E. Borne "notre système éducatif est sans doute l'un de ceux qui reproduit le plus les inégalités."

epekeina.tes.ousias a écrit:

Celadon a écrit:Le remède est tout trouvé : encore plus de ce qui nous a menés à la cata. Comme d'hab, quoi. Ils sont réellement arrivés à ces fameux 80 % de décervelés qu'ils voulaient tant pour la mondialisation heureuse (pour qui ?) et maintenant qu'ils le constatent, ils veulent y remédier ? Qui peut le croire ?

Non, ce que tu dis est tellement imprécis que c'est faux.
Le “80%” d'une classe d'âge au niveau du Bac du milieu des années 80 ne prenait pas son argument dans la “mondialisation” — la “mondialisation”, en 82-85? Allons bon… L'argument était bien différent: d'une part, une ségrégation immense et directement enracinée dans les conditions sociales et économiques entre les happy few qui faisaient des études et “les autres”, d'autre part, la nécessité de remédier au manque réel d'étude et de formation.
Mais cette première massification s'est faite à la hâte puis, très vite, à l'économie.
La seconde massification — celle du tournant des années 2000 — procède d'une politique très différente: celle de “l'approche par les compétences”, c'est-à-dire de la flexibilité et de l'employabilité de la main d'œuvre. C'est peut-être de celle-là que tu parles — mais c'est différent. Mais là oui, les responsables de cet abaissement des institutions d'enseignement sont les plus mal placés pour venir prétendre qu'ils vont y “remédier”.

C’est pourtant dans les années 80 que le happy few s’est réduit véritablement aux happy few
Avant 80 tu pouvais intégrer une ( très) grande école à partir d’une prepa de province : après on a multiplié les prepa et ….les grandes prépas parisiennes ont gobé la crème et c’est devenu bien plus compliqué …

Iphigénie a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iphigénie a écrit:reste à voir si le plus gros changement n'est pas dans ce qu'on appelle "niveau d'excellence"... La finesse dans l'analyse littéraire, dans tout ça...

Crois-tu réellement que le “niveau d'excellence” baisse dans les lieux “d'excellence”? J'en doute considérablement pour ma part.

Non mais est-ce bien le même « niveau d’excellence » que celui dont on parle pour l’école publique? Et peut-elle l’atteindre aujourd’hui?

Poser la question dans ces termes, c'est à mon avis fausser la perspective: il ne faut pas poser la question pour “l'école publique” mais pour l'ensemble des études et des débouchés qu'elles “offrent” — ou non.
D'abord parce que parler “d'école” pour désigner tout de la maternelle au Collège de France en passant par H-IV et Stanislas, c'est tout confondre. Cette sale manie idéologique a été prise il y a plusieurs décennies: mais elle continue à être un véritable piège.
Ensuite parce que, si l'on considère le système général des études et qu'on y inclut “tous” les lieux d'excellence, dont certains ne sont accessibles qu'aux premiers déciles des revenus, l'écart entre les “excellenceurs” et les “autres” devient édifiant.

Iphigénie a écrit:C’est pourtant dans les années 80 que le happy few s’est réduit véritablement aux happy few
Avant 80 tu pouvais intégrer une ( très) grande école à partir d’une prepa de province : après on a multiplié les prepa et ….les grandes prépas parisiennes ont gobé la crème et c’est devenu bien plus compliqué …

Non. En 81, une fraction bien moindre que maintenant accédait au bac: moins de 26% d'une classe d'âge, et avec des taux de mentions très très différents (cf. https://www.insee.fr/fr/statistiques/1906701?sommaire=1906743 ) — et le nombre de classe prépa était bien moindre. Par conséquent une fraction moindre de la population accédait aux études “d'excellence” (je le sais aussi parce que j'en viens). Le premier retournement, entre 80 et 85, s'est fait en “écrasant” les redoublements (et aussi les “en avance”).
Le phénomène est bien plus vicieux que cela — et le choix n'est pas entre “il faut sélectionner” et “il faut plus d'égalité”: ça, ce sont les termes massifs dans lesquels le discours médiatique et politique, c'est-à-dire l'idéologie, restreint la discussion depuis 40 ans.

