[Libération, BFM] Job dating à Versailles:" Je pensais qu’il fallait des diplômes pour être prof"

Des anecdotes comme ça on en a tous. Et chaque métier a les siennes. Mais dans ce cas ouvrez un topic sur le sujet.

Et alors? Le fait que chaque métier ait les siennes ne dispense pas de le faire remarquer. Au reste, il me semble que tout cela n'est pas si éloigné du sujet puisqu'il est question dans ce topic des enseignants recrutés à la va-vite, et dont on peut supposer qu'un certain nombre (pas tous, certes, je m'en doute) n'ont pas les compétences et connaissances requises pour enseigner - et je ne parle pas que de compétences disciplinaires. Il est à craindre que ce genre de problèmes (ceux que j'évoquais) se multiplient, à mon avis.

Balancer des gens qui n'ont aucune expérience dans une institution qui n'a pas de médecine du travail, qui ne les accompagne pas, qui les forme en 4 jours, c'est une vraie maltraitance.
En fait, ces articles nous font presque rire parce que c'est juste notre quotidien et que ça ne nous surprend plus de finir de travailler à 1 heure du mat', d'être payés avec des mois de retard... et qu'on trouve certains contractuels bien naïfs. Et ça m'énerve car quand des professeurs titulaires le disent, on ne nous croit pas et les journalistes ne font pas d'articles. Mais c'est une situation complètement anormale (qui ne concerne pas que les contractuels).
C'est lié aussi à une vision du métier erronée et dégradée qui laisse penser aux candidats et à l'opinion publique que notre métier peut être exercé par n'importe qui et n'est pas fatigant.

On a compris qu'il y a de bons enseignants et de mauvais enseignants. C'est comme les chasseurs en fait.

Allons donc, les chasseurs ! J’ignorais qu’il s’agissait d’un métier… (et aussi qu’il y avait de bons chasseurs, mais enfin là pour le coup on risque de dériver )

Iridiane a écrit:Il est vrai que, tout en exécrant le "prof bashing" médiatique (et répandu dans la population générale), je trouve problématique qu'on ne puisse pas affirmer que, oui, il y a des profs incompétents, et parfois des profs nuisibles par certaines pratiques (et je ne parle pas uniquement de ce qui relève du pénal). Je prends deux exemples qui me sont arrivés, et qui concernent tous deux l'usage des réseaux sociaux par des enseignants.

Il y a des profs incompétents. C'est évident. Je ne vois aucune raison que ce métier ne fasse figure d'exception.
Il n'y a pas de souci à le faire remarquer mais est-ce vraiment pertinent dans ce topic ? On est passé des contractuels recrutés malgré leur ignorance totale du métier aux "mauvais" titulaires (car c'est bien des titulaires qu'il est devenu question)

On se plaint du "prof bashing" mais les enseignants eux-même ne donnent pas leur part au chien et sont plutôt enclin à donner leur avis sur la façon de travailler des collègues.

Mais peut-être que la proposition de Clecle78 est bonne. On pourrait faire un topic où on se lâche en balançant chacun nos anecdotes (de drôles à dramatiques) sur les collègues nuls qu'on a croisé.

Enaeco a écrit:

Iridiane a écrit:Il est vrai que, tout en exécrant le "prof bashing" médiatique (et répandu dans la population générale), je trouve problématique qu'on ne puisse pas affirmer que, oui, il y a des profs incompétents, et parfois des profs nuisibles par certaines pratiques (et je ne parle pas uniquement de ce qui relève du pénal). Je prends deux exemples qui me sont arrivés, et qui concernent tous deux l'usage des réseaux sociaux par des enseignants.

Il y a des profs incompétents. C'est évident. Je ne vois aucune raison que ce métier ne fasse figure d'exception.
Il n'y a pas de souci à le faire remarquer mais est-ce vraiment pertinent dans ce topic ? On est passé des contractuels recrutés malgré leur ignorance totale du métier aux "mauvais" titulaires (car c'est bien des titulaires qu'il est devenu question)

On se plaint du "prof bashing" mais les enseignants eux-même ne donnent pas leur part au chien et sont plutôt enclin à donner leur avis sur la façon de travailler des collègues.

Une fois n'est pas coutume je suis parfaitement d'accord.

L'intérêt de ces anecdotes dans ce topic, c'est quoi exactement ? Dire que puisqu'il existe des incompétents même chez les titulaires ainsi que des contractuels qui sont devenus des enseignants compétents, peu importe qu'on embauche n'importe qui dans n'importe quelles conditions maintenant ?

