Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

Je ne suis pas un défenseur du privé, loin de là, mais ce débat d'opposition frontale est totalement hors sujet et n'examine pas du tout les vrais problèmes.

Sur le fond l'État fait de substantielles économies via le privé puisque ce sont les parents qui payent tout hormis le salaire des professeurs.

D'autre part les deux voies ont une histoire complexe qu'il est stupide d'ignorer en voulant faire table rase d'une façon totalitaire, en voulant qui plus est imposer "à tous un modèle de société" c'est à dire une tyrannie. Outre que ce ne serait pas un million de personnes dans les rues mais sans doute beaucoup plus, cela raviverait des tensions dont notre société n'a pas besoin.

Je crois qu'il faut mûrir un peu ...

Il y a deux vrais problèmes :

- les établissement style "école alsacienne" qui opèrent sans vergogne une clôture sociologique implacable, ainsi que dans un certaine mesure des établissements du public par la force de leur position géographique (on a parlé du lycée Duruy je crois dans ce fil mais c'est le cas des "grands lycées" publics de Paris ou de province),

- l'attrait pour le privé, qui est somme toute récent, il n’y a qu'à mesurer l'explosion d'inscription d'enfants d'enseignants du public, et qui dénote le délabrement du public. Et ça ce n'est pas la faute du privé ! Par le passé ces établissements étaient fréquentés essentiellement pour des raisons religieuses, ainsi que pour recevoir des élèves exclus du public.

@Prezbo et @Honchamp : merci des explications sur les internats privés du rural profond. Je ne connaissais pas ce qui permet de nuancer mon propos. Le fait est qu'on oublie trop facilement les internats publics où il y a un problème aussi : des internats pour l'ASE et les populations nomades (en fait, ces internats, les ERPD, avaient été créés pour les populations nomades mais avec la chute démographique de ces populations nomades, ces internats ont été mis à disposition de l'ASE et des enfants ayant des AEMO, faisant fuir les familles d'enfants nomades - nomades qui ne sont pas des gens du voyage mais des nomades appartenant aux classes moyennes, le revenu moyen des forains et des bateliers les faisant appartenir aux classes moyennes) ; des internats comme celui de Marly qui sont faits pour des enfants très favorisés (les internats d'excellence qui ont, pour certains, été détournés de leur fonction première).

À ces "grands lycées" publics qui opèrent mécaniquement une clôture sociologique aussi implacable que celle de l'école alsacienne, s'ajoute maintenant des établissement publics à vocation "internationale" et qui sont dans les faits totalement privatisés par leur utilisateurs. En gros du privé de facto intégralement payé par le public.
Par exemple l'école internationale de PACA qui n'a pas à rougir devant l'école alsacienne et dont l'admission des élèves est sévèrement encadré : https://ecoleinternationalepaca.fr/
Ce type d'établissement public, mieux dotés et d'une fréquentation sociale élevé, se multiplient.

Est-ce qu'il y a un autre pays qui paye les professeurs du privé ?
Ca m'a toujours semblé complètement illogique.

guz a écrit:À ces "grands lycées" publics qui opèrent mécaniquement une clôture sociologique aussi implacable que celle de l'école alsacienne, s'ajoute maintenant des établissement publics à vocation "internationale" et qui sont dans les faits totalement privatisés par leur utilisateurs. En gros du privé de facto intégralement payé par le public.
Par exemple l'école internationale de PACA qui n'a pas à rougir devant l'école alsacienne et dont l'admission des élèves est sévèrement encadré : https://ecoleinternationalepaca.fr/
Ce type d'établissement public, mieux dotés et d'une fréquentation sociale élevé, se multiplient.

En fait, c'est aussi un clivage politique des élites bourgeoises :
- les gens de droite vont dans le privé, souvent confessionnel.
- les gens de gauche vont dans le public protégé (Henri IV, les collèges/lycées internationaux, le collège franco-allemand de Buc etc).