Alors bien sûr c’est au doigt mouillé, mais j’ai eu et ai encore (un peu moins toutefois) un aperçu assez vaste sur le niveau d’excellence des plus excellents (dans ma matière), et je suis absolument convaincu (ça n’engage que moi) que le niveau des excellents baisse, assez nettement. A part le top du top du top, qui reste hors catégorie.
Mais je n’ai pas d’étude de l’OCDE pour le prouver

DesolationRow a écrit:Alors bien sûr c’est au doigt mouillé, mais j’ai eu et ai encore (un peu moins toutefois) un aperçu assez vaste sur le niveau d’excellence des plus excellents (dans ma matière), et je suis absolument convaincu (ça n’engage que moi) que le niveau des excellents baisse, assez nettement. A part le top du top du top, qui reste hors catégorie.
Mais je n’ai pas d’étude de l’OCDE pour le prouver

Je précise : pas parce que les excellents sont moins intelligents qu’avant. Parce qu’ils ont beaucoup moins travaillé, et savent beaucoup moins de choses, que les mêmes il y a vingt ans.

DesolationRow a écrit:Alors bien sûr c’est au doigt mouillé, mais j’ai eu et ai encore (un peu moins toutefois) un aperçu assez vaste sur le niveau d’excellence des plus excellents (dans ma matière), et je suis absolument convaincu (ça n’engage que moi) que le niveau des excellents baisse, assez nettement. A part le top du top du top, qui reste hors catégorie.
Mais je n’ai pas d’étude de l’OCDE pour le prouver

Tout dépend du lieu où l'on observe. Pour ma part, je vois arriver des étudiantes “miraculées”, comme on disait jadis, qui présentent souvent des “lacunes dans le maniement de la langue”, pour le dire pudiquement. Mais l'intelligence y est: si elles acceptent de faire du Bled et du Bescherelle, c'est fou ce que ça change les choses.
Il n'en demeure pas moins qu'il est probablement imprudent d'en tirer soit que “le niveau baisse”, soit que “le niveau d'excellence” reste le même. Mieux vaudrait demander “où” il baisse, “où” il est excellent et “pour qui” le phénomène vaut.

Je suis d’accord avec DR, et je le constate également, du haut de ma petite expérience de 30 ans.

C'est toujours le même effet…
Je constate aussi que la proportion des étudiants (que je croise) dont l'absence de maîtrise élémentaire de la langue est en hausse. En vingt cinq (je prends des notes!), ça fait x3 à x4 là où je suis.
Mais cela ne permet nullement de conclure que le niveau aurait “baissé” dans les lieux principaux de formation des élites économiques et politiques. Ils “savent” sans doute moins de grec, moins de littérature, moins de philo — mais ils en “savent” largement assez pour “réussir”.

DesolationRow a écrit:Alors bien sûr c’est au doigt mouillé, mais j’ai eu et ai encore (un peu moins toutefois) un aperçu assez vaste sur le niveau d’excellence des plus excellents (dans ma matière), et je suis absolument convaincu (ça n’engage que moi) que le niveau des excellents baisse, assez nettement. A part le top du top du top, qui reste hors catégorie.
Mais je n’ai pas d’étude de l’OCDE pour le prouver

Et bien la DEPP est, grosso-modo d'accord avec toi pour les mathématiques et a même plein de graphiques en couleurs pour le soutenir.



J'ai l'impression que le roi est nu...

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est toujours le même effet…
Je constate aussi que la proportion des étudiants (que je croise) dont l'absence de maîtrise élémentaire de la langue est en hausse. En vingt cinq (je prends des notes!), ça fait x3 à x4 là où je suis.
Mais cela ne permet nullement de conclure que le niveau aurait “baissé” dans les lieux principaux de formation des élites économiques et politiques. Ils “savent” sans doute moins de grec, moins de littérature, moins de philo — mais ils en “savent” largement assez pour “réussir”.

