Crise du recrutement, ça commence à se voir...

Averses a écrit:

Proton a écrit:

Halybel a écrit:D’après Watrelot et la clique des cahiers pédagogiques ça viendrait des méchants jurys trop élitistes.

Mais pardon ? A-t-il déjà vu des copies de maths des candidats du crpe ?
Je ne peux rien dévoiler mais les consignes de correction ne sont pas du tout élitistes !

Pas du tout étonné de ce problème au vu du faible nombre de candidats au départ.

L'article parle à la fois du faible nombre de candidat et du taux de réussite. Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de lien entre nombre de candidats et taux de réussite... Donc, 2 explications possibles : soit seuls les jeunes les plus médiocres s'inscrivent au concours (les autres allant voir ailleurs), soit le jury est plus sévère. Si comme tu le dis le jury n'est pas plus sévère...

Le nombre de candidats augmente la sélectivité du concours. A moins que seuls les "meilleurs" s'inscrivent, la baisse des inscrits a pour conséquence une baisse de niveau.

Les jurys ne sont pas de plus en plus sévères, ils sont de plus en plus indulgents malgré eux parce qu'il faut bien trouver des lauréats mais sont obligés de multiplier les notes éliminatoires (lorsqu'il y a) pour éviter que le candidat soit lauréat malgré son niveau. Les amis qui participent aux jurys (PLP lettres-histoire, lettres-anglais, vente, PE, écrits lettres-histoire, lettres-anglais, PE, en interne ou en externe) sont affligés par le niveau qu'ils constatent (et pour les PE, le recrutement étant académique : nous sommes dans une académie qui est loin d'être déficitaire, donc la baisse...).

La question est proche de celle de l'orientation. Si vous avez une filière avec un taux de pression important (70 candidats pour 15 places) et une avec un taux de pression plus faible (60 candidats à l'orientation pour 45 places) le recrutement n'est pas le même et le niveau s'en ressent clairement. Même chose pour les concours.

zigmag17 a écrit:Ceux qui comprennent sont souvent ceux qui sont touchés directement par les dysfonctionnements du système ( enfants scolarisés)

Qui sont touchés par les dysfonctionnements causant des trous dans l'emploi du temps, surtout.
Parce que ce terrible mensonge de l'institution qui ne se donne plus les moyens d'instruire suffisamment les enfants et qui cache cette incurie en falsifiant l'évaluation de leur niveau, c'est un dysfonctionnement qu'on préfère ignorer. Je suis toujours aussi surpris en voyant tous ces gens a priori informés de l'état de l'école et qui se réjouissent au quotidien, malgré tout, de voir leurs enfants ramener de "bons résultats".

Spoiler:

Je ne veux vexer personne et ce message pourra être corbeillé s'il est jugé inacceptable, mais les interventions et questions que nous pouvons lire sur ce forum sur l'accès au métier d'enseignant.e en disent déjà pas mal sur le recrutement.
De "mon" temps , années 80 , passaient les concours les "premier.e.s de la classe", les meilleur.e.s, les concours étaient sélectifs et difficiles.
Aujourd'hui, parmi mes propres élèves (de prépa) ce sont ceux et celles en difficulté qui veulent devenir profs et nous voyons ici des demandes de conseils venant de profils bien moins qualifiés au premier abord.

Maroussia a écrit:Je ne veux vexer personne et ce message pourra être corbeillé s'il est jugé inacceptable, mais les interventions et questions que nous pouvons lire sur ce forum sur l'accès au métier d'enseignant.e en disent déjà pas mal sur le recrutement.
De "mon" temps , années 80 , passaient les concours les "premier.e.s de la classe", les meilleur.e.s, les concours étaient sélectifs et difficiles.
Aujourd'hui, parmi mes propres élèves (de prépa)  ce sont ceux et celles en difficulté qui veulent devenir profs et nous voyons ici des demandes de conseils venant de profils bien moins qualifiés au premier abord.