Aller dans un repas du XVIe arrondissement ou de Neuilly permet de voir les magnifiques différences entre les deux bourgeoisies.

Jenny a écrit:Est-ce qu'il y a un autre pays qui paye les professeurs du privé ?
Ca m'a toujours semblé complètement illogique.

En Espagne, pour le privé sous contrat.

valle a écrit:

Jenny a écrit:Est-ce qu'il y a un autre pays qui paye les professeurs du privé ?
Ca m'a toujours semblé complètement illogique.

En Espagne, pour le privé sous contrat.

Merci pour ta réponse.

Mais Jenny, comme d'habitude, les comparaisons à l'international sont compliquées. Élimine le mot "privé" : des pays où l'enseignement est obligatoire et pourtant les centres (ou quelques centres) peuvent choisir leurs enseignants (qui seront payés par les impôts) et leurs élèves, il doit y en avoir beaucoup, sous formes différentes.

Elyas a écrit:En fait, c'est aussi un clivage politique des élites bourgeoises :
- les gens de droite vont dans le privé, souvent confessionnel.
- les gens de gauche vont dans le public protégé (Henri IV, les collèges/lycées internationaux, le collège franco-allemand de Buc etc).

Aller dans un repas du XVIe arrondissement ou de Neuilly permet de voir les magnifiques différences entre les deux bourgeoisies.

Il y a des bourgeois de gauche dans l'Ouest parisien ?

Ceci dit il est vrai que la bourgeoisie de gauche est très très bien informée (pour ne pas dire la mieux informée) pour les contournements de carte scolaire parisienne (un vrai sport national, chers collègues d'ailleurs vous ne pouvez pas test' ! ). Boîtes postales bidons, langues rares, options rares, tout est bon...

La bourgeoisie de droite ne se pose même pas la question, elle prend rencart avec l'établissement, familial, c'est mieux : Stan', Ginette, Fénelon Ste Marie, Active bilingue, etc... les plus intégristes anti-Etat iront à Hattemer, sort son chéquier et c'est réglé.

Quand on a pas été prof ou élève à Paris, (pour ma part j'ai fait les 2) on ne se rend pas compte du gouffre abyssal de la ségrégation scolaire dans certains territoires, dont le privé est largement responsable. Enfin la ségrégation socio-spatiale est tout aussi importante. Même si je suis sûr que dans d'autres grandes villes c'est sûrement pas mieux, genre Marseille par exemple...

Ha@_x a écrit:
Quand on a pas été prof ou élève à Paris, (pour ma part j'ai fait les 2) on ne se rend pas compte du gouffre abyssal de la ségrégation scolaire dans certains territoires, dont le privé est largement responsable.

Donc en dehors de Paris (qui, comme tu le sais bien, n'est pas la France), relativiserais-tu un tant soit peu certains de tes propos ?

Lokomazout a écrit:Donc en dehors de Paris (qui, comme tu le sais bien, n'est pas la France), relativiserais-tu un tant soit peu tes propos ?

Je suis tout à fait disposé à relativiser mes propos, j'ai beau être atteint de bolchevisme, j'ai fait un peu de géo et d'histoire, donc,

1- Le privé rural profond, pauvre, souvent occidental : hop on nationalise, on intègre, on finance.
2- Le privé sous contrat élitaire des grandes métropoles, entre soi des grandes bourgeoisies, financé sur deniers publics, paf on privatise, on coupe les vivres et on récupère nos personnels, peuvent garder leurs locaux s'ils veulent, j'ai des collègues tatillons sur l'Etat de droit, la propriété sacrée, toussa, et ils n'ont pas nécessairement tort sur le premier point...

