Re: Economie : 10 points sur les salaires enseignants

Je suis d'accord avec toi @Celadon. Je pense que je dois me barrer de ce Titanic qu'est devenu l'EN le plus rapidement possible...

Clecle78 a écrit:

lene75 a écrit:

Illiane a écrit:

Danska a écrit:

J'ai essayé de ne pas le faire cette année encore : raté, rappel de la direction comme quoi il faut le faire sinon ça ne passe pas pour remonter les livrets scolaires. Vrai ou faux, je n'en sais rien, mais c'est un combat trop futile à mener, j'ai laissé tomber.

Personnellement je n'ai jamais coché la moindre case, juste marqué une appréciation générale, et je n'ai jamais eu le moindre problème.

Comment tu fais ? Le logiciel refuse de valider le dossier tant qu'il reste des cases non cochées. Raison pour laquelle je perds mon temps à cocher "NE". Ce n'est pas mon administration qui me le dit : c'est directement le logiciel au moment où je remplis et où je clique sur valider (ou enregistrer ou je ne sais quoi). Même cirque pour l'EMC que notre PLE prévoit d'évaluer par une seule moyenne annuelle. On a trouvé une astuce, je ne sais plus laquelle, qui permet de ruser le logiciel mais suppose de remplir à la main un truc pour chacun des 2 autres trimestres pour chacun des élèves qu'on a en EMC (vous savez, la super matière pour laquelle on est glorieusement payé 0,5h par semaine, mais pour laquelle on se tape autant de dossier à remplir que pour n'importe quelle autre).

Ça ne bloque rien chez moi. Question de paramétrage ?

Je pense que cela doit être ça, de mon côté je n'ai aucune manipulation à faire, je rentre juste l'appréciation générale et puis basta (et ça a été valable dans tous les lycées dans lesquels j'ai enseigné).

Le Grand Continent est devenu rapidement une référence avec ses longs articles fouillés qui permettent de faire le tour de sujets importants.
La nation doit consentir à un effort supplémentaire pour l'EN, qui passe en partie par une meilleure rémunération des enseignants, c'est stratégiquement vital et nécessaire par rapport à l'actualisation de nos principes. Qu'il faille aussi rationnaliser d'autres dépenses et l'organisation, cela me semble aussi assez clair, même si les solutions ne sont pas au goût de tout le monde. Le problème, c'est celui du budget global de l'État, de son équilibre ou de son déséquilibre.

Arlon75 a écrit:Peut-on rester concentré sur nos salaires plutôt que de constamment dévier sur le système et des débats très loin des préoccupations pécuniaires ?

Les cadres d'une entreprise, les employés, les ouvriers d'une usine font-ils mille raisonnement sophistiqués sur leurs rémunérations avant de revendiquer mieux ?

Pourquoi constamment dévier et se donner le fouet ?

Regardez, dans l'ensemble, qui devient enseignant en France et qui devient enseignant en Allemagne. Grande surprise, pour attirer des profils intéressants en masse il faut payer un salaire de cadre...

Je me contrefous complètement du système, des élèves et de leur niveau. Je sais juste que nous ne sommes pas payés comme des cadres, ni du public, ni du privé, ni de n'importe quel pays développé comparable à la France. 10 % en-dessous de l'OCDE, mais regardez donc les pays qu'il y a dans l'OCDE. Le calcul se fait avec des pays comme le Portugal, la Grèce, la Pologne, la Colombie... Ces pays sont bien plus pauvres que nous. C'est du délire complet. Ce pays mérite son sous-développement futur pour tout le mépris dont nous sommes l'objet.

Il faut faire des choix. Pour espérer rester dans la course, il faut une performance académique excellente. La France des comptables technocratiques voit cela comme un coût. Quand ces comptables n'auront plus de compétences et d'individus de haut niveau en nombre suffisant pour faire rentrer les recettes, ils se rendront compte qu'ils auront choisi de liquider l'investissement le plus rentable du pays. Cette liquidation mènera in fine au sous-développement et à la banqueroute vu nos dettes.

+1 à force de faire comme les pays du "tiers-monde" on en devient un. La santé, la justice et l'éducation qui périclitent = pays totalement en déclin.

Arlon75 a écrit:Peut-on rester concentré sur nos salaires plutôt que de constamment dévier sur le système et des débats très loin des préoccupations pécuniaires ?

Les cadres d'une entreprise, les employés, les ouvriers d'une usine font-ils mille raisonnement sophistiqués sur leurs rémunérations avant de revendiquer mieux ?

