Re: Pap NDiaye promet une hausse des salaires des enseignants débutants à 2000 euros net par mois

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:Idée bien sexiste.

Toi, tu n'as jamais participé à une journée de formation commune EN/Défense nationale avec rencontre entre professeurs et officiers, tous ensemble dans la formation. C'est un sketch permanent (bon, mon dernier remonte à 2003, cela a peut-être changé même si des copains semblent me dire que non). Spéciale mention à cet officier qui en 2 minutes a su dire aux professeurs de sexe masculin "Pourquoi vous faites un métier de filles ?" suivi d'un "Ma femme est institutrice, elle a le temps de s'occuper de la maison et des enfants !". J'étais médusé.

Sympathique. J'espère que tous les officiers ne sont pas aussi stupides.

Oui enfin c'est loin de représenter la perception commune, j'enseigne depuis plus de dix ans et je n'ai, dieu merci, jamais entendu pareils clichés !

Tangleding a écrit:Sympathique. J'espère que tous les officiers ne sont pas aussi stupides.

Heureusement que non. Cependant, ils existent encore.

J'ai souvent entendu ce discours et, plus grave, parfois jusque dans les rangs militants. Pour expliquer que telle collègue ne fait jamais grève. Ce discours sexiste existe malheureusement.

C'est regrettable.

Isis39 a écrit:"C'est l'ensemble de cette grille salariale qu'il faut repenser à l'exception des dernières années où il y a un rattrapage en particulier avec le passage en hors classe." Pap N Diaye à l'AN. Vers 58 minutes. https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12126379_62e941691648c.commission-des-affaires-culturelles--m-pap-ndiaye-ministre-de-l-education-et-de-la-jeunesse-2-aout-2022
Voilà, les fins de carrière ne seront pas concernés.

Il confond sciemment rattrapage de l'inflation et progression de carrière. Au moins, en effet, c'est clair. J'imagine une DRH tentant ça dans une grande entreprise, ce serait pas gagné. La balle est dans notre camp...

Pontorson50 a écrit:

Isis39 a écrit:"C'est l'ensemble de cette grille salariale qu'il faut repenser à l'exception des dernières années où il y a un rattrapage en particulier avec le passage en hors classe." Pap N Diaye à l'AN. Vers 58 minutes. https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12126379_62e941691648c.commission-des-affaires-culturelles--m-pap-ndiaye-ministre-de-l-education-et-de-la-jeunesse-2-aout-2022
Voilà, les fins de carrière ne seront pas concernés.

Il confond sciemment rattrapage de l'inflation et progression de carrière. Au moins, en effet, c'est clair. J'imagine une DRH tentant ça dans une grande entreprise, ce serait pas gagné. La balle est dans notre camp...

Quand il parle de rattrapage, c'est par rapport aux salaires des enseignants de l'OCDE.

Tangleding a écrit:J'ai souvent entendu ce discours et, plus grave, parfois jusque dans les rangs militants. Pour expliquer que telle collègue ne fait jamais grève. Ce discours sexiste existe malheureusement.

C'est sexiste de définir un métier comme un appoint féminin au boulot de Jules, le vrai. Mais des militants qui disent que quelqu'un qui a un petit ou moyen salaire, mais en couple avec un meilleur salaire, est moins porté à accorder de l'importance à son propre revenu, c'est un raisonnement possible qu'il est normal qu'un militant signale tel, surtout si la personne le lui a dit. Je peux dire que j'ai vécu dans ce cas 30 ans, et il est vrai que j'ai longtemps accordé égoïstement un peu plus d'importance à mes conditions de travail qu'à mon revenu pour cette raison.
Le constat est cependant réversible, en ce sens que la personne ayant un conjoint mieux payé, lorsqu'elle trouve ce combat salarial dans sa profession légitime, a les reins financiers pour une grève dure. C'était mon cas au bout de vingt ans quand j'ai commencé à comprendre que mes collègues pouvaient vraiment manquer d'argent, et de plus en plus avec l'inflation non rattrapée, s'ils étaient le seul revenu du ménage et qu'il fallait me décentrer.
Je ne sais pas sociologiquement chez nous ce qui l'emporte comme attitude, mais la remarque de militants que tu rapportes ne me choque pas, car nous étions peu d'hommes dont la conjointe gagnait plus.

