Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée...

TrucOuBidule a écrit:Mais, sérieusement, on sait que des HSE peuvent être données ou pas, pour du travail équivalent.
Parfois, c'est attribué à la "tête du client", non ? Ce n'est pas déjà de l'individualisation ?

Ah le fameux volant final d'HSE distribué par oukase, de façon discrétionnaire par le chef.
J'en ai connu une qui a voulu acheter une partie de sa salle des profs comme ça...

Spoiler:

Lord Steven a écrit:Cette expression "salaire de prof en province" est pour le moins désobligeante. Intéressez-vous à l'immobilier de la frontière luxembourgeoise, et vous serez ravie d'habiter en région parisienne...

Sans doute , sauf que les territoires que tu cites (et on peut y rajouter la frontière avec la Suisse si tu veux) ne sont pas très étendus et concernent peu de professeurs. Et la RP est hors de prix inutile de le nier.

Je rêve d'un prix à 4000 € du m2. C'est 13 500 dans le quartier où je travaille (4500 dans la commune où on habite, mais à 1h20 aller de mon travail et à une heure de celui de mon conjoint...).

À la frontière franco-suisse, le prix de l’immobilier dépasse déjà 4 000 €/m2 dans de petites communes de l’Ain. La bande frontalière du nord lorrain s’approche désormais de ces tarifs.

https://www.republicain-lorrain.fr/paroles-d-experts/2022/02/19/a-la-frontiere-du-luxembourg-des-villages-a-prix-d-or

Ensuite, une indemnité de résidence élevée pourrait être attribuée aussi dans les grandes villes ou les zones frontalières.

Lord Steven a écrit:

Jenny a écrit:Je crois que personne n'a rebondi positivement sur les matières.

Par contre, une indemnité de résidence conséquente, j'y suis favorable. Ce n'est pas la même chose de toucher un salaire de prof en province ou dans des zones où l'immobilier est très cher.

Cette expression "salaire de prof en province" est pour le moins désobligeante. Intéressez-vous à l'immobilier de la frontière luxembourgeoise, et vous serez ravie d'habiter en région parisienne...

Je crois qu'il ne faut pas mal le prendre, d'autant que l'administration est capable de différencier des primes selon cette affectation francilienne !
En regardant vite fait pour la frontière luxembourgeoise, on voit qu'en février 2022, on s'étonne d'un prix de 3600€ le m2.
Or, c'est actuellement juste la moyenne de TOUTE l'île-de-France (et sur le 93, on est à 4500 en appart').
Edit : Jenny semble confirmer

Le 93 est plus cher que la banlieue du Luxembourg
à Paris on est dorénavant partout à plus de 10 000 balles le m2.

Chez moi, c'est moins de 1000, mais on est hyper déficitaires tout de même, personne ne veut venir !

Jenny a écrit:Je rêve d'un prix à 4000 € du m2. C'est 13 500 dans le quartier où je travaille (4500 dans la commune où on habite, mais à 1h20 aller de mon travail et à une heure de celui de mon conjoint...).

À la frontière franco-suisse, le prix de l’immobilier dépasse déjà 4 000 €/m2 dans de petites communes de l’Ain. La bande frontalière du nord lorrain s’approche désormais de ces tarifs.

https://www.republicain-lorrain.fr/paroles-d-experts/2022/02/19/a-la-frontiere-du-luxembourg-des-villages-a-prix-d-or

Ensuite, une indemnité de résidence élevée pourrait être attribuée aussi dans les grandes villes ou les zones frontalières.

Effectivement, je ne vois pas quel serait le problème à gérer ce genre de chose aussi dans des zones assez spécifiques comme les zones frontalières.
Comme je l'ai déjà mentionné, ces dernières peuvent toutefois avoir une autre particularité qui peut dépasser largement la problématique du prix du logement ou du coût de la vie : l'attractivité des salaires de l'autre côté de la frontière. Pour les enseignants, la possibilité de traverser la frontière dépend des réglementations des autres pays mais je peux vous dire que côté suisse, ça se pratique allégrement.