Ce n'est que relativement vrai — par ex., ce n'était pas le cas, au début des années 80 des instits et des CPE. Qui plus est, la proportion de bacheliers et celle des étudiants détenant une licence n'étaient, à l'époque pas du tout les mêmes que maintenant: les élèves et les étudiants issus des classes les moins favorisées faisaient massivement moins d'études que maintenant. Dire que, de nos jours, ce sont plutôt les élèves en difficulté qui veulent devenir profs, c'est passer sous silence le fait que, plus les étudiants sont en difficulté, moindre est la dépense dans l'enseignement supérieur! À ne considérer que les effets de la massification dans le supérieur, auquel s'ajoute le clivage financier entre facs et prépa, on ne voit pas le mécanisme qui le produit.

Et comme les choses sont bien faites, la baisse du niveau de recrutement permet de remplacer la culture scolaire et universitaire par la culture "professionnelle" de l'annonce, nourrie en partie du ressentiment contre l'école de ceux qui n'y ont pas été les premiers. C'est extrêmement dangereux pour la jeunesse je pense d'avoir des enseignants qui sont en poste avec le sentiment d'une revanche contre l'école. J'avoue avoir été très surpris la première fois que j'ai entendu quelqu'un être heureux d'être enseignant par revanche contre ses enseignants du passé.

Tu as déjà vu ça ?!

Assez souvent oui, et pas pour des raisons illégitimes d'ailleurs. La dernière fois c'était un ami d'ami qui avait beaucoup, beaucoup galéré dans la précarité en mettant beaucoup de temps à avoir ses diplômes, nombreuses années d'AED et qui a connu le mépris de l'institution pour ses personnels. Sur certaines aspects il en est devenu plus royaliste que le roi et il rejette complètement la culture "scolaire".

Mais le problème (et donc le désir de revanche) venait plus de l'institution que de ses enseignants, non ?

Cath a écrit:Mais le problème (et donc le désir de revanche) venait plus de l'institution que de ses enseignants, non ?

Cela vient du processus général de sélection et d'orientation dans les études. Un très grand nombre des étudiants inscrits en MEEF partage cette vision des choses (qu'il n'est pas du tout nécessaire de leur “inculquer”).

Cath a écrit:Tu as déjà vu ça ?!

J'ai effectivement connu des élèves qui apres avoir subi des enseignants maltraitants sont devenus enseignants, ils savaient  parfaitement ce qu'ils ne souhaitaient pas reproduire. L'institution était complice, voire approuvait tacitement ces violences.

Je suis d'accord avec toi mais je pense que c'est un peu flou dans sa tête. J'ai aussi eu droit à la rage contre les jury de concours par nature sadiques et cherchant à planter les étudiants par des sujets impossibles. Il explique ça par une volonté élitiste excluante des universitaires et donc du "scolaire". Lui c'était le CAPES mais ça arrive aussi très souvent comme critique vis à vis du jury d'agrégation avec en filigrane la figure des méchants normaliens qui se cooptent entre eux.

Personnellement je pense que c'est cette attitude un peu conspi qui est détectée par les jury et ne donne pas très envie de recruter l'individu mais je n'ai pas les talents de diplomate pour transmettre un tel message.