Mais pas du tout ! Pour ce qui me concerne en tout cas, je ne parlais pas des titulaires ou des contractuels mais bien de l’ensemble des enseignants, tous corps confondus - et si vous m’avez bien lue, je précise que ce recrutement au forceps (dont traite ce topic) augmente considérablement le risque de tomber sur des enseignants nuisibles voire dangereux pour les élèves. A mon sens, il est donc également nuisible de systématiquement défendre les enseignants par corporatisme aussi pour cela: que cela soit dû aux enseignants eux mêmes ou aux dysfonctionnements de l’institution (qui expliquent certaines choses mais ne les excusent pas ni ne suffisent à les expliquer), il y a un problème avec certaines personnes qui se retrouvent devant les élèves et je pense qu’on est d’autant plus crédible en le disant.

Iridiane a écrit:Mais pas du tout ! Pour ce qui me concerne en tout cas, je ne parlais pas des titulaires ou des contractuels mais bien de l’ensemble des enseignants, tous corps confondus - et si vous m’avez bien lue, je précise que ce recrutement au forceps (dont traite ce topic) augmente considérablement le risque de tomber sur des enseignants nuisibles voire dangereux pour les élèves. A mon sens, il est donc également nuisible de systématiquement défendre les enseignants par corporatisme aussi pour cela: que cela soit dû aux enseignants eux mêmes ou aux dysfonctionnements de l’institution (qui expliquent certaines choses mais ne les excusent pas ni ne suffisent à les expliquer), il y a un problème avec certaines personnes qui se retrouvent devant les élèves et je pense qu’on est d’autant plus crédible en le disant.

Sur ce coup là : +1

Mais ceci n'a aucun lien avec le sujet du fil.

D’accord mais une fois qu’on a dit « c’est pas bien ce recrutement fait n’importe comment » (je pense qu’on est tous d’accord) et « bien fait pour tous ceux qui pensaient que les profs étaient des feignasses », je ne vois plus très bien ce qu’on peut ajouter… cela ne me semble pas tout à fait absurde de dire que l’un des problèmes de cette manière de recruter les gens, c’est qu’on risque de mettre plus facilement des gens nuisibles ou dangereux devant les élèves.
Après, oui, cela témoigne du fait qu’enseigner est un métier exigeant, et que n’importe qui ne peut pas le faire. Je suis tout à fait d’accord, mais ça a déjà été dit mille fois, et je ne fais qu’ajouter de l’eau à ce moulin en notant que le recrutement des enseignants, en particulier dans le cas qui nous intéresse, est (je le répète) nuisible et dangereux, pour les enseignants (certes) mais aussi les élèves.

Iridiane a écrit:Allons donc, les chasseurs ! J’ignorais qu’il s’agissait d’un métier… (et aussi qu’il y avait de bons chasseurs, mais enfin là pour le coup on risque de dériver )

Tu ne connais pas le sketch des Inconnus ? Dommage ! Un peu d'humour ne fait jamais de mal ...

Alors si tu estimes que tout a été dit sur le sujet du fil, ben ne dis plus rien, mais ne fais pas dévier le fil vers autre chose.

Iridiane a écrit:D’accord mais une fois qu’on a dit « c’est pas bien ce recrutement fait n’importe comment » (je pense qu’on est tous d’accord) et « bien fait pour tous ceux qui pensaient que les profs étaient des feignasses », je ne vois plus très bien ce qu’on peut ajouter…

Il n'y a pas d'obligation d'ajouter quelque chose

Edit : doublé par henriette. (la modération peut supprimer)

Je l’ai vu mais sur le moment je n’avais pas saisi la référence, qui est donc tombée à plat, mea culpa

henriette a écrit:Alors si tu estimes que tout a été dit sur le sujet du fil, ben ne dis plus rien, mais ne fais pas dévier le fil vers autre chose.

J’ai essayé d’expliquer à deux reprises en quoi il me semblait que ce que je disais relevait en fait du sujet du fil, et j’ai argumenté en ce sens (sans que quiconque prenne la peine de relever, mais je n’en suis pas surprise). Il me semble par ailleurs que je l’ai dit poliment, donc ce n’est peut être pas la peine de me la faire boucler sur le ton de « ne dis plus rien », sous-entendu très clairement dégage et va jouer ailleurs… toujours cette attitude de mépris, c’est dommage. Enfin ce n’est pas bien grave!