Moui, alors, quand j'entends Stanislas Guérini (école alsacienne, Henri IV, HEC, entrepreneur, ministre) qui confond GVT et augmentation de salaire, addition et multiplication, et qui propose un "intéressement" pour les fonctionnaires... Je ne suis pas certains de ce qu'ils savent.

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est toujours le même effet…
Je constate aussi que la proportion des étudiants (que je croise) dont l'absence de maîtrise élémentaire de la langue est en hausse. En vingt cinq (je prends des notes!), ça fait x3 à x4 là où je suis.
Mais cela ne permet nullement de conclure que le niveau aurait “baissé” dans les lieux principaux de formation des élites économiques et politiques. Ils “savent” sans doute moins de grec, moins de littérature, moins de philo — mais ils en “savent” largement assez pour “réussir”.

Moui, alors, quand j'entends Stanislas Guérini (école alsacienne, Henri IV, HEC, entrepreneur, ministre) qui confond GVT et augmentation de salaire, addition et multiplication, et qui propose un "intéressement" pour les fonctionnaires... Je ne suis pas certains de ce qu'ils savent.

Mais ça ne change strictement rien à la question des écarts: Guérini peut bien descendre d'immigrés italiens, ses parents n'étaient pas spécialement défavorisés. C'est au creusement de ces écarts qu'il faudrait s'intéresser. Qu'il parle la “langue” des DRH et autres hypocrites, ça ne me paraît pas un critère d'échec chez lui.

DesolationRow a écrit:

DesolationRow a écrit:Alors bien sûr c’est au doigt mouillé, mais j’ai eu et ai encore (un peu moins toutefois) un aperçu assez vaste sur le niveau d’excellence des plus excellents (dans ma matière), et je suis absolument convaincu (ça n’engage que moi) que le niveau des excellents baisse, assez nettement. A part le top du top du top, qui reste hors catégorie.
Mais je n’ai pas d’étude de l’OCDE pour le prouver

Je précise : pas parce que les excellents sont moins intelligents qu’avant. Parce qu’ils ont beaucoup moins travaillé, et savent beaucoup moins de choses, que les mêmes il y a vingt ans.

(je réponds à partir de cette citation mais je suis en accord avec ce qui est dit) Pourquoi travailleraient-ils dans le secondaire ? 96 % de réussite au bac général pour cette session 2022, près de 5 points de plus qu'en 2019 (et un taux de mention qui doit être très élevé), pour un bac soi disant musclé. Dans tous les fils du forum, les collègues constatent l'envolée des notes (par exemple sur les résultats à l'EAF).
Je serais élève actuellement, avec la vision à court terme que l'on a souvent quand on est ado, je ne travaillerais pas beaucoup, et ça ne m'empêcherait pas d'avoir des résultats au bac sans doute bien supérieurs à ceux que j'avais eu à l'époque.

Il ne s'agit pas de revenir à 50 % d'une classe d'âge au bac ou à 70 % de réussite au bac évidemment.
Mais le système ne peut pas tenir avec un examen final aussi peu sélectif et exigeant. Toute la sélection repose sur parcoursup, avec son lot d'opacité, d'inégalités (poids du lycée d'origine dans la sélection...) alors que le système français a longtemps eu une grande vertu : tout bachelier pouvait s'inscrire librement dans une filière universitaire non sélective, sa réussite au bac témoignait du niveau acquis. Aujourd'hui, réussir au bac ne témoigne plus de grand chose, et on ne peut plus s'inscrire librement dans une filière non sélective, il faut passer dans la moulinette parcoursup. Tout un système mis par terre en 20 ans.

D’accord avec Laotzi!

Iphigénie a écrit:
C’est pourtant dans les années 80 que le happy few s’est réduit véritablement aux happy few
Avant 80 tu pouvais intégrer une ( très) grande école à partir d’une prepa de province : après on a multiplié les prepa et ….les grandes prépas parisiennes ont gobé la crème et c’est devenu bien plus compliqué ..