Il y a tout de même beaucoup d’enseignants qui perçoivent la réussite scolaire comme le résultat d’une appartenance à une élite sociale. J’ai eu droit à de nombreuses réflexions de collègues concernant mes prétendues origines ‘bourgeoises’ qui m’avaient bien sûr permis aisément d’obtenir l’agrégation, alors que j’étais boursière au niveau le plus élevé durant toute ma scolarité dans le supérieur. A l’IUFM, les agrégés faisaient aussi l’objet de remarques.
Cela dit, il y a de nombreuses personnes qui ont le sentiment d’avoir réussi ‘contre’ l’institution. En réalité, il s’agit souvent de personnes qui ont connu des passages à vide liés notamment à des difficultés sociales et qui ont fini par obtenir des diplômes élevés et ont donc réussi dans l’institution malgré tout. C’est mon cas, c’est le cas de mon mari. La réalité c’est que, les années passant, on se rend bien compte que malgré quelques cahots, pour nous le système a fonctionné, que nous avons obtenu des diplômes élevés et qu’on nous a qui plus est donné de l’argent pour y arriver. Bien sûr, nous avons rencontré des enseignants que nous avons préféré à d’autres, mais sur une centaine d’individus, le contraire aurait été étonnant.
Il me semble que la difficulté c’est que l’on fait porter l’ensemble de la responsabilité des problèmes de l’institution sur les enseignants. On attend un enseignant qui inspire et sauve, ce qui certainement arrive parfois mais relève tout de même du miraculeux quand on sait qu’un enseignant du secondaire peut accorder tout au plus deux minutes par cours à chaque élève. On n’en veut pas à son médecin de ne vous accorder que cinq à dix minutes, on sait bien qu’il n’a pas le temps et qu’il n’est pas responsable de la pénurie de médecins. On en veut pourtant à un enseignant de ne pas répondre à une avalanche d’e-mails et de ne pas trouver la solution miracle à des difficultés d’apprentissage souvent anciennes.
Il m’arrive très souvent de comparer le niveau d’exigence envers différents corps de métier, et les enseignants sont parmi ceux à qui on fait porter le plus la responsabilité des échecs auxquels tout travailleur est confronté. Pourtant, ils n’ont qu’une maîtrise très partielle des nombreuses composantes qui participent à la réussite scolaire. Est-ce que la plus excellente des pédagogies peut compenser la malnutrition ou le mal-logement, ou encore le stress constant qu’impose la précarité? Le plus éminent des pédagogues aura-t-il vraiment une influence sur le destin scolaire d’un élève qui peine depuis son entrée en maternelle? C’est un peu comme si on faisait porter la responsabilité de l’épidémie d’obésité sur les seuls médecins. C’est pratique, cela évite d’avoir à analyser les problèmes systémiques des institutions. Ce serait marrant quand même de voir des messages sur les réseaux sociaux type ‘ Good doctors inspire’, ou mieux ‘Good inspectors inspire’.
La réalité c’est bien sûr qu’on a une relation affective avec les enseignants, et qu’on les côtoie beaucoup, et qu’on va donc s’en souvenir et leur tenir rigueur de nos malheurs scolaires alors qu’aussi bien une assistante sociale ou un principal compétent auraient eu plus de pouvoir pour les résoudre. Ou un ministre bien sûr.

nicole 86 a écrit:

Cath a écrit:Tu as déjà vu ça ?!

J'ai effectivement connu des élèves qui apres avoir subi des enseignants maltraitants sont devenus enseignants, ils savaient  parfaitement ce qu'ils ne souhaitaient pas reproduire. L'institution était complice, voire approuvait tacitement ces violences.

C'est très bien dit : je ne suis pas devenu prof par revanche ( bon si, un peu, aussi) mais très clairement par opposition. Mes profs remarquables étaient l'exception rafraîchissante, mais ce sont mes profs toxiques qui m'ont permis d'étalonner ma boussole pédagogique : faire l'inverse. Et je suis un prof heureux, dans doute pas très dangereux, qui s'est donné comme premier objectif celui des médecins : d'abord ne pas nuire, ce qui implique aussi de ne pas toujours suivre l'institution..