Bon, si on veut reprendre, et si quelque chose est encore non pas à ajouter (ce n'est pas moi qui ai écrit cela)  mais peut-être à répéter :

- Oui, pour enseigner il faut des diplômes et, si possible dans la discipline enseignée...
- Et cette capacité à enseigner est ensuite validée par un concours, validant notamment, au départ, des contenus disciplinaires indispensables (j'ai effectué un cursus d'histoire mais j'ai passé un concours "certifiant" une capacité à enseigner en lettres-histoire-géographie)...
- Puis une seconde validation plus "professionnelle" et "pédagogique" avec l'année de stage et une aide apportée par un tuteur, plus des journées de formation.

Là, nous n'avons quasiment rien de tout cela.
- Les 4 super journées de formations ? Aucun des "Néo-Contractuels" (désolé, on ne peut contracter plus comme pour Néo-Tit...) de mon lycée n'a eu une ces journées. Peut-être une en fin d'année ?
- La validation pédagogique ? Certes il y a un "faisant fonction" (on ne va tout de même pas déplacer un inspecteur - c'est parfois mieux, mais pas toujours) qui passe éventuellement faire "une visite conseil". Mais c'est tout.
- Et le diplôme ? Je suis désolé, je crois l'avoir déjà écrit plus haut, mais chez nous il y a une professeur (super d'ailleurs, hyper sérieuse, volontaire) de matières professionnelles en ASSP diplômée en Géographie ( ) employée car elle a été ATSEM durant plusieurs années (   mais vous m'expliquez par exemple le rapport avec la prise en charge de personnages âgées dépendantes et le travail d'un ATSEM) que les collègues encadrent (ce n'est pas leur travail) ; un collègue recruté sur le même type de poste mais qui ne peut faire que la PSE parce qu'il est issu d'une fac de biologie (en LP, pas de biologie en PSE, mais il ne peut effectuer les matières pro de la même section, ASSP, les élèves sont sidérés et ne comprennent rien) ; un collègue, super aussi, sympa, volontaire, embauché pour enseigner les math-sciences alors qu'il a une formation d'informaticien ( ) et que la coordinatrice de discipline encadre (ce n'est pas son travail non plus) ; un collègue de Lettres-histoire qui sort d'une formation et d'une carrière en communication.  Et nous venons d'accueillir une contractuelle en matières pro, surdiplômée, toute jeune et volontaire, mais pas du tout formée à l'écart entre savoir scientifique et pédagogique (je ne sais plus qu'elles études ont été faites, j'ai juste discuté avec elle de la discipline en classe, des aspects matériels, de la posture, histoire qu'elle ne se fasse pas bouffer par nos classes, en apparence hyper gentilles mais qui peuvent rapidement déborder si on ne met pas le cadre - ce n'est pas mon boulot non plus).

Et le souci est l'aspect massif, non pas de remplacements provisoires, temporaires, mais de recrutement officiels (pas titulaires, certes, mais le recrutement est affiché, médiatisé, cautionnant la dérive depuis des années de l'attrait et du niveau de formation) qui relèvent d'ailleurs non pas, selon moi, du Job dating mais plus du Speed dating avec des exigences plus que laxistes (dommage pour une exigence).

Quant aux CDE ils sont aussi des prisonniers silencieux (ça, c'est de leur responsabilité) de ce système car il faut avoir quelqu'un, qu'il fasse l'affaire ou non. Ce qui importe c'est qu'il y ait quelqu'un devant élève. Quelques courageux, j'en ai eu, ont cherché (cela remonte dans le temps) à supprimer des listes du rectorat ceux qui ne tenaient pas la route, mais bien souvent c'est l'omerta complète et le contractuel on le retrouve en réalité embauché de nouveau car il n'y a personne. C'était déjà le cas avant, c'est pire encore (chez nous, un n'aurait jamais dû revenir cette année mais "on a quelqu'un, on sait que cela ne marche pas, on ne le dit pas et on reprend car on n'a pas le choix", ou pas le courage d'avoir le choix...).

Ton témoignage est édifiant... Ils auraient pu au moins placer la collègue qui a fait des études de géographie sur le poste de lettres-histoire-géographie.

Iridiane a écrit:Mais pas du tout ! Pour ce qui me concerne en tout cas, je ne parlais pas des titulaires ou des contractuels mais bien de l’ensemble des enseignants, tous corps confondus - et si vous m’avez bien lue, je précise que ce recrutement au forceps (dont traite ce topic) augmente considérablement le risque de tomber sur des enseignants nuisibles voire dangereux pour les élèves. A mon sens, il est donc également nuisible de systématiquement défendre les enseignants par corporatisme aussi pour cela: que cela soit dû aux enseignants eux mêmes ou aux dysfonctionnements de l’institution (qui expliquent certaines choses mais ne les excusent pas ni ne suffisent à les expliquer), il y a un problème avec certaines personnes qui se retrouvent devant les élèves et je pense qu’on est d’autant plus crédible en le disant.