Éto a écrit:

Non. En 81, une fraction bien moindre que maintenant accédait au bac: moins de 26% d'une classe d'âge, et avec des taux de mentions très très différents (cf. https://www.insee.fr/fr/statistiques/1906701?sommaire=1906743 ) — et le nombre de classe prépa était bien moindre. Par conséquent une fraction moindre de la population accédait aux études “d'excellence” (je le sais aussi parce que j'en viens)

Bah je le sais aussi parce que j’en viens  
Ton par conséquent ne porte que sur le nombre pas sur la qualité ni le milieu social en réalité : être inscrit comme bachelier ou comme élève de prepa n’est pas ( n’est plus) suffisant: par conséquent l’excellence vient d’ailleurs….

Iphigénie a écrit:
Bah je le sais aussi parce que j’en viens  
Ton par conséquent ne porte que sur le nombre pas sur la qualité ni le milieu social en réalité : être inscrit comme bachelier ou comme élève de prepa n’est pas ( n’est plus) suffisant

Comme ça, on est deux. Et oui, mon “par conséquent” porte sur les nombres — mais aussi sur les écarts: et pas seulement les écarts entre classes moyennes et premiers déciles des revenus, mais aussi entre CPS les plus défavorisés et les autres.
Évidemment qu'il ne suffit pas d'être inscrit en prépa: mais la question est aussi celle de ceux qui n'y seront jamais même inscrits. Elle est aussi de savoir dans quelle prépa. Le côté vicieux (plus vicieux à mon avis) du système en son état actuel, c'est sa complexification croissante: à soi seul, ça défavorise encore plus les plus défavorisés — le tout sans améliorer la condition des autres, voire en dégradant leurs conditions d'études aussi.

Je crois que les écarts se sont accrus pour ce qui est des très  grandes écoles, à partir des années 80 et non qu’ils aient diminué mais je n’ai pas les chiffres sous la main  et à vrai dire j’ai la flemme de les chercher là…
D’accord sur le reste.

pour ma part, je ne suis pas un fin sociologue, je ne connais rien à la réduction des inégalités, et je ne considère pas que ce soit mon créneau ou ma responsabilité - j'essaie de faire cours de latin et de littérature (j'avais écrit "de grec", mais en réalité je me rends compte que je n'ai jamais fait cours de grec ), et ça m'occupe déjà sainement. J'ai été enseignant, pendant quelques années, à l'ENS, où j'ai vu des étudiants incroyablement intelligents et travailleurs - de fait, comme l'écrit e.t.o, à partir du moment où ils se mettent à travailler, aucun problème ça donne des latinistes ou des philosophes absolument remarquables, qui n'ont rien ou pas grand chose à envier aux générations précédentes. Mais le problème est précisément qu'ils ont commencé à travailler très, très, très tard, beaucoup plus tard que nous il y a vingt ans (et j'imagine que c'était encore mieux, ou pire, avant ), et qu'ils arrivent, très souvent, avec des lacunes absolument saisissantes, en culture littéraire, historique, en grammaire, etc - et que le retard accumulé se rattrape quand même difficilement. On ne me croit pas quand je raconte que j'ai dû expliquer ce qu'était un attribut du sujet à un normalien philosophe, ce qu'était la Trinité à un agrégatif de lettres classiques, etc.. J'ai beaucoup d'estime, et beaucoup d'admiration souvent, pour les étudiants que j'ai eus dans ce cadre, mais je ne vois pas comment on pourrait soutenir que le niveau ne baisse pas dramatiquement - et si on le voit par ce bout de la lorgnette, je n'ose imaginer le reste.

Iphigénie a écrit:Je crois que les écarts se sont accrus pour ce qui est des très  grandes écoles, à partir des années 80 et non qu’ils aient diminué mais je n’ai pas les chiffres sous la main  et à vrai dire j’ai la flemme de les chercher là…
D’accord sur le reste.