dandelion a écrit:Il y a tout de même beaucoup d’enseignants qui perçoivent la réussite scolaire comme le résultat d’une appartenance à une élite sociale. J’ai eu droit à de nombreuses réflexions de collègues concernant mes prétendues origines ‘bourgeoises’ qui m’avaient bien sûr permis aisément d’obtenir l’agrégation, alors que j’étais boursière au niveau le plus élevé durant toute ma scolarité dans le supérieur. A l’IUFM, les agrégés faisaient aussi l’objet de remarques.
Cela dit, il y a de nombreuses personnes qui ont le sentiment d’avoir réussi ‘contre’ l’institution. En réalité, il s’agit souvent de personnes qui ont connu des passages à vide liés notamment à des difficultés sociales et qui ont fini par obtenir des diplômes élevés et ont donc réussi dans l’institution malgré tout. C’est mon cas, c’est le cas de mon mari. La réalité c’est que, les années passant, on se rend bien compte que malgré quelques cahots, pour nous le système a fonctionné, que nous avons obtenu des diplômes élevés et qu’on nous a qui plus est donné de l’argent pour y arriver. Bien sûr, nous avons rencontré des enseignants que nous avons préféré à d’autres, mais sur une centaine d’individus, le contraire aurait été étonnant.
Il me semble que la difficulté c’est que l’on fait porter l’ensemble de la responsabilité des problèmes de l’institution sur les enseignants. On attend un enseignant qui inspire et sauve, ce qui certainement arrive parfois mais relève tout de même du miraculeux quand on sait qu’un enseignant du secondaire peut accorder tout au plus deux minutes par cours à chaque élève. On n’en veut pas à son médecin de ne vous accorder que cinq à dix minutes, on sait bien qu’il n’a pas le temps et qu’il n’est pas responsable de la pénurie de médecins. On en veut pourtant à un enseignant de ne pas répondre à une avalanche d’e-mails et de ne pas trouver la solution miracle à des difficultés d’apprentissage souvent anciennes.
Il m’arrive très souvent de comparer le niveau d’exigence envers différents corps de métier, et les enseignants sont parmi ceux à qui on fait porter le plus la responsabilité des échecs auxquels tout travailleur est confronté. Pourtant, ils n’ont qu’une maîtrise très partielle des nombreuses composantes qui participent à la réussite scolaire. Est-ce que la plus excellente des pédagogies peut compenser la malnutrition ou le mal-logement, ou encore le stress constant qu’impose la précarité? Le plus éminent des pédagogues aura-t-il vraiment une influence sur le destin scolaire d’un élève qui peine depuis son entrée en maternelle? C’est un peu comme si on faisait porter la responsabilité de l’épidémie d’obésité sur les seuls médecins. C’est pratique, cela évite d’avoir à analyser les problèmes systémiques des institutions. Ce serait marrant quand même de voir des messages sur les réseaux sociaux type ‘ Good doctors inspire’, ou mieux ‘Good inspectors inspire’.
La réalité c’est bien sûr qu’on a une relation affective avec les enseignants, et qu’on les côtoie beaucoup, et qu’on va donc s’en souvenir et leur tenir rigueur de nos malheurs scolaires alors qu’aussi bien une assistante sociale ou un principal compétent auraient eu plus de pouvoir pour les résoudre. Ou un ministre bien sûr.

Totalement d'accord. Et j'ai aussi fait toutes mes études supérieures en étant boursière au maximum, ainsi que mes 5 frères et soeurs.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Maroussia a écrit:Je ne veux vexer personne et ce message pourra être corbeillé s'il est jugé inacceptable, mais les interventions et questions que nous pouvons lire sur ce forum sur l'accès au métier d'enseignant.e en disent déjà pas mal sur le recrutement.
De "mon" temps , années 80 , passaient les concours les "premier.e.s de la classe", les meilleur.e.s, les concours étaient sélectifs et difficiles.
Aujourd'hui, parmi mes propres élèves (de prépa)  ce sont ceux et celles en difficulté qui veulent devenir profs et nous voyons ici des demandes de conseils venant de profils bien moins qualifiés au premier abord.

Ce n'est que relativement vrai — par ex., ce n'était pas le cas, au début des années 80 des instits et des CPE. Qui plus est, la proportion de bacheliers et celle des étudiants détenant une licence n'étaient, à l'époque pas du tout les mêmes que maintenant: les élèves et les étudiants issus des classes les moins favorisées faisaient massivement moins d'études que maintenant. Dire que, de nos jours, ce sont plutôt les élèves en difficulté qui veulent devenir profs, c'est passer sous silence le fait que, plus les étudiants sont en difficulté, moindre est la dépense dans l'enseignement supérieur! À ne considérer que les effets de la massification dans le supérieur, auquel s'ajoute le clivage financier entre facs et prépa, on ne voit pas le mécanisme qui le produit.

Il n'y a rien de vexant dans ton message, tu évoques des interrogations, point final. Il me semble que nous avons le droit.

Je nuance sur quelques points.

Mon oncle (référence imparable puisque c'est mon oncle A MOI ), né en 1945 ou 1946, en plus de l'entreprise "d'électronique" qu'il avait, était professeur en fac scientifique sous je ne sais quel statut (cela commence à dater, il est décédé en 1993, sans doute pas titulaire, je ne sais pas) disait déjà que les prof de mathématiques étaient ceux qui n'avaient pu réussir à devenir des ingénieurs où ils auraient gagné beaucoup plus (petit mépris de l'ingénieur qu'il était ?). Un collègue de math, plus proche de la retraite que du début, me tient exactement le même discours et m'indique que cela a toujours été ainsi.