Certes, mais le travers le plus répandu ici est plutôt la tendance à systématiquement enfoncer un collègue potentiellement mauvais, même sans connaître son travail, sans être en mesure de juger. Cette attitude me semble liée à la volonté de s’affranchir de l’accusation de ”corporatisme”, que beaucoup d’entre nous ont intériorisée.

Jenny a écrit:Ton témoignage est édifiant... Ils auraient pu au moins placer la collègue qui a fait des études de géographie sur le poste de lettres-histoire-géographie.

A l'époque ils cherchaient une prof de matières pro ASSP, pas une prof de lettres-histoire, voilà le souci. On prend  du "tout venant" (sans aucun mépris, surtout pour mes collègues) mais c'est "comme ça vient" et on comble. Pour cette nouvelle rentrée, cela a été pire. 
Il faudra que je lui demande par contre si elle pourrait être intéressée par un poste en lettres-histoire mais je ne suis pas certain que cela arrange l'administration (car manque de postes de ce que j'appelle ASSP, les postes en matières pro sont très différents dans cette filière et je ne maîtrise pas tout, alors qu'en lettres histoire on a  - ou presque, quelques jours avant la rentrée - donc, la priorité n'est pas la formation d'origine).

Iridiane a écrit:

henriette a écrit:Alors si tu estimes que tout a été dit sur le sujet du fil, ben ne dis plus rien, mais ne fais pas dévier le fil vers autre chose.

J’ai essayé d’expliquer à deux reprises en quoi il me semblait que ce que je disais relevait en fait du sujet du fil, et j’ai argumenté en ce sens (sans que quiconque prenne la peine de relever, mais je n’en suis pas surprise). Il me semble par ailleurs que je l’ai dit poliment, donc ce n’est peut être pas la peine de me la faire boucler sur le ton de « ne dis plus rien », sous-entendu très clairement dégage et va jouer ailleurs… toujours cette attitude de mépris, c’est dommage. Enfin ce n’est pas bien grave!

C'est la seconde fois en peu de temps que tu taxes de mépris des interlocuteurs avec qui tu n'es pas d'accord.
Je n'ai fait que reprendre tes propres termes :

Iridiane a écrit:
D’accord mais une fois qu’on a dit « c’est pas bien ce recrutement fait n’importe comment » (je pense qu’on est tous d’accord) et « bien fait pour tous ceux qui pensaient que les profs étaient des feignasses », je ne vois plus très bien ce qu’on peut ajouter…

La réponse est : dans ce cas n'ajoute rien, en tout cas pas quelque chose qui fait dévier le fil.

J’ai expliqué 20 fois en quoi mes propos découlaient du sujet du fil. Si tu tiens à me faire taire, c’est sans doute que mes propos te gênent et tu en as le droit, mais dans ce cas autant le dire et l’expliquer plutôt que de rester en toupie sur « bouh tais toi ». Enfin, comme tout cela n’est d’aucune importance, je cesse ce débat sans queue ni tête - et quant à être d’accord ou non avec toi, je ne le saurai jamais, puisque la seule chose que tu me dis est « tais toi ».
Sans aucune rancune au demeurant, et bonne nuit / journée/ vacances  

Iridiane a quand même raison, à mon avis d'élargir le propos: les changements de critères dans le recrutement des enseignants, quel qu'en soit le mode ont des conséquences extrêmes sur les élèves, et les parents avertis certes commencent à le savoir, mais comme d'habitude, ce sont les moins bien informés qui trinquent. La surprise des recrutés va de pair avec le changement général du profil des enseignants qui est largement amorcé, non seulement par ces recrutements à la va-vite mais bien aussi par le changement des concours et par le rouleau compresseur de la machine qui exige de plus en plus des "animateurs" et de moins en moins des enseignants au sens de ce que nous appelons notre métier.
Pour ce qui est de la solidarité, oui on doit être solidaires mais en ce sens que ces nouveaux recrutements s'adressent à des victimes, un peu comme les consommateurs qui se laissent prendre à une publicité mensongère.
une anecdote: depuis que j'ai eu des bts qui m'en parlaient régulièrement dans leur devoir (...)  je jette de temps à autre un oeil sur les séries de France télévision pour voir où on en est arrivé: la dernière fois que j'ai regardé un épisode de Plus belle la vie, qui était pour certain(e)s de mes BTS une bible, qu'on me citait dans les devoirs comme d'autres citent Bourdieu, j'ai vu que la femme de ménage de l'hôtel venait d'être recrutée comme professeur d'histoire au lycée et on vantait tout ce qu'elle allait apporter de sang neuf à une équipe de méchants professeurs rabougris: car oui, elle avait le savoir, ayant passé sa licence d'histoire en travaillant le soir toute seule après ses ménages, c'est dire combien elle méritait le job.
ca laisse réveur et dubitatif sur la conception actuelle du métier d'enseignant. (alors certes, ce n'est pas une étude sociologique, mais c'est en tout cas un peu "la voix officielle" qui est tranmise...). Le probleme soulevé par Iridiane n'étant donc pas, d'après ce que je comprends de pointer les collègues qui peuvent dysfonctionner ( au sens où, comme dans toutes les professions, il y aurait des cas "à  la marge"), mais de pointer le fait que faute de se donner les moyens de faire autrement, le système est en train  de placer la marge au centre du système ( d'ou' les recrutements divers, d'ou aussi les injnctions de plus en plus directives, la mode du recours constant à internet comme le nec plus ultra de l'ouverture sur la modernité ou  les pratiques collectives jointes à a promotion de méthodes revolutionnaires comme celle des " deux doigts sur la table" ou autres méthodes interactives et bienveillantes) : tout cela est à voir sous l'angle du sparadrap quand on ne peut plus avoir les premiers de la classe mais quil reste ceux qui n'ont pas trouvé mieux ou ailleurs.

