Eric Anceau: «Pénurie d'enseignants: pourquoi la situation de l'Éducation nationale est dramatique»

Verdurette a écrit:Enseigner à des élèves scolairement triés sur le volet et qui ne passent par leur temps à faire les andouilles en cours est sans nul doute plus gratifiant.

Je trouve l'article juste et équilibré. Sans contester l'importance d'une revalorisation salariale, je pense aussi qu'il faut absolument régler la question de la discipline dans les établissements scolaires, et celle de l'inclusion. L'argent est une chose, mais les conditions de travail comptent aussi beaucoup. Pour moi en tout cas.

Les gosses triés sur le volet ne sont pas forcément la panacée: souvent ils le savent et le font bien sentir, et ils sont moins sympathiques que les lascars quand ils font les andouilles car il y a une certaine morgue dans leur comportement. Et en plus tu as affaire à Monsieur Père et Madame Mère...

Je ne pense pas au "pékin" mais à une certaine couche sociale prête à payer très cher pour que ses enfants ait accès à une instruction de qualité (et qui ne lit sans doute pas L'Huma).
Pour faire fructifier ce marché, qui tend à s'étendre, rien de tel qu'une école publique en crise.
Le système anglo-saxon, quoi.
L'auteur de cet article est visiblement sincère, et je lui en sais gré. Il dit une vérité que nous connaissons tous en termes mesurés.
Mais cela même aura-t-il d'autres conséquences que de précipiter la fuite d'une école en déliquescence ?
C'est la question que je pose.
Le pékin devra bien se contenter des contractuels qui ne maîtrisent rien. En saura-t-il seulement quelque chose ?

Le journal où officiait il y a peu M.-E. Pech, le journal qui titrait (avec la même photo) « comment on endoctrine à l'école » (il était question de l'antiracisme), le journal qui tire sur les fonctionnaires qui coûtent trop cher et ne travaillent pas assez, qui passe son temps à pourfendre islamo-gauchisme et wokisme, qui trouve injuste les régimes spéciaux de retraite, eh bien ce journal découvre que les politiques de destruction qu'il a soutenues ont des effets délétères.
Quelque chose me dit que ça ne durera qu'un temps.
Et comme @Valle, je pense que les remèdes risqueront de nous faire très mal. Hausse du temps de travail, tâches supplémentaires, sortie du bois des vieux pédagogues (il faut arrêter les notes, la sélection, et accompagner chaque élève vers la réussite), toujours alliés objectifs des politiques les plus destructrices.

Ha@_x a écrit:

Ombre a écrit:Ils ont aussi du mal à recruter à l'Ecole Alsacienne et autres structures du même acabit ?

Les boîtes privées de luxe n'auront aucun soucis de recrutement : vu les élèves qui y vont les conditions de travail sont optimales.
Je me demande même s'ils ne magouillent pas pour payer plus certains de leurs personnels.

Mais encore mieux, elles peuvent "débaucher" des profs du public, ces structures !
Par exemple, https://careers.werecruit.io/fr/ecole-alsacienne/offres/lettres-classiques---professeure-titulaire---rentree-2022-fh-8188b5

Oui cela favorise effectivement une école à plusieurs vitesses:

- école publique dégradée
- école privée pas trop chère mais un peu mieux
- école privée pas mal mais chère
- école privée d'élite hors de prix.

cela dit nous connaissons déjà d'énormes inégalités dans l'école publique elle-même, entre des établissements de zone sensible et des établissements de centre-ville.
L'école française est pointée par de nombreuses enquêtes pour reproduire les inégalités.

Comme nous sommes en pleine recherche de solutions de scolarisation pour ma cadette qui va entrer en seconde après de nombreuses années à l’étranger,  je peux affirmer qu’il est très difficile d’avoir une place dans une école privée à Paris, que ce soit sous contrat ou hors contrat. Beaucoup d’inscriptions sont closes depuis la fin de l'automne 2021. Comme il y a plus de demande que d’offre, je ne pense pas que les parents soient en position de supériorité en ce qui concerne le privé dans la région parisienne (pour nous c’est un cauchemar, avec pourtant un dossier impeccable, enfant bilingue, notes maximales, commentaires élogieux, etc). Bref, avec les longues listes d’attente qui semblent caractériser la plupart des écoles de bon niveau, je doute fort que l’on garde les élèves qui posent problème au niveau de la discipline.
Le système américain est nettement plus accessible que le système parisien dans mon expérience. Et aussi moins cher.