Shajar a écrit:Je travaille actuellement dans une administration qui embauche beaucoup de contractuels sur des postes de catégorie A. Chacun négocie son salaire à l'arrivée. Sur un service de dix personnes, dont 2 fonctionnaires et 8 contractuels, aucun n'a le même salaire à poste équivalent (mais avec plus ou moins d'expérience), et il y a peu d'évolution possible. Les salaires ont été connus de tous en raison d'une étourderie, et cela crée de fortes tensions et rancœurs, d'autant qu'évidemment les hommes sont mieux payés que les femmes. Je n'ose imaginer la même situation dans une salle des profs.

8 contractuelles et 2 fonctionnaires c'est surtout ça qui me choque. Sinon le rapport à l'argent dans ce pays est si tabou que cela serait une véritable catastrophe qui réduirait à néant les rapports aux collègues. Déjà que ce n'est pas toujours fameux...

valle a écrit:Mais ne serait-ce que par la masse de salariés, je ne vois pas du tout l'ÉN négocier individuellement les salaires. Ce serait une catastrophe.

Avec une embauche par les chefs d'établissement, encadré par une grille, c'est tout à fait envisageable. D'autres institutions publiques le font bien. Et c'est le cas je pense dans d'autres pays, où il n'y a pas de concours.

Jenny a écrit:Je crois que personne n'a rebondi positivement sur les matières.

Dans l'absolu, je ne considère pas ça complètement affreux par principe, mais bon, dans le monde et le système tels qu'ils existent et avec les conséquences que ça pourrait avoir...
Je préfère bien entendu parler de la nécessité d'augmenter les salaires pour tous (avec certaines priorités pour ceux qui sont actuellement les moins favorisés bien sûr). Je remarque qu'il y a quand même des conditions qui peuvent être différentes selon les sections d'enseignement et qu'au bout d'un moment, ça peut en effet poser question sur le traitement "identique", mais on aura bien compris que c'est la phrase d'avant qui est prioritaire pour moi.

Tu peux développer Ascagne ? En quoi un traitement différent selon les disciplines n'est pas complétement affreux ?
C'est une vraie question, j'ai du mal à voir le positif la dedans.

Shajar a écrit:

valle a écrit:Mais ne serait-ce que par la masse de salariés, je ne vois pas du tout l'ÉN négocier individuellement les salaires. Ce serait une catastrophe.

Avec une embauche par les chefs d'établissement, encadré par une grille, c'est tout à fait envisageable. D'autres institutions publiques le font bien. Et c'est le cas je pense dans d'autres pays, où il n'y a pas de concours.

Mais la grille, ça se pratique déjà. (Ancienneté dont expérience et reclassement pour les titulaires, diplôme pour les contractuels). Il n'y a pas de négociation et le pouvoir discrétionnaire de l'administration est très à la marge.

@Himpy : Parce que dans les faits, au-delà de ce qui est commun entre les collègues, il y a tout de même des variations entre disciplines. Certains, qui exagèrent peut-être, prétendent qu'elles sont importantes. Cela peut concerner les préparations, les corrections, la charge du programme ou de son renouvellement... En lettres, il y a eu des plaintes à ce sujet à la fois dans l'absolu ("nous sommes surchargés") et de façon relative parfois ("on nous demande plus qu'au collègues"). Ces différences existent en effet même si le traitement de base est identique à corps et échelon égal. Je ne suis pas sûr qu'il soit spécialement adapté de dire, sous un angle très général pour ainsi dire, que l'égalité soit "bonne" et la distinction entre les sections "mauvaise". Mais c'est juste une remarque et c'est très désincarné.

Fires of Pompeii a écrit:Et on fait quoi pour les gens comme moi ? J'enseigne le français et le latin : on me rajoute de l'argent pour le français et on me l'enlève pour le latin ?

Fastoche, on te rajoute des francs (nouveaux, les anciens c'est pour revaloriser les profs d'HG) pour le français et des sesterces pour le latin.

Jenny a écrit:Je rêve d'un prix à 4000 € du m2. C'est 13 500 dans le quartier où je travaille (4500 dans la commune où on habite, mais à 1h20 aller de mon travail et à une heure de celui de mon conjoint...).

À la frontière franco-suisse, le prix de l’immobilier dépasse déjà 4 000 €/m2 dans de petites communes de l’Ain. La bande frontalière du nord lorrain s’approche désormais de ces tarifs.

https://www.republicain-lorrain.fr/paroles-d-experts/2022/02/19/a-la-frontiere-du-luxembourg-des-villages-a-prix-d-or

Ensuite, une indemnité de résidence élevée pourrait être attribuée aussi dans les grandes villes ou les zones frontalières.