Attention à ne pas non plus se focaliser sur le métier d'enseignant quand on regarde "Plus belle la vie" pour en tirer tout le mauvais...
Cette femme de ménage en est arrivée là après avoir passé une licence. C'est effectivement un peu léger mais elle ne débarque pas sans connaissances.
Les scénaristes considèrent que faire des études pour passer de femme de ménage à prof, c'est une ascension sociale (obtenue en travaillant dur pendant plusieurs années en parallèle de son métier).

(au passage, c'est une série où les reconversions sont multiples et où on élude largement la partie formation et qualification. C'est la vision réductrice de scénaristes qui ne connaissent pas grand chose aux métiers qu'ils mettent en scène d'une part et qui ne sont pas là pour rendre fidèle la réalité d'un métier d'autre part.)

Enaeco a écrit:Attention à ne pas non plus se focaliser sur le métier d'enseignant quand on regarde "Plus belle la vie" pour en tirer tout le mauvais...
Cette femme de ménage en est arrivée là après avoir passé une licence. C'est effectivement un peu léger mais elle ne débarque pas sans connaissances.
Les scénaristes considèrent que faire des études pour passer de femme de ménage à prof, c'est une ascension sociale (obtenue en travaillant dur pendant plusieurs années en parallèle de son métier).

(au passage, c'est une série où les reconversions sont multiples et où on élude largement la partie formation et qualification. C'est la vision réductrice de scénaristes qui ne connaissent pas grand chose aux métiers qu'ils mettent en scène d'une part et qui ne sont pas là pour rendre fidèle la réalité d'un métier d'autre part.)

ben si.
En tout cas pour enseigner. C'est bien tout le problème, et ta nuance interroge ...
(et je ne le prends pas comme étude sociologique (!) mais comme la traduction dans une fiction populaire d'un état d'esprit assez répandu).

Iphigénie a écrit:

Enaeco a écrit:Attention à ne pas non plus se focaliser sur le métier d'enseignant quand on regarde "Plus belle la vie" pour en tirer tout le mauvais...
Cette femme de ménage en est arrivée là après avoir passé une licence. C'est effectivement un peu léger mais elle ne débarque pas sans connaissances.
Les scénaristes considèrent que faire des études pour passer de femme de ménage à prof, c'est une ascension sociale (obtenue en travaillant dur pendant plusieurs années en parallèle de son métier).

(au passage, c'est une série où les reconversions sont multiples et où on élude largement la partie formation et qualification. C'est la vision réductrice de scénaristes qui ne connaissent pas grand chose aux métiers qu'ils mettent en scène d'une part et qui ne sont pas là pour rendre fidèle la réalité d'un métier d'autre part.)

ben si.
En tout cas pour enseigner. C'est bien tout le problème, et ta nuance interroge ...
(et je ne le prends pas comme étude sociologique (!)  mais comme la traduction dans une fiction populaire d'un état d'esprit assez répandu).

Elle a des connaissances dans la discipline. Elle n'a par contre pas de formation pédagogique.
Je suis toujours un peu dans le brouillard sur les différentes voies pour devenir enseignant en France mais n'est-il pas possible (ou n'a-t-il pas été possible jusqu'à récemment) de passer un concours et de devenir titulaire sans effectuer aucune formation pédagogique ?