Pourquoi constamment dévier et se donner le fouet ?

Regardez, dans l'ensemble, qui devient enseignant en France et qui devient enseignant en Allemagne. Grande surprise, pour attirer des profils intéressants en masse il faut payer un salaire de cadre...

Je me contrefous complètement du système, des élèves et de leur niveau. Je sais juste que nous ne sommes pas payés comme des cadres, ni du public, ni du privé, ni de n'importe quel pays développé comparable à la France. 10 % en-dessous de l'OCDE, mais regardez donc les pays qu'il y a dans l'OCDE. Le calcul se fait avec des pays comme le Portugal, la Grèce, la Pologne, la Colombie... Ces pays sont bien plus pauvres que nous. C'est du délire complet. Ce pays mérite son sous-développement futur pour tout le mépris dont nous sommes l'objet.

Il faut faire des choix. Pour espérer rester dans la course, il faut une performance académique excellente. La France des comptables technocratiques voit cela comme un coût. Quand ces comptables n'auront plus de compétences et d'individus de haut niveau en nombre suffisant pour faire rentrer les recettes, ils se rendront compte qu'ils auront choisi de liquider l'investissement le plus rentable du pays. Cette liquidation mènera in fine au sous-développement et à la banqueroute vu nos dettes.

On y est déjà : l'EN et l'enseignement supérieur étaient les fleurons de notre pays, comme l'hôpital public envié par de nombreux pays étrangers. Le service public français était le socle de notre société et de notre culture. Aujourd'hui, c'est la catastrophe à tous les niveaux. Un pays qui n'investit pas dans son éducation et sa santé est un pays qui ne peut pas avancer. Quand on regarde la Grèce ou l'Italie qui ont vu le désinvestissement de l'Etat dans l'éducation, les jeunes partent, vont étudier et travailler ailleurs en Europe ou dans le Monde. En comparaison, l'Inde mise sur son éducation et est en train de former une nation d'ingénieurs. Quand je discute avec des jeunes étudiants en France, notamment des jeunes qui auraient pu devenir maîtres de conf et qui ne trouveront pas de poste dans le supérieur, ils souhaitent quitter ce pays, travailler dans des boites privées étrangères (parfois françaises pour les dernières qui tiennent la barre dans certains secteurs clés). Ils savent très bien que les moyens ont baissé d'année en année pour les former et que s'ils veulent un bon salaire, ils doivent partir. La fuite des cerveaux a déjà commencé il y a quelques années et elle va s’accélérer dans les années à venir.

C'est dommage mais on n'a pas réussir à gagner la bataille sur les questions essentielles comme les salaires et la protection du statut dans l'EN, quel dommage.

Et + 1 avec ton 1er post sur le fil.

Le constat est clair : il faut aligner le salaire des certifiés sur celui des agrégés pour qu'il soit dans la moyenne de la catégorie A.

Economie : 10 points sur les salaires enseignants - Page 4 Captu226

Les agrégés gagnent moins qu'un certain nombre de corps de catégorie A « équivalents » (en grille) à celui des certifiés, dont le mien.
La seule chose qu'un alignement certifiés-agrégés apporterait, ce serait que les agrégés se feraient autant arnaquer dans 10 ans que les certifiés actuellement.

Quand j'entends "aligner les certifiés sur les agrégés", j'entends également "revaloriser les agrégés pour un ratio équivalent à celui dont aura bénéficié les certifiés"

Les certifiés ont-ils été revalorisés lorsque les instituteurs ont été mis en extinction au profit des PE ? Lorsque les PLP2 et les PLP1 ont fusionné ? Lorsque les PEGC ont été mis en extinction ?
Un certifié aujourd'hui s'en sort-il réellement mieux qu'un PEGC des années 70, même en supposant qu'il fait 21h comme le devaient alors les PEGC ?
Si on fait cet alignement, l'histoire de l'EN montre que les agrégés recevront pet de lapin et se retrouveront aussi mal payés dans 20 ans que les certifiés maintenant.

Je pense que ça sera pire avec un alignement des agrégés sur les certifiés...

1 000€ net par mois supplémentaires pour tous les enseignant.

Pour commencer.

Mathador a écrit:Les certifiés ont-ils été revalorisés lorsque les instituteurs ont été mis en extinction au profit des PE ? Lorsque les PLP2 et les PLP1 ont fusionné ? Lorsque les PEGC ont été mis en extinction ?
Un certifié aujourd'hui s'en sort-il réellement mieux qu'un PEGC des années 70, même en supposant qu'il fait 21h comme le devaient alors les PEGC ?
Si on fait cet alignement, l'histoire de l'EN montre que les agrégés recevront pet de lapin et se retrouveront aussi mal payés dans 20 ans que les certifiés maintenant.

