exercices systématiques pour tous
Une évaluation plus exigeante
Des horaires beaucoup plus favorables à l'acquisition de savoirs fondamentaux solides

Je ne sais pas s'il est possible de comparer 1960, et maintenant, tant la structure économique, la structure sociale, le type des emplois majoritaires, le taux de chômage, les mentalités, les structures familiales, la consommation, etc. ont changé entre les deux.

En 1960, par ex., il y avait 310000 étudiants, environ 700000 dix ans plus tard; — on était à 2,4 millions en 2013, et ~2,9 millions en 20-21 (cf. https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/FR/T764/les_etudiants_dans_les_filieres_de_formation_depuis_50_ans/).
Disons que ça fait dix fois plus en 60 ans…
Même chose pour les Lycées, en 70, 16,5% d'une classe d'âge a un bac général, de 80 à 85, on passe de 18,5 à 20% de titulaires d'un bac général, + 7 à 10% de bacs technologiques. Et il y a actuellement 2,25 millions de lycéens (je n'ai pas retrouvé mes notes sur le nombre de lycéens en 1960, 70 et 80), mais c'est le même type de poussée. Et je passe sur les modifications des rapports, de la discipline, etc. etc., car c'est tout de même assez connu.

Tout cela a fait changer la structure des études du tout au tout.

Lombalgia a écrit:

Shakti a écrit:Qu'est-ce qui permettait au "système éducatif" des années 60-70 de moins "reproduire" les inégalités ?

Entre autres
Des programmes éprouvés et plutôt stables, des préconisations pédagogiques plus adaptées et efficaces
Une formation des maîtres et des professeurs fondée sur une grande maîtrise des savoirs à enseigner et sur la façon précise d'introduire ces savoirs auprès des élèves
Des apprentissages progressifs à base de leçons à apprendre et d'exercices systématiques pour tous
Une évaluation plus exigeante
Des horaires beaucoup plus favorables à l'acquisition de savoirs fondamentaux solides

Des maîtres qui avaient la main sur la discipline et étaient soutenus par la hiérarchie
Une efficace pédagogie du modèle
Des parents tenus hors les murs
Une école lieu clairement défini comme étant d'apprentissage et pas lieu de vie