T'as vu, je suis un bolchevik pragmatique

Elyas a écrit:

guz a écrit:À ces "grands lycées" publics qui opèrent mécaniquement une clôture sociologique aussi implacable que celle de l'école alsacienne, s'ajoute maintenant des établissement publics à vocation "internationale" et qui sont dans les faits totalement privatisés par leur utilisateurs. En gros du privé de facto intégralement payé par le public.
Par exemple l'école internationale de PACA qui n'a pas à rougir devant l'école alsacienne et dont l'admission des élèves est sévèrement encadré : https://ecoleinternationalepaca.fr/
Ce type d'établissement public, mieux dotés et d'une fréquentation sociale élevé, se multiplient.

En fait, c'est aussi un clivage politique des élites bourgeoises :
- les gens de droite vont dans le privé, souvent confessionnel.
- les gens de gauche vont dans le public protégé (Henri IV, les collèges/lycées internationaux, le collège franco-allemand de Buc etc).

Aller dans un repas du XVIe arrondissement ou de Neuilly permet de voir les magnifiques différences entre les deux bourgeoisies.

+1 Et dans les deux cas "payent" pour une scolarité "protégée", soit directement avec leur carnet de chèques en allant dans le privé, soit en achetant/louant dans un quartier "bien" sectorisé soit en faisant suivre des cours aux mômes très tôt pour qu'ils puissent intégrer une section particulière. Sans compter en effet, les astuces de domiciliation rendues possibles par le réseau.

Lokomazout a écrit:

Ha@_x a écrit:
Quand on a pas été prof ou élève à Paris, (pour ma part j'ai fait les 2) on ne se rend pas compte du gouffre abyssal de la ségrégation scolaire dans certains territoires, dont le privé est largement responsable.

Donc en dehors de Paris (qui, comme tu le sais bien, n'est pas la France), relativiserais-tu un tant soit peu certains de tes propos ?

Non, je ne relativiserai pas, connaissant le nord et l'ouest, c'est pareil. A Versailles et Saint-Germain, la bourgeoisie de gauche va au lycée international, à la Légion d'honneur ou à Hoche. La bourgeoisie de droite va à Saint-Erembert ou Notre-Dame pour Saint-Germain et à Versailles, c'est Sainte Geneviève ou Saint-Jean-de-Hulst. Dans le Val-d'Oise, on va à Vauban ou Saint-Martin pour les hauts revenus, ou à la Compassion ou Saint-Stanislas pour les classes moyennes (Pontoise, Osny). Saint-Charles à Cormeilles prend de l'envergure aussi. Dans les Yvelines un peu plus éloignées, on va à Notre-Dame-des-Oiseaux à Verneuil, à Notre-Dame à Mantes etc. A côté, une certaine bourgeoisie de gauche connaît très bien les options rares et choix de langues pour protéger leurs enfants (japonais et STI2A pour le lycée de Vauréal et ainsi éviter le public de Cergy ou de Pontoise etc). Même le LP a son privé prestigieux ou ses options rares dans le public. On en parle de l'option escrime dans le 92 pour un lycée public très particulier où on a des enfants vivant dans le Val-d'Oise ou les Yvelines.

Bref, on retrouve le même sport parisien aussi ailleurs, soit par le carnet de chèque pour le privé, soit par la connaissance du système pour le public.

Mais @Elyas enfin, pour les provinciaux, la banlieue de Paris c'est Paris,    et pour ce que tu décris, tout se confirme...

Allez petite couche sur l'Est de la RP : les must publics : Lycée international de Noisy, Albert Schweitzer au Raincy, la bourgeoisie de droite du 93 inscrit ses mômes à Fénelon à Vaujours.

PS : si on continue comme ça, on devrait renommer le fil : carte scolaire, les parents se précipiteraient pour le consulter....

guz a écrit:Je ne suis pas un défenseur du privé, loin de là, mais ce débat d'opposition frontale est totalement hors sujet et n'examine pas du tout les vrais problèmes.

