Re: Economie : 10 points sur les salaires enseignants

Exemple de tâche inutile: remplir les cases "compétences" dans les livrets scolaires de première et terminale alors que personne ne les regarde lors des délibérations. En LV nous avons à cocher la compétence "favorise la communication interculturelle", inconnue au bataillon et impossible à évaluer de toute façon mais quelqu'un quelque part a dû penser que ça sonnait bien.

Caspar a écrit:Exemple de tâche inutile: remplir les cases "compétences" dans les livrets scolaires de première et terminale alors que personne ne les regarde lors des délibérations. En LV nous avons à cocher la compétence "favorise la communication interculturelle", inconnue au bataillon et impossible à évaluer de toute façon mais quelqu'un quelque part a dû penser que ça sonnait bien.

Je mets "NE" dans chacune des cases. On ne m'a jamais rien dit puisque personne ne lit ça. Il n'empêche que ça me prend quand même du temps parce qu'il faut cliquer sur chaque case (ça aussi c'est un truc de dingue, ces logiciels aux 1000 clics : Santorin est un modèle du genre, ça me rend folle le temps que ça fait perdre pour rien).

lene75 a écrit:

Caspar a écrit:Exemple de tâche inutile: remplir les cases "compétences" dans les livrets scolaires de première et terminale alors que personne ne les regarde lors des délibérations. En LV nous avons à cocher la compétence "favorise la communication interculturelle", inconnue au bataillon et impossible à évaluer de toute façon mais quelqu'un quelque part a dû penser que ça sonnait bien.

Je mets "NE" dans chacune des cases. On ne m'a jamais rien dit puisque personne ne lit ça. Il n'empêche que ça me prend quand même du temps parce qu'il faut cliquer sur chaque case (ça aussi c'est un truc de dingue, ces logiciels aux 1000 clics : Santorin est un modèle du genre, ça me rend folle le temps que ça fait perdre pour rien).

C'est en grande partie ça le problème : ça ne sert à rien (et je fais comme toi, NE dans toutes les cases - ça ou cocher un chiffre au pif c'est pareil de toute façon), mais ça bouffe un temps fou qu'on pourrait consacrer à quelque chose de plus utile tellement le logiciel est anti-ergonomique au possible. C'est la double peine : inutile, donc mal fait, mais obligatoire et chronophage.

Illiane a écrit:Concrètement, quand je vois rien que la paperasse ridicule que je suis obligée de remplir pour obtenir mes frais de déplacements alors que le rectorat a déjà toutes les infos que le service financier me demande (ils ne pourraient pas partager ce genre d'infos, non ?) et que je suis obligée de remplir mes ordres de mission conformément à ce que m'indique le gestionnaire, tout cela pour que le gestionnaire passe ensuite derrière moi pour vérifier que les infos que j'ai rentrées (et qu'il m'a données !) sont correctes avant mise en paiement, je me dis qu'on perd beaucoup de temps (et donc d'argent) pour n'importe quoi. Sans compter les intitulés de postes au titre ronflant dont la pertinence et l'efficacité me laissent songeuse...

C'est une conséquence non seulement du parasitisme administratif mais aussi des systèmes informatiques nuls à *** développés soit par des ITRF sous-payés soit par des prestas mal cadrés et payés à prix de rhodium.
Ce n'est déjà pas si évident pour Bercy de recruter des informaticiens compétents, alors que ces derniers sont pourtant mieux payés que le reste des agents.

Il y a aussi une absence de culture informatique des directeurs administratifs. Ils veulent un "logiciel" parce que cela fait plus moderne et plus efficient, mais sont incapables de définir un cahier des charges, voire même de concevoir la notion de cahier des charges.

Pour rester sur l'EN, cela fait seulement quelques années que les familles peuvent payer la cantine en ligne, mais dans certains établissements cela se fait encore en chèque...

beaverforever a écrit:

Je veux une augmentation de 1 000€ par mois pour tous les enseignants pour rétribuer justement leur apport à la nation.

Un ancien Inspecteur Général de l'Administration me disait que le Ministère s'était aperçu que les efforts financiers consentis pour améliorer le service de lEducation n'étaient pas corellés avec les résultats attendus ( cf le classement PISA de la France en matière d'Education.)
Posons nous la question: est ce la faute des élèves, des enseignants, du système?

quattro a écrit:

beaverforever a écrit:

Je veux une augmentation de 1 000€ par mois pour tous les enseignants pour rétribuer justement leur apport à la nation.