C'est tout à fait cela.
Et ça correspond à certains modèles explicatifs dont on parlait déjà dans les années 80 — ceux de “l'individualisme méthodologique” par ex.: dès que le “bac” (ou n'importe quel diplôme) devient plus accessible, le pourcentage des bacheliers devient plus élevé, donc la “rareté” du diplôme diminue, ainsi que sa “valeur sur le marché” social (et indépendamment ou presque de la “qualité” intrinsèque du diplôme, au moins dans un premier temps) — et, dans le même temps, être privé du “bac” (ou de n'importe quel autre diplôme”), c'est être encore plus défavorisé. On pourrait confirmer ce type d'analyses en employant d'autres modèles (donc celui des capitaux économiques, sociaux et culturel), ça a d'ailleurs été fait.
À mon avis, ce qui s'est produit pour le “bac” (les bacs) à partir des années 80, s'est produit, et plus massivement, à partir des années 2000, pour les diplômes post bacs. Ce qui signifie que les écarts d'inégalités se sont accrus. Ça ne signifie pas que le “niveau” se serait “maintenu”, aurait “augmenté”: cela signifie que l'effet pervers du processus est plus grand encore sur l'insertion sociale et économique des générations les plus jeunes. C'est donc plus catastrophique que la chute de niveau, qui est pourtant réelle.

DesolationRow a écrit:pour ma part, je ne suis pas un fin sociologue, je ne connais rien à la réduction des inégalités, et je ne considère pas que ce soit mon créneau ou ma responsabilité - j'essaie de faire cours de latin et de littérature (j'avais écrit "de grec", mais en réalité je me rends compte que je n'ai jamais fait cours de grec ), et ça m'occupe déjà sainement. J'ai été enseignant, pendant quelques années, à l'ENS, où j'ai vu des étudiants incroyablement intelligents et travailleurs - de fait, comme l'écrit e.t.o, à partir du moment où ils se mettent à travailler, aucun problème ça donne des latinistes ou des philosophes absolument remarquables, qui n'ont rien ou pas grand chose à envier aux générations précédentes. Mais le problème est précisément qu'ils ont commencé à travailler très, très, très tard, beaucoup plus tard que nous il y a vingt ans (et j'imagine que c'était encore mieux, ou pire, avant ), et qu'ils arrivent, très souvent, avec des lacunes absolument saisissantes, en culture littéraire, historique, en grammaire, etc - et que le retard accumulé se rattrape quand même difficilement. On ne me croit pas quand je raconte que j'ai dû expliquer ce qu'était un attribut du sujet à un normalien philosophe, ce qu'était la Trinité à un agrégatif de lettres classiques, etc.. J'ai beaucoup d'estime, et beaucoup d'admiration souvent, pour les étudiants que j'ai eus dans ce cadre, mais je ne vois pas comment on pourrait soutenir que le niveau ne baisse pas dramatiquement - et si on le voit par ce bout de la lorgnette, je n'ose imaginer le reste.

Mais il baisse à l'évidence… Je l'ai écrit en toutes lettres plus haut. Même les enquêtes européennes, mêmes les enquêtes internationales, même les machins de type “pizza” le disent! Pour ne pas le voir…
Mais comme ce fil porte sur la notion d'inégalité, cela ne suffit pas: et dire que cela ne suffit pas n'est pas dire que c'est faux.
En gros: ce que tu racontes sur l'attribut du sujet ne m'étonne pas (j'ai déjà siégé à un jury de thèse d'un impétrant normalien dont la grammaire, la syntaxe et l'orthographe ne m'ont pas ébloui, moi qui ne suis pas normalien, même pas primaire). Mais si tel est le cas à ce niveau d'étude: crois-tu probable que ça ne soit que “la même chose” à d'autres niveaux, “mieux” ou “pire”?
Le problème, à mon avis, c'est que les effets du système que tu dénonces avec raison (et je ne crois l'avoir “défendu”?) sont eux-mêmes différenciés: il produit des effets d'inégalités, mais ces inégalités sont elles-mêmes inégales si on prend le paramètre de l'origine des CSP. En somme, si j'emploie une expression impropre, on n'est pas seulement inégaux, mais inégalement inégaux et pour certains, encore plus inégaux que les autres inégaux…

epekeina.tes.ousias a écrit:Ça ne signifie pas que le “niveau” se serait “maintenu”, aurait “augmenté”: cela signifie que l'effet pervers du processus est plus grand encore sur l'insertion sociale et économique des générations les plus jeunes. C'est donc plus catastrophique que la chute de niveau, qui est pourtant réelle.