Deux remarques :
beaucoup de zones sont ultra chères. Je pense par exemple au pays Basque ou aux grandes villes (Bordeaux, Lyon, Rennes et sa banlieue...).
Paris, c’est un marché très spécifique. L’essentiel des transactions est faite par des investisseurs; il y a peu de primo-accédants. On est dans un marché de placements. Au lieu de prendre des lingots, les particuliers aisés se payent un studio. Rendement faible ou nul mais liquidité assurée et rassurante avec en plus le prestige de l’adresse ou l’intérêt du pied-à-terre.
Par comparaison avec la capitale, c’est sûr que le reste paraît accessible, pour ne pas dire raisonnable. Mais réfléchissons:  un couple d’enseignants moyens gagnent 4000 euros par mois. Il veut s’offrir une maison de 100m2. C’est un projet sans folie.  Dans une zone à 4000 euros/m2, c’est impossible avec ses seuls revenus sans apport. On dépasse en effet les 400000 euros à cause des frais de notaire. Or, avec un taux moyen, on emprunte actuellement avec ce revenu 360000 sur 25 ans (!). Bien sûr, il a pu économiser la différence (tout en payant un loyer) ou bénéficier d’un coup de pouce de la famille (aide plus ou moins hypothétique selon l’origine sociale). Au final, il devra probablement prendre plus petit ou aller plus loin…

@VinZT : Arrête, nous autres LC allons demander plutôt des talents pour nous payer les cours de LCA ; qui sait, sur un malentendu, un responsable politique ignorant pourrait accepter (avant de faire regretter après vérification) !

Ascagne a écrit:@Himpy : Parce que dans les faits, au-delà de ce qui est commun entre les collègues, il y a tout de même des variations entre disciplines. Certains, qui exagèrent peut-être, prétendent qu'elles sont importantes. Cela peut concerner les préparations, les corrections, la charge du programme ou de son renouvellement... En lettres, il y a eu des plaintes à ce sujet à la fois dans l'absolu ("nous sommes surchargés") et de façon relative parfois ("on nous demande plus qu'au collègues"). Ces différences existent en effet même si le traitement de base est identique à corps et échelon égal. Je ne suis pas sûr qu'il soit spécialement adapté de dire, sous un angle très général pour ainsi dire, que l'égalité soit "bonne" et la distinction entre les sections "mauvaise". Mais c'est juste une remarque et c'est très désincarné.

C'est difficile à estimer. Il est évident qu'en lettres (surtout en lycée) la charge est particulièrement importante. Mais sinon?
J'ai fait remarquer à ma soeur, qui a 4 niveaux en SVT, qu'elle préparait 6 heures de cours par semaine, alors que ma collègue qui a 3 niveaux en maths préparait pour 11,5 heures. Soit quasiment le double. (et le collègue d'éducation musicale, quatre heures seulement!) Je ne sais pas si une séance d'une heure de SVT est plus longue ou moins longue à préparer qu'une séance d'une heure de maths, par contre en maths ça dépend énormément de ce qu'on fait (géométrie ou calcul?) et de comment on le fait, et de quel niveau (en 6ème je résoud tous les problèmes de tête, pas en seconde...). Et pareil pour les corrections de copies. Donc le paiement en fonction de la charge, c'est vraiment impossible à faire selon la matière... On pourrait juste imaginer des bonus pour ceux qui ont plus de niveaux différents (si j'ai 2 niveaux et ma collègue 3, ça ne me choquerait pas qu'elle ait une prime), pour le niveau auquel on enseigne (lycée vs collège), pour les matières enseignées "en plus" (NSI, SNI, latin, FLE...)
Mais d'un point de vue purement "attractivité" la logique serait de payer plus les matières les plus en tension, ce qui n'a pas forcément grand-chose à voir avec la quantité de travail... Autre chose c'est que dans le privé certains postes sont mieux rémunérés, mais il est plus facile de changer de poste (passer d'ingénieur à chef de projet, de chef de projet à commercial...) que pour nous de changer de matière.

C'est vrai qu'en latin, on ne fiche rien.
Comment accepter un rapport qui divise encore notre corps pour donner des miettes.
Tous les enseignants doivent être augmentés substantiellement sans aucune condition.