Un ancien Inspecteur Général de l'Administration me disait que le Ministère s'était aperçu que les efforts financiers consentis pour améliorer le service de lEducation n'étaient pas corellés avec les résultats attendus ( cf le classement PISA de la France en matière d'Education.)
Posons nous la question: est ce la faute des élèves, des enseignants, du système?

J’aurai dit le système. Je m’amusais à calculer le pognon de dingue dépensé dans les dispositifs comme les tablettes pour tous en collège dans le 13, les micro collèges, les cités éducatives … Des dispositifs sans aucunes plus values. Si on arrêtait un peu de dépenser des sous dans des lubies éducatives mais qu’on recrutait plus de profs et qu’on les payaient mieux, en restant dans du classique pédagogique, je pense qu’on aurait de bien meilleurs résultats.

quattro a écrit:

beaverforever a écrit:

Je veux une augmentation de 1 000€ par mois pour tous les enseignants pour rétribuer justement leur apport à la nation.

Un ancien Inspecteur Général de l'Administration me disait que le Ministère s'était aperçu que les efforts financiers consentis pour améliorer le service de lEducation n'étaient pas corellés avec les résultats attendus ( cf le classement PISA de la France en matière d'Education.)
Posons nous la question: est ce la faute des élèves, des enseignants, du système?

J'imagine que pour toi la réponse est simple : les enseignants, ces tire-au-flancs qui devraient bosser un peu plus ?

Augmenter le nombre de diplômés ou le niveau réel des élèves, il y a au bout du compte un arbitrage à faire et qui a été fait par le système en faveur du nombre de diplômés (cf. la loi de 1989 et les 80% d'une classe d'âge au bac). D'où les optimisations de cet objectif à budget donné: bourrer les classes et brader les diplômes.
Même l'éconduit du Loiret, qui prétendait remuscler le bac général et qui a vraiment renforcé les programmes (par rapport à la bouse infâme qui précédait) a en réalité continué de baisser le niveau en ouvrant encore plus grand la vanne 2de-1re.
Pour répondre à la question d'origine: le système, et plus précisément les politiques et leurs alliés de la FEN (devenue l'UNSA éducation après le départ du SNES et de ses alliés).

quattro a écrit:

beaverforever a écrit:

Je veux une augmentation de 1 000€ par mois pour tous les enseignants pour rétribuer justement leur apport à la nation.

Un ancien Inspecteur Général de l'Administration me disait que le Ministère s'était aperçu que les efforts financiers consentis pour améliorer le service de lEducation n'étaient pas corellés avec les résultats attendus ( cf le classement PISA de la France en matière d'Education.)
Posons nous la question: est ce la faute des élèves, des enseignants, du système?

Lesquels? Le changement du mobilier de l’intendance?
L’ achat de tableaux interactifs ? L’aménagement des pelouses ?
Parce qu’à titre personnel les efforts financiers , je vois pas: plutôt l’inverse en fait.

quattro a écrit:

beaverforever a écrit:

Je veux une augmentation de 1 000€ par mois pour tous les enseignants pour rétribuer justement leur apport à la nation.

Un ancien Inspecteur Général de l'Administration me disait que le Ministère s'était aperçu que les efforts financiers consentis pour améliorer le service de lEducation n'étaient pas corellés avec les résultats attendus ( cf le classement PISA de la France en matière d'Education.)
Posons nous la question: est ce la faute des élèves, des enseignants, du système?

Hum. Comme les enseignants n'ont pas vu l'ombre d'un de ces efforts, je pose la question : qu'ont fait les gestionnaires de cet argent ?

Iphigénie a écrit:

Parce qu’à titre personnel les efforts financiers , je vois pas: plutôt l’inverse en fait.

Les dédoublements de classe, l'aide aux devoirs, le tutorat, .....cà ne te dis rien?

quattro a écrit:

beaverforever a écrit:
Je veux une augmentation de 1 000€ par mois pour tous les enseignants pour rétribuer justement leur apport à la nation.

Un ancien Inspecteur Général de l'Administration me disait que le Ministère s'était aperçu que les efforts financiers consentis pour améliorer le service de lEducation n'étaient pas corellés avec les résultats attendus ( cf le classement PISA de la France en matière d'Education.)
Posons nous la question: est ce la faute des élèves, des enseignants, du système?

Tu poses la question avec une pointe d'ironie, et peut-être que tu anticipes une réponse acrimonieuse, mais je pense que c'est une question fondamentale qu'il ne faut pas éluder.

Il y a une inefficience du système éducatif français qui dépense beaucoup, mais obtient un niveau des élèves moindre qu'attendu. Il faudrait prendre le temps de détailler ce constat, mais l'idée générale me semble correcte.