Enna a écrit:A vous entendre, qui voudra desormais entrer dans la carrière?

Comme m'a dit un ami. Des gens qui auront fait "fac de sciences humaines qui sert à rien-qui mêne au chômage à la place d'avoir un vrai boulot" et qui devront manger pour vivre....ou des gens qui n'ont pas travaillé après leurs études, qui ont des CV moindres, qui ne veulent pas se forcer à postuler ailleurs, et qui se présenteront là parce que c'est Open bar.

Isis39 a écrit:Il y a aussi cette idée tenace d'un job pour les femmes mariées, donc un job qui leur laisse le temps de s'occuper de leurs enfants. Et comme elles sont mariées, le salaire c'est juste un appoint.

Malheureusement, cette idée doit être très ancrée dans la tête de beaucoup parce que de fait la profession de PE s'est féminisée mais pas que:

Julie Krazowsky • 23/11/2016 • mis à jour le 23/11/2016
DOSSIER : Devenir enseignant
Dans l'Education nationale, les femmes dominent désormais. En nombre, seulement. Car, en analysant les chiffres, la répartition des effectifs de l'enseignement, on voit que cette féminisation est le reflet d'une "domination masculine" tenace dans l'univers professionnel. Explications.
C'est un constat. Il y a 50 ans, à l’école primaire, on rencontrait 54 % de femmes enseignantes et 46 % d’hommes. Une quasi-parité professionnelle. Les temps ont changé.

Les femmes représentent 68,3 % de l’ensemble du personnel de l’Education nationale. Et elles sont plus nombreuses parmi les non-enseignants (70 %, contre 67,8 % chez les enseignants).

Dans l'enseignement primaire, on comptait 65 % de femmes en 1954. Ce pourcentage dépasse désormais les 82 %. C’est également le cas dans le second degré public, où l’on dénombre 58,2 % de femmes, particulièrement parmi les professeurs certifiés et les professeurs d’éducation physique et sportive (62,1 %). Les données de l'Insee et celles du ministère de l’Education nationale concordent.

En revanche, plus on s'élève dans la hiérarchie, moins elles sont nombreuses. La proportion de femmes a ainsi tendance à baisser en fonction du niveau d’enseignement. Certes, elles sont surreprésentées dans les premier et second degrés, mais elles ne sont plus que 37 % parmi les enseignants du supérieur.

Bizarrement cette féminisation coïncide avec la paupérisation ou tout au moins la dévalorisation des métiers de l'enseignement.
Les femmes sont plus nombreuses et nous sommes moins payés, j'ai mauvais esprit mais j'y vois une causalité plus qu'une corrélation. Ai-je tort ?

Tangleding a écrit:Lors de son audition Pap Ndiaye a exclu explicitement les fins de carrière de la nécessité de revalorisation. C'est un casus belli. Les négociations de l'automne ne peuvent pas avoir lieu sur cette base.

Les syndicats refuseraient toute augmentation des débutants si les autres n’avaient rien ? L’effet psychologique serait désastreux mais à bien y réfléchir qu’un collègue débutant gagne autant que moi ne changerait rien à ma vie… j’ai du mal à croire que les plus avancés dans la carrière ne touchent rien.
Comme Baldred, le silence du ministère m’inquiète.

Les fins de carrière ne sont pas forcément malheureux.... Du temps où on recevait les feuilles de paye dans nos casiers on avait regardé par curiosité et régulièrement on voyait passer des payes de 2700, 3000, parfois même 4000 euros. Il y avait peut être la moitié de primes mais si on me donne des sommes comme ça régulièrement, franchement je vais bien vivre ! On est loin des 2000 euros.
Le souci n'est pas forcément là, c'est plutôt qu'avant d'en arriver là ils ont eu les 1300 euros de paye, puis les 1800 en pendant des années. Mais là, ils auront au moins une retraite honorable, ce qui ne sera pas le cas des suivants. S'ils sont toujours vivants et en bonne santé à l'âge hypothétique de leur future maigre retraite.