A l'époque, les PLP1 ont été intégré dans le corps des PLP2, qui avaient déjà le même salaire que les certifiés et donc seuls les PLP1 ont été augmentés.

beaverforever a écrit:1 000€ net par mois supplémentaires pour tous les enseignant.

Pour commencer.

Je réponds sans haine ni violence qu 'une telle proposition me parait irréaliste dans la mesure où celà représenterait une somme de plus de 10 milliards par an pour les 850000 enseignants de France; je sais je compte tout le temps , sans doute en raison de ma déformation d'ancien gestionnaire.
Mais on a le droit de rêver.

Si le gouvernement ne veut pas augmenter les impôts , ni distribuer de la monnaie de Monopoly , il doit changer de logiciel .
Il a d'ailleurs commencé à le faire dans certains services publics: Impôts, Poste, SNCF (moins de fonctionnaires mais mieux payés)

Attention à ne pas scier la branche.

C'est drôle comme on trouve facilement de quoi rétribuer des cabinets étrangers pour apprendre à démolir nos services publics, tout de même !

quattro a écrit:

beaverforever a écrit:1 000€ net par mois supplémentaires pour tous les enseignant.

Pour commencer.

Je réponds sans haine ni violence qu 'une telle proposition me parait irréaliste dans la mesure où celà représenterait une somme de plus de 10 milliards par an pour les 850000 enseignants de France; je sais je compte tout le temps , sans doute en raison de ma déformation d'ancien gestionnaire.

Je ne puis que constater que c'est exact, or je pense pouvoir dégager une certaine forme de mépris du fait que tu penses que la personne qui a posté ça n'a pas eu l'idée de faire une multiplication, et une sorte de déconnexion de la réalité du fait que tu justifies ce réflexe par ton ancien métier (sous-entendu, calculer le coût d'une mesure est privatif des gestionnaires, ce n'est pas la première idée qui viendrait à l'esprit de tout le monde proposant une mesure salariale).

@quattro, as-tu vraiment travaillé pour l'ÉN

Le problème, c'est que nos revendications ne seront jamais entendues.

On n'a pas le choix, il nous faut un laser ...

Spoiler:

quattro a écrit:
Si le gouvernement ne veut pas augmenter les impôts , ni distribuer de la monnaie de Monopoly , il doit changer de logiciel .
Il a d'ailleurs commencé à le faire dans certains services publics: Impôts, Poste, SNCF (moins de fonctionnaires mais mieux payés)

En soi, il y des réflexions intéressantes à mener.
Dans certains domaines, je vois assez bien : par exemple à la SNCF, je vois comment faire moins avec plus. Je connais bien le fonctionnement des systèmes ferroviaires dans plusieurs pays et il y a clairement des choses à faire.
Dans l'enseignement, ça me semble moins évident. J'ai l'impression qu'on a ce problème de vouloir appliquer les méthodes d'amélioration du rendement des domaines techniques et industriels à d'autres domaines où ce type d'"optimisation" est simplement impossible parce que la technique ne permet pas de "faire moins avec plus".
Ceci dit, peut-être que je manque simplement d'imagination. Du coup, vraie question : quelle serait la forme à faire prendre à ce "changement de logiciel" dans l'enseignement.

quattro a écrit:

beaverforever a écrit:1 000€ net par mois supplémentaires pour tous les enseignant.

Pour commencer.

Je réponds sans haine ni violence qu 'une telle proposition me parait irréaliste dans la mesure où celà représenterait une somme de plus de 10 milliards par an pour les 850000 enseignants de France; je sais je compte tout le temps , sans doute en raison de ma déformation d'ancien gestionnaire.
Mais on a le droit de rêver.

Si le gouvernement ne veut pas augmenter les impôts , ni distribuer de la monnaie de Monopoly , il doit changer de logiciel .
Il a d'ailleurs commencé à le faire dans certains services publics: Impôts, Poste, SNCF (moins de fonctionnaires mais mieux payés)

Attention à ne pas scier la branche.

J'ai la flemme de chercher, mais le chiffre de 10 milliards, je l'ai calculé dès que j'ai lancé cette discussion il y a plusieurs mois. Donc aucun problème d'ordre de grandeur de ma part.