Il est aussi très probable que ce faible niveau des élèves soit en partie lié à des pratiques professionnelles inefficaces des enseignants. Cependant, c'est difficile de le savoir avec précision, car les données manquent sur ce qui se passe dans les salles de classes et sur l'effet des pratiques sur le niveau des élèves.

Maintenant, cela pose de nombreuses questions difficiles supplémentaires :
- Peut-on identifier des pratiques systématiquement plus efficaces sachant le caractère multifactoriel de l'éducation ?
- Peut-on "réparer" les enseignants sans changer des éléments structurels du système ?
- Les enseignants ont-ils intérêt à ces changements ?
- Les administrateurs de l'école ont-ils intérêt à ces changements ?

Je prends un exemple.
Au lycée, les enseignants ont pour obligation professionnelle d'évaluer par une note chiffrée chaque élève. Pronote et l'institution demandent ces notes qui sont pensées comme des notes sommatives. Or, les données scientifiques montrent que fournir des évaluations formatives conduit à une progression de 0,48 écart type. Ce nombre n'est pas exceptionnel, mais comme il s'agit, normalement, d'un changement peu coûteux (par rapport à la diminution du nombre d'élèves par classe, au redoublement, à l'introduction de gadgets technologiques, l'intervention d'assistants éducatifs, la rénovation des locaux...), c'est un changement normalement efficient.

Or, que constate-t-on ? Tout le monde s'en fiche. Les administrateurs, d'abord, mais aussi les responsables politiques, les parents d'élèves, les syndicats enseignants et une partie non négligeable des enseignants. Pourtant on pourrait facilement imaginer modifier légèrement Pronote pour que les enseignants puissent configurer eux-mêmes leurs évaluations sans passer par les décisions pédagogiques des ingénieurs de l'entreprise et ainsi intégrer plus facilement les évaluations formatives dans leur pratique... Mais non, cela n'est même pas pensé.

Cette année, il a fallu écrire un "projet local d'évaluation" censé définir ce qu'est une "moyenne représentative". Pendant seize secondes, j'ai cru qu'il s'agissait d'une réflexion de fond sur la représentativité d'une évaluation, mais non, le problème c'était de savoir combien il fallait de notes sommatives par trimestre : au moins trois ou au moins quatre ? Évidemment, que cette moyenne soit faite d'une évaluation de connaissance, d'une note d'oral et d'une note de composition ne pose de problème à personne. Au final, ce "projet local d'évaluation" renforce la pratique systématique de la note sommative au détriment des élèves et contraint encore plus les collègues qui pratiquent l'évaluation formative. Les enseignants n'ont aucun intérêt à introduire du formatif et les personnels de direction/IPR encore moins. La pratique massive de l'évaluation sommative va donc rester en place et même être renforcée.

Les enseignants sont des acteurs d'un système régit par des règles. Leur comportement est en partie déterminé par ces règles. Dans certains cas cela augmente l'efficacité du système : les enseignants sont obligés d'être présents à leurs heures de cours; dans d'autres cas cela la réduit : obligation d'évaluation limitée aux notes sommatives.

De mon point de vue, il faut une discussion difficile et sérieuse sur les pratiques professionnelles et les attendus, mais cette discussion ne peut aboutir à une véritable amélioration que si des changements structurels sont possibles dans le système éducatif.

Mais y a-t-il véritablement eu effort financier (véritable question) ? Pour ce que m'ont dit des PE, pour prendre l'exemple des dédoublements de classe, on a déshabillé Pierre pour habiller Paul...

Danska a écrit:
J'imagine que pour toi la réponse est simple : les enseignants, ces tire-au-flancs qui devraient bosser un peu plus ?

Pas plus.....mais de manière plus efficiente.
En fait il faudrait augmenter la rémunération des enseignants en introduisant une part variable dans leur salaire comme celà se fait déjà dans certains métiers de la Fonction Publique ( notamment les gestionnaires)
C'est le principe de la LOLF : toute dépense supplémentaire doit être justifiée .

quattro a écrit:

Iphigénie a écrit:

Parce qu’à titre personnel les efforts financiers , je vois pas: plutôt l’inverse en fait.

Les dédoublements de classe, l'aide aux devoirs, le tutorat, .....cà ne te dis rien?

Non! :lol:

quattro a écrit:

Iphigénie a écrit:Parce qu’à titre personnel les efforts financiers , je vois pas: plutôt l’inverse en fait.

Les dédoublements de classe, l'aide aux devoirs, le tutorat, .....cà ne te dis rien?