Isis39 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

Isis39 a écrit:"C'est l'ensemble de cette grille salariale qu'il faut repenser à l'exception des dernières années où il y a un rattrapage en particulier avec le passage en hors classe." Pap N Diaye à l'AN. Vers 58 minutes. https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12126379_62e941691648c.commission-des-affaires-culturelles--m-pap-ndiaye-ministre-de-l-education-et-de-la-jeunesse-2-aout-2022
Voilà, les fins de carrière ne seront pas concernés.

Il confond sciemment rattrapage de l'inflation et progression de carrière. Au moins, en effet, c'est clair. J'imagine une DRH tentant ça dans une grande entreprise, ce serait pas gagné. La balle est dans notre camp...

Quand il parle de rattrapage, c'est par rapport aux salaires des enseignants de l'OCDE.

Alors c'est faux, même en fin de carrière nous ne sommes pas à la moyenne (et l'OCDE compte aussi des pays qui n'ont pas réellement les moyens de faire mieux). Et c'est dans les milieux de carrière et non au début que ça coince le plus.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwif5LinvLn5AhUS9IUKHSRRAHQQFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.senat.fr%2Frap%2Fr21-649%2Fr21-6494.html&usg=AOvVaw27R4oYXTcJf6z2Adm5DsAf

Comme indiqué plus haut, la France fait partie des pays de l'OCDE où les augmentations salariales ont principalement lieu en fin de carrière, ce qui entraîne une grille salariale très défavorable aux enseignants en début de carrière. Ainsi, les enseignants français commencent et terminent leur carrière avec un salaire inférieur à la moyenne de l'UE, mais c'est après dix et quinze ans d'ancienneté que l'écart avec la moyenne des pays européens atteint près de 10 000 dollars annuels

Mais même dans ce cas, c'est hors-sujet, on n'utilise pas un plan de carrière pour faire des compensations, mais pour valoriser une expérience.

A Tuin a écrit:Les fins de carrière ne sont pas forcément malheureux.... Du temps où on recevait les feuilles de paye dans nos casiers on avait regardé par curiosité et régulièrement on voyait passer des payes de 2700, 3000, parfois même 4000 euros. Il y avait peut être la moitié de primes mais si on me donne des sommes comme ça régulièrement, franchement je vais bien vivre !

Je ne suis pas malheureux, mais quand je constate que je vais toucher (en euro constant) 25% de moins que ce que touchait un collègue de 20 ans de plus, j'ai un peu l'impression d'être objectivement dans la génération qui s'est fait enfler, et une furieuse envie de travailler 25% de moins. You get what you paid for. Le plus pénible étant l'absence de compréhension des collègues plus âgés qui ne voient pas forcément que les générations suivantes n'arriveront pas à la retraite avec le même niveau de vie et de patrimoine.

Bon, je devrais jusqu'à nouvel ordre échapper à la réforme des retraites.

A Tuin a écrit:Les fins de carrière ne sont pas forcément malheureux.... Du temps où on recevait les feuilles de paye dans nos casiers on avait regardé par curiosité et régulièrement on voyait passer des payes de 2700, 3000, parfois même 4000 euros. Il y avait peut être la moitié de primes mais si on me donne des sommes comme ça régulièrement, franchement je vais bien vivre ! On est loin des 2000 euros.

Ce n'est pas le salaire de base. J'ai rarement touché moins de 2000 euros, mais c'est au prix d'un EDT chargé... cafe

2700/3000 en fin de carrière pour des cadres, ce n'est vraiment pas terrible au passage.

Tangleding a écrit:J'ai souvent entendu ce discours et, plus grave, parfois jusque dans les rangs militants. Pour expliquer que telle collègue ne fait jamais grève. Ce discours sexiste existe malheureusement.