C'est pas à moi de dire de ne pas rêver, mais à Michel Blanquer qui avait proposé cette revalorisation pendant la réforme des retraites ou à Emmanuel Macron qui a proposé un effort budgétaire du même ordre pendant la campagne présidentielle. Si eux disent qu'il y a l'argent, je vois mal comment on peut penser que c'est irréaliste.

Ensuite, tu proposes de réorganiser le système éducatif pour le rendre plus efficient. Je suis 100% d'accord avec toi. Mais quels critères de réforme veux-tu utiliser ? Si c'est pour avoir un système qui fonctionne moins bien et qui coût plus cher, quel intérêt ?

Je te mets une fiche d'un texte de John Hattie sur les réformes qui ne marchent pas :

Ce qui ne marche pas en éducation : Les politiques de distraction a écrit:John Hattie a publié en 2015 un texte d’une cinquantaine de pages sur ce qui ne marche en pas en éducation. C’est ce qu’il appelle les politiques de distraction qui, souvent, coûtent beaucoup d’argent et apportent peu à l’apprentissage des élèves.
Il met évidence cinq grandes distractions qui détournent les systèmes éducatifs et pointe les raisons qui poussent à se détourner de ces solutions.
1- Apaiser les craintes des parents : diminuer la taille des classes et choisir son école.
a. La réduction de la taille des classes est très demandée par les parents, mais n’a qu’un effet très limité sans pédagogie adaptée.
b. Les parents veulent pouvoir choisir l’école de leurs enfants, notamment vers le privé, alors qu’elles ne proposent souvent que des avantages superficiels (classes plus petites, sorties scolaires) et ne peuvent prouver leur meilleure efficacité pédagogique.

2- Arranger l’infrastructure : des programmes plus efficaces, des standards rigoureux, plus de tests et des nouveaux bâtiments.
a. La plupart des programmes sont annuels, supposent que les élèves progressent à la même vitesse, sont mal corrélés aux modes d’évaluation et surchargés de connaissances : les changer sans établir des niveaux de réussite non-annualisés ne peut améliorer la progression des élèves.
b. Deux types de standards d’apprentissage s’opposent chez les réformateurs : le « par cœur » et la réflexion. Or c’est la combinaison des deux et surtout la capacité des élèves à savoir quand les mobiliser qui sont décisives pour leur progression.
c. La multiplication des évaluations certificatives obligatoires focalise les enseignements sur la préparation de ces évaluations et non sur l’apprentissage. Ces évaluations ne sont pas conçues pour améliorer l’enseignement.
d. La construction de bâtiments innovants n’améliore pas l’enseignement sans formation professionnelle.

3- Arranger les élèves : avoir, au départ, des élèves meilleurs et mieux préparés
a. Le développement des écoles maternelles ne montre pas une amélioration des résultats des élèves
b. La multiplication des diagnostiques médicaux des élèves (autisme, hyperactivité) conduit à un étiquetage, à une absence de prise en charge pédagogique et à une baisse des résultats.
c. Les styles d’apprentissages (visuel, auditif, kinesthésique) sont probablement inexistants et leur prise en compte n’améliore pas l’apprentissage.
d. Le redoublement, souvent demandé par les enseignants, fait diminuer les résultats des élèves et devrait être abandonné.

4- Arranger les écoles : avoir plus d’argent et plus d’autonomie
a. Les écoles à chartes paraissent plus efficaces que les écoles publiques, mais en réalité leur supplément d’efficacité est minuscule.
b. Le renforcement des pouvoirs des chefs d’établissement ou de l’autonomie des écoles devraient permettre des décisions locales pertinentes. Or les effets de ces politiques sont réduits, et seulement quand elles permettent le recrutement local des enseignants et le choix local de méthode d’apprentissage. L’autonomie augmente aussi les inégalités entre les écoles.
c. Augmenter les dépenses d’éducation n’améliore pas significativement l’apprentissage des élèves dans les pays développés. Notamment, lorsqu’elles consistent dans la diminution des effectifs des classes, l’ajout d’assistants non qualifiés ou de nouveaux bâtiments.
d. Allonger les journées de cours ou augmenter le nombre de jours de classe n’a pas d’effet significatif sur la réussite des élèves.