Alors, pour information, les dédoublements de classe, cela fait depuis 1920 qu'on sait que c'est inefficace et surtout très très très inefficient, et on en a les preuves scientifiques consolidées depuis 1970.

Réduire fortement la taille des classe, c'est une taille d'effet positive de 0.21 écart type pour un quasi doublement de la masse salariale... Arghhh C'est l'une des pires politiques publiques en matière d'éducation.

Je n'ai jamais compris pourquoi une telle politique avait été mise en place en contradiction avec les données scientifiques.
(Enfin, si j'ai bien compris, mais disons que le but n'était pas d'améliorer le niveau des élèves.)
(Deux milliards d'euros fichus en l'air, qui auraient pu représenter 200€ d'augmentation par mois pour tous les enseignants.)

quattro a écrit:

Iphigénie a écrit:

Parce qu’à titre personnel les efforts financiers , je vois pas: plutôt l’inverse en fait.

Les dédoublements de classe, l'aide aux devoirs, le tutorat, .....cà ne te dis rien?

Non. Les nôtres, de dédoublements, ont été supprimés. Quand je dis "les nôtres", je ne parle pas que de ma matière : il n'y a quasi plus aucune marge dans la DHG, ce qui est quand même radicalement nouveau. On doit fermer des options et des spécialités trop peu "rentables", nos classes sont bourrées à craquer : finies les petites classes de L à 20 élèves. En primaire je ne vois rien non plus de ce qu'on entend à la télé : les GS et CP à 24, on n'en voit pas la couleur. Les vacances apprenantes, il y a eu une seule et unique fois, et les places étaient très limitées : une dizaine de gamins tous niveaux confondus pour toutes les villes du coin, regroupées dans une seule école. Le tutorat, l'aide aux devoirs, jamais entendu parler, il y a parfois des initiatives municipales, mais rien de rien de la part de l'EN.

quattro a écrit:

Danska a écrit:
J'imagine que pour toi la réponse est simple : les enseignants, ces tire-au-flancs qui devraient bosser un peu plus ?

Pas plus.....mais de manière plus efficiente.
En fait il faudrait augmenter la rémunération des enseignants en introduisant une part variable dans leur salaire comme celà se fait déjà dans certains métiers de la Fonction Publique ( notamment les gestionnaires)
C'est le principe de la LOLF : toute dépense supplémentaire doit être justifiée .

@quattro, le problème est que les décideurs et les évaluateurs n'ont aucune idée de comment rendre le travail des enseignants plus efficace et, s'il faut se baser sur l'expérience des préconisations pédagogiques qu'on a pu voir, ils finiraient, via une rémunération modulable, pour privilégier des dépenses contre-productives.

Sinon, je ne comprends pas la question de ton exemple :
1- Pourquoi limites-tu les possibles responsables à ces 3 groupes ?
2- Tu parts du principe que les objectifs (amélioration du classement PISA, etc.) n'ont pas été atteints, mais parce que ce ne sont pas les objectifs poursuivis par le ministère. Il s'agissait d'améliorer le taux de réussite, et on est à presque 100 % de bacheliers pour une classe d'âge. L'objectif a été atteint.

quattro a écrit:

Danska a écrit:
J'imagine que pour toi la réponse est simple : les enseignants, ces tire-au-flancs qui devraient bosser un peu plus ?

Pas plus.....mais de manière plus efficiente.
En fait il faudrait augmenter la rémunération des enseignants en introduisant une part variable dans leur salaire comme celà se fait déjà dans certains métiers de la Fonction Publique ( notamment les gestionnaires)
C'est le principe de la LOLF : toute dépense supplémentaire doit être justifiée .

Une part mais pourquoi faire? Parce que le problème de l’enseignement n’est pas de faire ou de dire mais de faire quelque chose ou dire quelque chose .
Et puis ton « justifié » aux yeux de qui et selon quel principe? C’est bien flou tout ça pour être La réforme du siècle
lolf, c’est bien trouvé . Wink

Enfin si vous voulez une vraie loi scientifique il y a la loi du marché et la pénurie d'enseignants montre qu'ils ne sont pas payés au prix du marché, point.

C’est pas faux Smile

quattro a écrit:

Danska a écrit:
J'imagine que pour toi la réponse est simple : les enseignants, ces tire-au-flancs qui devraient bosser un peu plus ?

Pas plus.....mais de manière plus efficiente.
En fait il faudrait augmenter la rémunération des enseignants en introduisant une part variable dans leur salaire comme cela se fait déjà dans certains métiers de la Fonction Publique ( notamment les gestionnaires)
C'est le principe de la LOLF : toute dépense supplémentaire doit être justifiée .