Maroussia tu parles d'élèves qui sont en classes prépa, donc déjà d'élèves qui font partie, en terme de réussite, d'une certaine élite (je ne parle pas de classe sociale et il ne faut voir dans mes propos aucune espèce de polémique) dans la réussite scolaire. Il est évident que la fille d'amis (fille en première actuellement) qui est une véritable tueuse scolaire, ne souhaite pas devenir enseignante. Elle est déjà repérée par le CNES, le CERN et d'autres institutions dont je ne connais même pas l'identité. Elle ne passera d'ailleurs visiblement pas par l'étape classe prépa.

Déjà à "mon époque" ce n'étaient pas les meilleurs élèves, les têtes, les premiers de la classe, qui voulaient être enseignants, ou ils voulaient être chercheurs à la fac.

Par contre j'ai clairement le souvenir (années 80) des surveillants de mon collège qui étaient tous (une exception à noter) des étudiants qui se destinaient à être enseignants. Pendant les heures d'études ils bossaient, lisaient, travaillaient. Des étudiants qui avaient donc besoin d'un revenu. Avec les changements de statuts (il y en a eu plusieurs) à partir des années 2000 ils ont progressivement disparus et été remplacés par des surveillants plutôt en échec ou en attente de formation, en vide dans la progression professionnelle. Lorsque j'étais au collège, aucune université dans ma ville, pourtant tous les surveillants étaient étudiants. Maintenant, même ville où j'enseigne, avec des formations universitaires cette fois bien présentes, aucun n'est étudiant. Nous ne sommes que sur des parcours plutôt chaotiques et du job par défaut. Là où, à "mon époque", le surveillant était un modèle qui lisait pour ses études et voulait qu'on lui fiche la paix en étude pour qu'il puisse travailler, maintenant nous avons un surveillant dont l'activité est, devinez quoi : consulter son portable ou jouer.

Merci pour ton message, @Dandelion, qui résume bien certains problèmes.

Jacq a écrit:
Par contre j'ai clairement le souvenir (années 80) des surveillants de mon collège qui étaient tous (une exception à noter) des étudiants qui se destinaient à être enseignants. Pendant les heures d'études ils bossaient, lisaient, travaillaient. Des étudiants qui avaient donc besoin d'un revenu.  Avec les changements de statuts (il y en a eu plusieurs) à partir des années 2000 ils ont progressivement disparus et été remplacés par des surveillants plutôt en échec ou en attente de formation, en vide dans la progression professionnelle. Lorsque j'étais au collège, aucune université dans ma ville, pourtant tous les surveillants étaient étudiants. Maintenant, même ville où j'enseigne, avec des formations universitaires cette fois bien présentes, aucun n'est étudiant. Nous ne sommes que sur des parcours plutôt chaotiques et du job par défaut. Là où, à "mon époque", le surveillant était un modèle qui lisait pour ses études et voulait qu'on lui fiche la paix en étude pour qu'il puisse travailler, maintenant nous avons un surveillant dont l'activité est, devinez quoi : consulter son portable ou jouer.

Merci Jacq, c'est quelque chose que je n'arrête pas de répéter.
Chez les gens de milieu modeste, il y a eu les générations Ecole Normale d'instituteurs/trices : les "Nonors". Devenus instituteurs/trices ou PEGC.
Et les générations "pions".
A mi-temps de surveillant d'externat, on devait 14 h, sur maximum 2 jours. Cela laissait 3 jours pour aller à la fac.
A plein-temps, 28 h , sur 3 jours maxi. Cela laissait 2 jours : les pions se débrouillaient pour assister aux TD, qui étaient obligatoires souvent, et récupéraient les autres cours. Et bossaient quand ils étaient dans leurs bahuts.
Je me reconnais totalement dans ce que tu décris.

C'est de Robien qui a cassé le statut, entre 2005 et 2007 (wikipédia).

Les assistants d'éducation ont un profils radicalement différent, sauf peut-être dans les villes universitaires.
Ils peuvent être issus de bac pro.
La CPE de mon collège ne voulait pas de temps plein, elles ne faisait que des 80 %, pour avoir une personne en plus. Elle faisait leurs EDT de manière à ce que tous soient là sur la tranche 11h 30/14 h, 4 jours par semaine.
Bref, pour aller à la fac, tu passes ton tour....
D'où des gens entre 2 boulots, d'autres qui vivent comme des fonctionnaires et tombent de haut au bout de 6 ans.
J'en connais tout de même quelques uns qui , lucides, ont préparé des concours administratifs ou sont partis pour trouver un travail pérenne.