Ce genre de précautions oratoires est toujours mauvais signe ! En l'occurrence, ça serait sympa de ne pas décider à notre place de quels sont les "vrais problèmes". En l'occurrence, on est beaucoup à enseigner dans le public et à constater que la fuite des élèves favorisés vers le privé entraîne une ségrégation sociale qui nuit à l'ambiance et à la qualité de l'enseignement dans nos établissements. Ca me paraît être un vrai problème !

Et ça tombe bien, on a une vraie solution : pour couper court au cercle vicieux ghettoïsation du public => perte d'attractivité => fuite des élèves CSP+ => ghettoïsation, on arrête d'utiliser nos impots pour financer l'école privée et donc la déliquescence du service public. Bien sûr, il restera bien quelques familles qui continueront à fuir la plèbe, mais la plupart des parents refuseront de payer 700€ par mois pour l'école de leur môme et le remettront dans le public, ce qui rétablira la mixité, donc l'attractivité, et tout le monde est gagnant.

guz a écrit:Sur le fond l'État fait de substantielles économies via le privé puisque ce sont les parents qui payent tout hormis le salaire des professeurs.

Si tu avais lu la discussion tu aurais su que non, et vu le coût total de la scolarité d'un élève, il me semble plus juste de dire que les parents ne paient rien sauf les locaux.

guz a écrit:D'autre part les deux voies ont une histoire complexe qu'il est stupide d'ignorer en voulant faire table rase d'une façon totalitaire, en voulant qui plus est imposer "à tous un modèle de société" c'est à dire une tyrannie.

Mais tu ne vois pas que dans la situation actuelle, c'est la même chose, et on se fait imposer un modèle de société où les enfants issus de milieux socioculturellement favorisés ont la possibilité de vivre une scolarité sereine et apaisée, et une partie non-négligeable des enfants issus des classes populaires sont condamnés à une éducation qui n'a de prioritaire que le non* et pour qui l'égalité des chances est juste un vain mot...

*Edit : je laisse le lapsus parce que je l'aime bien !

Zybulka a écrit:Et ça tombe bien, on a une vraie solution : pour couper court au cercle vicieux ghettoïsation du public => perte d'attractivité => fuite des élèves CSP+ => ghettoïsation, on arrête d'utiliser nos impots pour financer l'école privée et donc la déliquescence du service public. Bien sûr, il restera bien quelques familles qui continueront à fuir la plèbe, mais la plupart des parents refuseront de payer 700€ par mois pour l'école de leur môme et le remettront dans le public, ce qui rétablira la mixité, donc l'attractivité, et tout le monde est gagnant.

Et la mixité, la vraie, pas le saupoudrage de quelques enfants d'intellos du quartier dont les parents ont des principes dans un collège REP qui fait parler de mixité à la direction et au rectorat..., oui oui, vécu cette année...

Je pense, @Elyas, que ta réponse appuie ce que voulait dire @Lokomazout, si on remplace "Paris" par "Paris et sa petite couronne" si on veut faire un critère géographique simple.
Plus précisément Paris et les autres communes à fortes disparités sociales.

Lokomazout a écrit:Donc en dehors de Paris (qui, comme tu le sais bien, n'est pas la France), relativiserais-tu un tant soit peu certains de tes propos ?

A Lyon par exemple, et plus largement dans le Rhône, c'est la même chose.

Le Progrès a écrit:Dans les collèges du Rhône, a fortiori sur le périmètre de la métropole, l’offre importante de l’enseignement catholique contribue à dégrader les conditions de réussite des élèves du secteur public. Ce constat ressort d’un diagnostic interne réalisé pour l’Éducation nationale et la Métropole, document que le Progrès s’est procuré.

(Article paru dans Le Progrès, donc pas vraiment un journal de gauchistes...)

Merci de ne pas publier, dans son intégralité, un article réservé aux abonnés.

Enaeco a écrit:Je pense, @Elyas, que ta réponse appuie ce que voulait dire @Lokomazout, si on remplace "Paris" par "Paris et sa petite couronne" si on veut faire un critère géographique simple.
Plus précisément Paris et les autres communes à fortes disparités sociales.