Dans la même veine, si le niveau des plus instruits diminue un peu mais que celui des moins instruits diminue beaucoup plus, la aussi les inégalités s'accroissent.

Je ne sais pas trop quantifier je vois que le niveau s’effondre à la fac, baisse dans les grandes écoles. Pour le reste, encore une fois moi je suis latiniste pas sociologue je ris juste jaune quand j’entends que le niveau des excellents se maintient. Ce n’est pas le cas.

DesolationRow a écrit:Je ne sais pas trop quantifier je vois que le niveau s’effondre à la fac, baisse dans les grandes écoles. Pour le reste, encore une fois moi je suis latiniste pas sociologue je ris juste jaune quand j’entends que le niveau des excellents se maintient. Ce n’est pas le cas.

Mais, si tu es latiniste, peut-être peux-tu apercevoir que le niveau d'excellence en latin (pareil en philo, en histoire médiévale, en musicologie, etc. etc.) n'a que peu, voire rien à voir avec le niveau d'excellence auquel se recrutent les élites qui nous gouvernent?
On me dit, par ex., que l'actuel président de la République serait un “philosophe”… Sans rire? C'est bien ma veine!…

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais ça ne change strictement rien à la question des écarts: Guérini peut bien descendre d'immigrés italiens, ses parents n'étaient pas spécialement défavorisés. C'est au creusement de ces écarts qu'il faudrait s'intéresser. Qu'il parle la “langue” des DRH et autres hypocrites, ça ne me paraît pas un critère d'échec chez lui.

Je ne suis pas certain qu'il soit hypocrite, je pense qu'il confond vraiment, qu'il ne comprend pas, or, vu son parcours, il devrait. Mais, sans doute, tu as raison sur un point, c'est que, pour lui, il est en réussite et que ce sont les autres qui ne comprennent pas ou sont de mauvaise foi.

Ah mais ça bien sûr nous en sommes d’accord Je prends « excellence » au sens d’ « excellence », pas de « capacité à faire carrière ».

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais ça ne change strictement rien à la question des écarts: Guérini peut bien descendre d'immigrés italiens, ses parents n'étaient pas spécialement défavorisés. C'est au creusement de ces écarts qu'il faudrait s'intéresser. Qu'il parle la “langue” des DRH et autres hypocrites, ça ne me paraît pas un critère d'échec chez lui.

Je ne suis pas certain qu'il soit hypocrite, je pense qu'il confond vraiment, qu'il ne comprend pas, or, vu son parcours, il devrait. Mais, sans doute, tu as raison sur un point, c'est que, pour lui, il est en réussite et que ce sont les autres qui ne comprennent pas ou sont de mauvaise foi.

Confondre le glissement GVT avec le niveau de rémunération, c'est à mon avis plus de l'ordre du trucage idéologique de mauvaise foi qu'autre chose. J'en suis à me méfier comme de la peste de l'argument attribuant à ce type de personnage une ignorance qui pourrait les “excuser”. À mon avis, il est beaucoup plus prudent de supposer qu'ils savent très bien ce qu'ils disent et ce qu'ils font et que, non, ça n'est pas parce que leur niveau aurait baissé: ça n'est probablement pas qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'ils ne veulent pas comprendre, et qu'ils diraient n'importe quoi pour soutenir ce qu'ils ont à soutenir quand ils s'expriment publiquement (en misant sur l'ignorance… des autres!).

bon je verse au débat:

source:https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1995_num_36_3_5065

Données issues des études de la DEPP (avec un exemple en illustrations) :



https://www.aefinfo.fr/depeche/642010-nouveau-bac-de-quel-milieu-social-viennent-les-lyceens-selon-leur-specialite#:~:text=les%20lyc%C3%A9ens%20de%20cat%C3%A9gorie%20sociale,%22moyens%22%2C%2025%20%25.