Après tout, l ’INSEE classe enseignant dans la catégorie "métier féminisé de service" avec 66% de femmes en moyenne ( tout comme les aides soignants, les agents d’entretien, les aides ménagères....)
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6047793?sommaire=6047805
Pas étonnant que l’imaginaire collectif traine cette image de job d’appoint, de sacerdoce, d’altruisme désintéressé , de mauvaise rémunération,etc
J’ai souvent eu des réflexions en 30 ans ( études, milieu familial, rencontres...) du genre "prof ce n’est pas un métier d’homme" , j’ai eu aussi " prof ce n’est pas un métier " (tout court), " tu aurais pu faire autre chose de mieux" , et oui ni ambitieux, ni carriériste...

A Tuin a écrit:Les fins de carrière ne sont pas forcément malheureux.... Du temps où on recevait les feuilles de paye dans nos casiers on avait regardé par curiosité et régulièrement on voyait passer des payes de 2700, 3000, parfois même 4000 euros. Il y avait peut être la moitié de primes mais si on me donne des sommes comme ça régulièrement, franchement je vais bien vivre ! On est loin des 2000 euros.
Le souci n'est pas forcément là, c'est plutôt qu'avant d'en arriver là ils ont eu les 1300 euros de paye, puis les 1800 en pendant des années. Mais là, ils auront au moins une retraite honorable, ce qui ne sera pas le cas des suivants. S'ils sont toujours vivants et en bonne santé à l'âge hypothétique de leur future maigre retraite.

La fin de carrière est plus confortable par rapport aux débutants Cela dit, c’est précédé par une longue période où on a du mal à joindre les deux bouts. Les collègues rêvent littéralement de la hors-classe. Il n’est pas normal d’attendre la cinquantaine pour gagner convenablement sa vie. Enfin tout ça ne soit pas faire oublier le différentiel avec les autres fonctionnaires, différentiel qui demeure jusqu’au bout.

Tangleding a écrit:La revalorisation doit effectivement concerner tous les échelons. Ce n'est pas négociable.

Absolument.

Isis39 a écrit:Il y a aussi cette idée tenace d'un job pour les femmes mariées, donc un job qui leur laisse le temps de s'occuper de leurs enfants. Et comme elles sont mariées, le salaire c'est juste un appoint.

Et c'est complètement crétin comme idée, car nous sommes nombreuses ici à être séparées/divorcées avec nos enfants à charge ou célibataires.

muon a écrit:

Tangleding a écrit:J'ai souvent entendu ce discours et, plus grave, parfois jusque dans les rangs militants. Pour expliquer que telle collègue ne fait jamais grève. Ce discours sexiste existe malheureusement.

Après tout, l ’INSEE classe enseignant dans la catégorie "métier féminisé de service" avec 66% de femmes en moyenne ( tout comme les aides soignants, les agents d’entretien, les aides ménagères....)
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6047793?sommaire=6047805
Pas étonnant que l’imaginaire collectif traine cette image de job d’appoint, de sacerdoce, d’altruisme désintéressé , de mauvaise rémunération,etc
J’ai souvent eu des réflexions en 30 ans ( études, milieu familial, rencontres...) du genre "prof ce n’est pas un métier d’homme" , j’ai eu aussi " prof ce n’est pas un métier " (tout court), " tu aurais pu faire autre chose de mieux" , et oui ni ambitieux, ni carriériste...

Moi j'ai eu : " prof, c'est bien comme métier pour une femme!"

Olympias a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a aussi cette idée tenace d'un job pour les femmes mariées, donc un job qui leur laisse le temps de s'occuper de leurs enfants. Et comme elles sont mariées, le salaire c'est juste un appoint.

Et c'est complètement crétin comme idée, car nous sommes nombreuses ici à être séparées/divorcées avec nos enfants à charge ou célibataires.

Oui tout à fait. La rémunération du travail est attachée à un individu, pas à un couple, une famille, un foyer. Et une femme doit être payée comme un homme, point. Et ils doivent être payés correctement au regard de leur qualification.

C'est ce que doivent rappeler sans cesse les féministes et leurs alliés.