Je pourrai faire la même chose pour Amiens, pour Rouen, pour Lille, pour Strasbourg etc. Donc, non, c'est un phénomène des zones densément peuplées françaises. Après, il reste les zones rurales et la particularité de l'ouest français. Je suis certain que pour Perpignan, Marseille, Bordeaux, Lyon, des connaisseurs feraient les mêmes constats.

Donc étatiser le privé sous contrat solutionnerait le manque de mixité sociale ?
Admettons.
Mais alors... Dans certains endroits, pour favoriser un véritable brassage social, il faudrait aussi déplacer des populations, non ?
Là, ça devient plus compliqué...

Lokomazout a écrit:Donc étatiser le privé sous contrat solutionnerait le manque de mixité sociale ?

En même temps ON

On fera au cas par cas !

En même temps OFF

Qui parle de tout étatiser ? Moi je suis pour en privatiser la grande majorité....

Lokomazout a écrit:Donc étatiser le privé sous contrat solutionnerait le manque de mixité sociale ?
Admettons.
Mais alors... Dans certains endroits, pour favoriser un véritable brassage social, il faudrait aussi déplacer des populations, non ?
Là, ça devient plus compliqué...

Pardon, mais tu emploies des outils rhétoriques pour faire dire à tes co-débatteurs des choses qu'ils n'ont pas écrites.

Je vais prendre ma ville : c'est la course pour les classes moyennes supérieures pour aller à la Compassion en grande majorité à Pontoise et pour les plus croyants ou les plus riches Saint-Stanislas à Osny ou Saint-Martin à Pontoise (ou Vauban si on est un bouffeur de curé). Les trois collèges de ma ville perdent 80% des excellents élèves, ce qui appauvrit la mixité sociale (pensée pour un bahut en particulier où ça devient catastrophique). Les gens vivent au même endroit mais ne scolarisent pas leurs enfants au même endroit.

On n'a pas besoin de commencer à faire ce que tu graisses, c'est du troll pour faire déraper ou passer pour des méchants ceux qui ne partagent pas ton opinion.

Sans vouloir être très méchante avec les collègues des grandes métropoles et de leurs banlieues : il y a aussi une inégalité structurelle entre les ressources pédagogiques des métropoles et celles des zones rurales.  On n'y pense pas forcément quand on est à Trappes, on s'en rend pourtant  bien compte quand on est dans un petit village ou une ville abandonnée. Mon école orpheline des Yvelines était difficile mais incomparablement mieux lotie néanmoins  que mon école tout aussi orpheline de Montceau les Ruines.

Elyas a écrit:c'est du troll pour faire déraper ou passer pour des méchants ceux qui ne partagent pas ton opinion.

Viens nous rejoindre chez les méchants !

Verdurette a écrit:Sans vouloir être très méchante avec les collègues des grandes métropoles et de leurs banlieues : il y a aussi une inégalité structurelle entre les ressources pédagogiques des métropoles et celles des zones rurales. On n'y pense pas forcément quand on est à Trappes, on s'en rend pourtant bien compte quand on est dans un petit village ou une ville abandonnée. Mon école orpheline des Yvelines était difficile mais incomparablement mieux lotie néanmoins que mon école tout aussi orpheline de Montceau les Ruines.

Et on aura peut être plus de moyens pour cette dernière quand on aura privatisé la dernière boite à bac de bourgeois parisiens....

Visiblement, vous êtes plutôt nombreux à accepter de mettre vos enfants dans des collèges avec des problèmes multiples.
Vous avez réussi à appliquer vos principes à vos enfants, c'est difficile de faire ce choix lorsque les collègues de ces établissements les déconseillent vivement.

L'argument qui tue (mais qui n'en es pas un) est de retour...

L'intérêt de la chair de ma chair enfin !