Bref,on ne dira jamais assez combien de gens sont devenus enseignants parce que leurs études ont été aidées par le pionnicat, comme on disait.

Ayant été scolarisé toute mon enfance et mon adolescence en éducation prioritaire (parent enseignant avec des principes), je ne peux que nuancer ce que je lis ici. Je n'ai rencontré personne dans mes années d'écoles et études (1986-2008) qui est devenu ingénieur, informaticien, chercheur ou je ne sais quoi.
Avec ma petite maîtrise d'histoire ancienne et mon 618 sur 730 au CAPES, je reste celui des "premiers de la classe" de mes années écoles/collège/lycée qui a "le mieux réussi" (sur le plan académique en tout cas, les autres ont fait des BTS/DUT). La classe prépa j'ai découvert que ça existait en DEUG2 quand des gens ont débarqué d' "hypokhâgne" (je croyais que c'était le nom d'un lycée huppé de Rennes à la base).

Plus tard, dans ma vie pro, j'ai croisé des gens d'un autre milieu et j'ai été très surpris d'apprendre que pour certains, "prof" était un métier de base, au mieux transitoire, et le CAPES une formalité.

Qu'importe, j'ai fait la fierté de mes deux mamies et des collègues de l'usines où je bossais trois mois par an pendant mes études, notamment en l'ayant eu du premier coup

Édité (trop personnel).

@Caspar J'aurais eu la même réaction mais je n'aurais rien dit.

Je suis peut-être "hors sol" mais il me semble constater que les étudiants.e.s de prepa d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux et celles d'il y a 30 ans..
Déjà la publicité est faite pour le système CPGE (visites dans les classes en lycée, cours en immersion).
De plus l'obligation de recruter 30 % de boursiers et boursiers change la donne puisque Parcoursup fait ainsi passer "devant" de meilleurs dossiers ceux des bénéficiaires d'une bourse.
Je n'ai plus du tout l'impression d'avoir dans ma prépa (certes..de province) les premiers de la classe. Et surtout, ces premiers de la classe ne veulent plus devenir enseignant.e.s.

Vraie question, mais quelque peu sarcastique : y a-t-il vraiment eu une période dans l'histoire de la République où les adolescents ont massivement voulu devenir professeur ?

J'avoue être un peu dubitative sur les grands discours à base de ouin ouin aujourd'hui plus personne ne veut être prof.
Née en 1984, ado autour de l'an 2000, quand la conseillère d'orientation passait dans les classes , il n'y avait bien que moi et ma pote qui envisageaient de devenir enseignantes (et qui le sont devenues !). Deux élèves sur six classes de secondes ça fait pas bezef quand même.

Elaïna a écrit:Vraie question, mais quelque peu sarcastique : y a-t-il vraiment eu une période dans l'histoire de la République où les adolescents ont massivement voulu devenir professeur ?

J'avoue être un peu dubitative sur les grands discours à base de ouin ouin aujourd'hui plus personne ne veut être prof.
Née en 1984, ado autour de l'an 2000, quand la conseillère d'orientation passait dans les classes , il n'y avait bien que moi et ma pote qui envisageaient de devenir enseignantes (et qui le sont devenues !). Deux élèves sur six classes de secondes ça fait pas bezef quand même.

Massivement, je ne sais pas mais il y a eu l'époque des écoles normales où on renterait très jeunes et c'était une promotion sociale. Et même "à mon époque", fin des années 80, début des 90, l'idée d'être professeur était bien ancrée surtout à la fac.

Nous acceptions aussi que passer le concours ça voulait dire partir dans le nord de la France ou en IDF quelques années avant de retrouver nos région natales, j'ai l'impression que ce n'est plus le cas...

PS: je n'ai pas compris l'anecdote de la collègue qui ne peut pas avoir de terminales...

Eh oui . Plusieurs années à Lille alors que je voulais rester en région parisienne ...Et beaucoup de mes camarades arrivaient du sud ouest ou du midi..

Dans certaines matières, c'est un métier choisi pour une deuxième voire troisième carrière. Des candidats qui ont parfois intégré tout le discours sur le boulot cool, les vacances..., et qui ne sont pas mobiles car plus âgés.
Pour moi, 10 ans en IDF, on le savait dès l'année de stage.