Tangleding a écrit:

Olympias a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a aussi cette idée tenace d'un job pour les femmes mariées, donc un job qui leur laisse le temps de s'occuper de leurs enfants. Et comme elles sont mariées, le salaire c'est juste un appoint.

Et c'est complètement crétin comme idée, car nous sommes nombreuses ici à être séparées/divorcées avec nos enfants à charge ou célibataires.

Oui tout à fait. La rémunération du travail est attachée à un individu, pas à un couple, une famille, un foyer. Et une femme doit être payée comme un homme, point. Et ils doivent être payés correctement au regard de leur qualification.

C'est ce que doivent rappeler sans cesse les féministes et leurs alliés.

Non l'idée n'est pas crétine. Regarde bien les métiers qui paient mal: social, santé, entretien, commerce et bien d'autres encore sans doute.
Certes ce ne sont pas les seuls. Il y a aussi des metiers " d'hommes" peu rémunérés dans le bâtiment, l'agriculture, le transport, liste à terminer.
En fait les métiers les moins rémunérés sont ceux qui étaient sur le pont en mars 2020, ou ont repris très vite.
Le problème dans le métier d'enseignant c'est qu'ON nous a ajouté énormément de tâches, surtout depuis quelques années, tâches non reconnues et donc non rémunérées.
De plus les horaires disciplinaires se sont réduits ce qui implique plus de classes, plus d'élèves, plus de familles, etc.
Il y a quelques années, une neo exposait ici qu'au début de sa carrière, elle avait 2 classes de 6eme en français soit 3 + 6 ( 3 heures en dédoublement) × 2. On en est loin aujourd'hui.

Je n'ai pas dit le contraire pour ce qui est de la devalorisation des métiers féminisés. Leur revalorisation est un combat féministe. Rentrer dans des arguties autour du métier d'appoint ou pire métier d'appoint de femme de cadre ou d'ingénieur, c'est nuisible et sexiste, je le maintiens.

Olympias a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a aussi cette idée tenace d'un job pour les femmes mariées, donc un job qui leur laisse le temps de s'occuper de leurs enfants. Et comme elles sont mariées, le salaire c'est juste un appoint.

Et c'est complètement crétin comme idée, car nous sommes nombreuses ici à être séparées/divorcées avec nos enfants à charge ou célibataires.

Il y a aussi tous simplement, des collègues, homme et femme, en couple ou non, avec ou sans enfants, qui considèrent qu'enseignant est un travail à temps plein, que c'est leur métier, et leur source de revenu. Par un revenu d'appoint ou du semi-bénévolat social. Je pense que c'est cette conception, et l'idée que ce travail doit être rémunérée à la hauteur des compétences demandées, qu'il faut défendre.

(Je suis par ailleurs bien conscient que les mères célibataires, toute profession confondue, sont souvent dans des situations particulièrement délicates.)

Prezbo a écrit:

Olympias a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a aussi cette idée tenace d'un job pour les femmes mariées, donc un job qui leur laisse le temps de s'occuper de leurs enfants. Et comme elles sont mariées, le salaire c'est juste un appoint.

Et c'est complètement crétin comme idée, car nous sommes nombreuses ici à être séparées/divorcées avec nos enfants à charge ou célibataires.

Il y a aussi tous simplement, des collègues, homme et femme, en couple ou non, avec ou sans enfants, qui considèrent qu'enseignant est un travail à temps plein, que c'est leur métier, et leur source de revenu. Par un revenu d'appoint ou du semi-bénévolat social. Je pense que c'est cette conception, et l'idée que ce travail doit être rémunérée à la hauteur des compétences demandées, qu'il faut défendre.

Je suis bien d'accord. Rien à voir avec le fait d'être un homme, une femme, d'être célibataire ou non, d'avoir des enfants à charge ou non.

On travaille, on apporte des compétences et des connaissances d'un niveau élevé, ce travail et ces qualifications doivent être rémunérés à leur juste valeur. Pas besoin d'aller chercher d'autres arguments ou de faire valoir des situations personnelles pour revendiquer un salaire à la hauteur de ce qui nous est dû.