Leclochard a écrit:

Jenny a écrit:Je rêve d'un prix à 4000 € du m2. C'est 13 500 dans le quartier où je travaille (4500 dans la commune où on habite, mais à 1h20 aller de mon travail et à une heure de celui de mon conjoint...).

À la frontière franco-suisse, le prix de l’immobilier dépasse déjà 4 000 €/m2 dans de petites communes de l’Ain. La bande frontalière du nord lorrain s’approche désormais de ces tarifs.

https://www.republicain-lorrain.fr/paroles-d-experts/2022/02/19/a-la-frontiere-du-luxembourg-des-villages-a-prix-d-or

Ensuite, une indemnité de résidence élevée pourrait être attribuée aussi dans les grandes villes ou les zones frontalières.

Deux remarques :
beaucoup de zones sont ultra chères. Je pense par exemple au pays Basque ou aux grandes villes (Bordeaux, Lyon, Rennes et sa banlieue...).
Paris, c’est un marché très spécifique. L’essentiel des transactions est faite par des investisseurs; il y a peu de primo-accédants. On est dans un marché de placements. Au lieu de prendre des lingots, les particuliers aisés se payent un studio. Rendement faible ou nul mais liquidité assurée et rassurante avec en plus le prestige de l’adresse ou l’intérêt du pied-à-terre.
Par comparaison avec la capitale, c’est sûr que le reste paraît accessible, pour ne pas dire raisonnable. Mais réfléchissons:  un couple d’enseignants moyens gagnent 4000 euros par mois. Il veut s’offrir une maison de 100m2. C’est un projet sans folie.  Dans une zone à 4000 euros/m2, c’est impossible avec ses seuls revenus sans apport. On dépasse en effet les 400000 euros à cause des frais de notaire. Or, avec un taux moyen, on emprunte actuellement avec ce revenu 360000 sur 25 ans (!). Bien sûr, il a pu économiser la différence (tout en payant un loyer) ou bénéficier d’un coup de pouce de la famille (aide plus ou moins hypothétique selon l’origine sociale). Au final, il devra probablement prendre plus petit ou aller plus loin…

Euh... l'attractivité des zones citées est liée au cadre de vie. Il n'y a pas de problème pour y trouver des profs je pense.
Sinon, la moyenne à 4000, on ne l'a pas à Paris, mais dans le 93. On ne peut pas parler de Paris "seule". La "petite couronne" entière, au minimum, est dans ce cas.
La "maison" de 100 m2 était déjà un projet sans folie non envisageable il y a 15 ans.
Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.

trompettemarine a écrit:
Tous les enseignants doivent être augmentés substantiellement sans aucune condition.

Je vous laisse choisir la réponse qui vous convient le mieux :

Spoiler:

ou

Spoiler:

Ascagne a écrit:@Himpy : Parce que dans les faits, au-delà de ce qui est commun entre les collègues, il y a tout de même des variations entre disciplines. Certains, qui exagèrent peut-être, prétendent qu'elles sont importantes. Cela peut concerner les préparations, les corrections, la charge du programme ou de son renouvellement... En lettres, il y a eu des plaintes à ce sujet à la fois dans l'absolu ("nous sommes surchargés") et de façon relative parfois ("on nous demande plus qu'au collègues"). Ces différences existent en effet même si le traitement de base est identique à corps et échelon égal. Je ne suis pas sûr qu'il soit spécialement adapté de dire, sous un angle très général pour ainsi dire, que l'égalité soit "bonne" et la distinction entre les sections "mauvaise". Mais c'est juste une remarque et c'est très désincarné.

Mais encore une fois, l'idée du rapport (car ce n'est pour l'instant qu'un rapport sénatorial, même s'il est dans l'air du temps) n'est pas de payer mieux les professeurs plus méritants, ou qui travaillent plus : il est de payer mieux les professeurs des matières en tension, c'est-à-dire d'introduire la loi du marché et la négociation individuelle dans la rémunération des enseignants.

Flo44 a écrit:

Ascagne a écrit:@Himpy : Parce que dans les faits, au-delà de ce qui est commun entre les collègues, il y a tout de même des variations entre disciplines. Certains, qui exagèrent peut-être, prétendent qu'elles sont importantes. Cela peut concerner les préparations, les corrections, la charge du programme ou de son renouvellement... En lettres, il y a eu des plaintes à ce sujet à la fois dans l'absolu ("nous sommes surchargés") et de façon relative parfois ("on nous demande plus qu'au collègues"). Ces différences existent en effet même si le traitement de base est identique à corps et échelon égal. Je ne suis pas sûr qu'il soit spécialement adapté de dire, sous un angle très général pour ainsi dire, que l'égalité soit "bonne" et la distinction entre les sections "mauvaise". Mais c'est juste une remarque et c'est très désincarné.