5- Arranger les professeurs : avoir une meilleure formation initiale, des primes pour les meilleurs professeurs et la diffusion des nouvelles technologies.
a. Les réformateurs réclament souvent une amélioration de la formation initiale des enseignants. Or cette formation a très peu d’impact sur la réussite des élèves. Les enseignants progressent beaucoup pendant leurs deux premières années d’exercice, puis beaucoup moins après. C’est donc la formation continue en début de carrière qui est fondamentale, plutôt que la formation initiale.
b. Nombreux sont ceux qui proposent de mieux payer les bons enseignants. Ces politiques ont plutôt tendance à stresser et à démotiver les enseignants.
c. L’utilisation des nouvelles technologies est vue comme un moyen de transformer l’école. Ces outils sont inutiles sans développement de nouvelles pratiques pédagogiques.
Source

10 milliards c'est le produit de 850000 x 1000€ x 12 mois

Oui Blanquer avait dit revalorisation....mais pas 1000 € tout de suite et pour tout le monde: certains avaient même calculer qu'au rythme de 50 à 100 euros par an celà prendrait une bonne dizaine d'années.

Quant aux promesses avant les élections tu sais comme moi ce qu'il en est: d'ailleurs on commence déjà à remettre en cause l'augmentation du point d'indice.

Et donc concrètement, tu proposes quoi ? On n'augmente pas les salaires, très bien ; on ne réduit surtout pas le temps de travail (déjà que les profs ne bossent que 18 h par semaine et ont 4 mois de vacances par an, n'est-ce pas) ; donc on fait quoi pour arrêter la dégringolade, à la fois du niveau des élèves et du nombre de candidats aux concours ?

Je ne propose rien: je dis qu' il est illusoire d'espérer avoir une augmentation de salaire de 1000€ par mois sans contre partie.

Par exemple l'indice net terminal des AAE est passé de 783 à 821 soit 150€ par mois sur 5 ans avec une augmentation de la durée de la carrière de 3 ans pour l'atteindre.
Et qu'est ce qu'on a obtenu ?: des suppressions de poste d'administratifs dans les EPLE et les agences comptables : au total cà n' a rien coûté à l' ETAT.

C'est une constatation.

quattro a écrit:Je ne propose rien: je dis qu' il est illusoire d'espérer avoir une augmentation de salaire de 1000€ par mois sans contre partie.

Les policiers ont obtenu plusieurs centaines d'euros par mois sans contre partie après une grève de quatre heures et huit coups de klaxon.

Je suis désolé mais dix milliards d'euros, cela se finance. Déjà en supprimant les dédoublements des CP et le SNU, on doit être pas loin de trois milliards. La revalorisation du point d'indice annoncée ça doit être dans les deux milliards.

Rien qu'avec ça on est à la moitié du chemin.

Donc je répète :

1 000€ supplémentaires par mois pour tous les enseignants,
cela coûte dix milliards et c'est accessible.

Je te remercie de me contredire, cela me permet de répéter cette demande qui effectivement ne paraît pas crédible alors qu'elle est logique et finançable.
(Ceci, en proposant cela à des syndiqués - je tairai pudiquement le nom de l'organisation - on m'a aussi regardé comme un extra-terrestre.)

beaverforever a écrit:

quattro a écrit:Je ne propose rien: je dis qu' il est illusoire d'espérer avoir une augmentation de salaire de 1000€ par mois sans contre partie.

Les policiers ont obtenu plusieurs centaines d'euros par mois sans contre partie après une grève de quatre heures et huit coups de klaxon.

Je suis désolé mais dix milliards d'euros, cela se finance. Déjà en supprimant les dédoublements des CP et le SCU, on doit être pas loin de trois milliards. La revalorisation du point d'indice annoncée ça doit être dans les deux milliards.

Rien qu'avec ça on est à la moitié du chemin.

Donc je répète :

1 000€ supplémentaires par mois pour tous les enseignants,
cela coûte dix milliards et c'est accessible.

Je te remercie de me contredire, cela me permet de répéter cette demande qui effectivement ne paraît pas crédible alors qu'elle est logique et finançable.
(Ceci, en proposant cela à des syndiqués - je tairai pudiquement le nom de l'organisation - on m'a aussi regardé comme un extra-terrestre.)

J'ajoute le CICE et le compte est bon !

On peut aussi récupérer l'argent du SNU qui n'a rien à faire dans le budget de l'EN...

1000 euros de plus par mois c'était peu ou prou ce que touchaient les professeurs dans les années 1980. Pourquoi ce qui était possible il y a 40 ans ne l'est plus aujourd'hui ?
Certes cela coûte 10 milliards d'euros par an, mais cela signifie aussi que l'état fait 10 milliards d'euros d'économies par an sur notre dos. Et ces économies par milliard cela fait des dizaines d'années que cela dure.