Alors pour info, on a mesuré l'effet du salaire au mérite pour les enseignants et cela fait progresser le niveau des élèves de...

0,05 écart type, TA DUN !

C'est un effet nul !

Sans compter tous les conflits/effets pervers que cela produit.

Tu vois, tes propositions montrent un peu le problème qu'ont les enseignants : tout le monde est persuadé d'avoir une solution simple à un problème très compliqué alors qu'ils n'y connaissent pas grand chose au métier, n'ont pas lu la littérature scientifique sur la question, voire ignorent qu'il y a une littérature scientifique sur l'efficacité des politiques éducatives.

C'est assez spécifique à l'éducation, sur l'énergie ou la santé, les gens sont parfois plus prudents.

Et effectivement, on retrouve ces profils d'ignorants qui s'ignorent jusque dans les inspections générales, au Conseil d'État ou à la Cour des Comptes.

quattro a écrit:

Danska a écrit:
J'imagine que pour toi la réponse est simple : les enseignants, ces tire-au-flancs qui devraient bosser un peu plus ?

Pas plus.....mais de manière plus efficiente.
En fait il faudrait augmenter la rémunération des enseignants en introduisant une part variable dans leur salaire comme celà se fait déjà dans certains métiers de la Fonction Publique ( notamment les gestionnaires)
C'est le principe de la LOLF : toute dépense supplémentaire doit être justifiée .

Ah pardon : les enseignants ne sont pas des tire-au-flancs, juste des gens pas bien doués et inefficaces dans leur métier Very Happy

Mais je suppose que toi, du haut de ta longue expérience devant les élèves, tu sais comment nous rendre plus efficaces ?

Et bon courage au passage pour décider comment on évalue l'efficacité d'un enseignant, d'autres que toi s'y sont cassé les dents.

Danska a écrit:

lene75 a écrit:

Caspar a écrit:Exemple de tâche inutile: remplir les cases "compétences" dans les livrets scolaires de première et terminale alors que personne ne les regarde lors des délibérations. En LV nous avons à cocher la compétence "favorise la communication interculturelle", inconnue au bataillon et impossible à évaluer de toute façon mais quelqu'un quelque part a dû penser que ça sonnait bien.

Je mets "NE" dans chacune des cases. On ne m'a jamais rien dit puisque personne ne lit ça. Il n'empêche que ça me prend quand même du temps parce qu'il faut cliquer sur chaque case (ça aussi c'est un truc de dingue, ces logiciels aux 1000 clics : Santorin est un modèle du genre, ça me rend folle le temps que ça fait perdre pour rien).

C'est en grande partie ça le problème : ça ne sert à rien (et je fais comme toi, NE dans toutes les cases - ça ou cocher un chiffre au pif c'est pareil de toute façon), mais ça bouffe un temps fou qu'on pourrait consacrer à quelque chose de plus utile tellement le logiciel est anti-ergonomique au possible. C'est la double peine : inutile, donc mal fait, mais obligatoire et chronophage.

Je n’ai jamais coché aucune de ces cases.

mathmax a écrit:

Danska a écrit:

lene75 a écrit:

Caspar a écrit:Exemple de tâche inutile: remplir les cases "compétences" dans les livrets scolaires de première et terminale alors que personne ne les regarde lors des délibérations. En LV nous avons à cocher la compétence "favorise la communication interculturelle", inconnue au bataillon et impossible à évaluer de toute façon mais quelqu'un quelque part a dû penser que ça sonnait bien.

Je mets "NE" dans chacune des cases. On ne m'a jamais rien dit puisque personne ne lit ça. Il n'empêche que ça me prend quand même du temps parce qu'il faut cliquer sur chaque case (ça aussi c'est un truc de dingue, ces logiciels aux 1000 clics : Santorin est un modèle du genre, ça me rend folle le temps que ça fait perdre pour rien).

C'est en grande partie ça le problème : ça ne sert à rien (et je fais comme toi, NE dans toutes les cases - ça ou cocher un chiffre au pif c'est pareil de toute façon), mais ça bouffe un temps fou qu'on pourrait consacrer à quelque chose de plus utile tellement le logiciel est anti-ergonomique au possible. C'est la double peine : inutile, donc mal fait, mais obligatoire et chronophage.

Je n’ai jamais coché aucune de ces cases.

J'ai essayé de ne pas le faire cette année encore : raté, rappel de la direction comme quoi il faut le faire sinon ça ne passe pas pour remonter les livrets scolaires. Vrai ou faux, je n'en sais rien, mais c'est un combat trop futile à mener, j'ai laissé tomber.