C'est difficile à estimer. Il est évident qu'en lettres (surtout en lycée) la charge est particulièrement importante. Mais sinon?
J'ai fait remarquer à ma soeur, qui a 4 niveaux en SVT, qu'elle préparait 6 heures de cours par semaine, alors que ma collègue qui a 3 niveaux en maths préparait pour 11,5 heures. Soit quasiment le double. (et le collègue d'éducation musicale, quatre heures seulement!) Je ne sais pas si une séance d'une heure de SVT est plus longue ou moins longue à préparer qu'une séance d'une heure de maths, par contre en maths ça dépend énormément de ce qu'on fait (géométrie ou calcul?) et de comment on le fait, et de quel niveau (en 6ème je résoud tous les problèmes de tête, pas en seconde...). Et pareil pour les corrections de copies. Donc le paiement en fonction de la charge, c'est vraiment impossible à faire selon la matière... On pourrait juste imaginer des bonus pour ceux qui ont plus de niveaux différents (si j'ai 2 niveaux et ma collègue 3, ça ne me choquerait pas qu'elle ait une prime), pour le niveau auquel on enseigne (lycée vs collège), pour les matières enseignées "en plus" (NSI, SNI, latin, FLE...)
Mais d'un point de vue purement "attractivité" la logique serait de payer plus les matières les plus en tension, ce qui n'a pas forcément grand-chose à voir avec la quantité de travail... Autre chose c'est que dans le privé certains postes sont mieux rémunérés, mais il est plus facile de changer de poste (passer d'ingénieur à chef de projet, de chef de projet à commercial...) que pour nous de changer de matière.

Moui alors on ne prépare que 4 niveaux mais on suit 500 élèves... Enfin, je veux dire à jouer à qui en fait le plus... Tout le monde sera perdant !
C'est toujours pareil on ne peut pas quantifier le travail des enseignants et les graines de la discorde se sèment tellement vite... Mais allons y gaiement, comme cela il n'y aura vraiment plus personne pour faire ce métier ...

Sinon Ascagne ton argumentation ne m'a pas vraiment convaincue je crois qu'excepté les lettres en lycée et le programme annuel, la charge des uns ou des autres se vaut. Je veux dire ce que l'un gagne ici, il le perd ailleurs... Etc...
Sinon il faut en effet attribuer davantage à certains car la discipline est "importante" et je me demande bien à l'aune de quoi on le décidera.

Moi, je propose d'augmenter les enseignants d'après le pourcentage de postes non pourvus aux concours (en faisant la moyenne des 5 dernières années).

Comme il a été dit, la comparaison de la charge de travail n'est pas pertinente pour prévoir les différences de rémunération dans un marché où chaque enseignant/matière aurait un traitement différent (sauf s'il est décidé que les enseignants recrutés dans une discipline peuvent en enseigner une autre).

Ramanujan974 a écrit:Moi, je propose d'augmenter les enseignants d'après le pourcentage de postes non pourvus aux concours (en faisant la moyenne des 5 dernières années).

Ça me paraît bien, si on y ajoute une dérogation pour les profs de langues espagnol, qui auraient une indemnité qui doublerait la 2e meilleure.

Prezbo a écrit:
Mais encore une fois, l'idée du rapport (car ce n'est pour l'instant qu'un rapport sénatorial, même s'il est dans l'air du temps) n'est pas de payer mieux les professeurs plus méritants, ou qui travaillent plus : il est de payer mieux les professeurs des matières en tension, c'est-à-dire d'introduire la loi du marché et la négociation individuelle dans la rémunération des enseignants.

C'est pour cela que j'ai indiqué "dans l'absolu", je ne pensais pas qu'au rapport.

Effarement à lire vos échanges.
Si on met le doigt dans cet engrenage, on est laminés, tous, débordés ou pas, en tension ou pas. Il vaudrait mieux s' organiser pour qu'ils nous rendent les 30 % de salaire qu ils nous doivent. Et vite.