dandelion a écrit:Comme nous sommes en pleine recherche de solutions de scolarisation pour ma cadette qui va entrer en seconde après de nombreuses années à l’étranger,  je peux affirmer qu’il est très difficile d’avoir une place dans une école privée à Paris, que ce soit sous contrat ou hors contrat. Beaucoup d’inscriptions sont closes depuis la fin de l'automne 2021. Comme il y a plus de demande que d’offre, je ne pense pas que les parents soient en position de supériorité en ce qui concerne le privé dans la région parisienne (pour nous c’est un cauchemar, avec pourtant un dossier impeccable, enfant bilingue, notes maximales, commentaires élogieux, etc). Bref, avec les longues listes d’attente qui semblent caractériser la plupart des écoles de bon niveau, je doute fort que l’on garde les élèves qui posent problème au niveau de la discipline.
Le système américain est nettement plus accessible que le système parisien dans mon expérience. Et aussi moins cher.

En effet. L'un de mes neveux est dans l'une de ces écoles en grande banlieue qui a des listes d'attente bien plus longues que le nombre d'inscrits, et la politique vis-à-vis des parents est assez claire : si les parents ne sont pas contents, aucun problème pour leur rendre le dossier de leur gamin pour qu'ils aillent l'inscrire dans le public, s'ils veulent rester, ils la ferment. Les parents délégués sont réunis pour bien leur rappeler quel est leur rôle en conseil de classe, c'est-à-dire en aucun cas critiquer les enseignants. C'est dit gentiment mais le message est clair. Donc pas de problèmes avec les parents, par voie de conséquence pas de problème avec les élèves, et pas de problèmes de discipline, même en série techno où est scolarisé mon neveu. Et pas d'histoires de "vous n'avez pas le droit de...". Moyennant quoi les enseignants et l'administration sont tout à fait charmants, souriants, prévenants, et à l'écoute des vraies difficultés des élèves, qu'ils cherchent vraiment à aider. Clairement, enseigner dans ces conditions, ça doit pas mal faciliter la vie.

Oui, quand tu peux te payer le luxe de refuser des élèves, ça aide, c'est sûr.

tAoK a écrit:En ce moment à l'Elysée, Mme Borne fait le tour de ses potentiels ministres :
"Qui veut récupérer le ministère de l'Education nationale ?
- Non merci.
- Moi non plus.
- Je passe mon tour également !
- Et puis quoi encore ?
- ........."

Finalement, les enseignants seront comme les élèves.
Des élèves sans " prof", des " profs" sans ministre. Le métier n'attire plus. Là,  je n'y crois pas. Ça fait bien sûr la carte de visite même si le locataire du ministère n'y reste que 3 semaines.

lene75 a écrit:

dandelion a écrit:Comme nous sommes en pleine recherche de solutions de scolarisation pour ma cadette qui va entrer en seconde après de nombreuses années à l’étranger,  je peux affirmer qu’il est très difficile d’avoir une place dans une école privée à Paris, que ce soit sous contrat ou hors contrat. Beaucoup d’inscriptions sont closes depuis la fin de l'automne 2021. Comme il y a plus de demande que d’offre, je ne pense pas que les parents soient en position de supériorité en ce qui concerne le privé dans la région parisienne (pour nous c’est un cauchemar, avec pourtant un dossier impeccable, enfant bilingue, notes maximales, commentaires élogieux, etc). Bref, avec les longues listes d’attente qui semblent caractériser la plupart des écoles de bon niveau, je doute fort que l’on garde les élèves qui posent problème au niveau de la discipline.
Le système américain est nettement plus accessible que le système parisien dans mon expérience. Et aussi moins cher.

En effet. L'un de mes neveux est dans l'une de ces écoles en grande banlieue qui a des listes d'attente bien plus longues que le nombre d'inscrits, et la politique vis-à-vis des parents est assez claire : si les parents ne sont pas contents, aucun problème pour leur rendre le dossier de leur gamin pour qu'ils aillent l'inscrire dans le public, s'ils veulent rester, ils la ferment. Les parents délégués sont réunis pour bien leur rappeler quel est leur rôle en conseil de classe, c'est-à-dire en aucun cas critiquer les enseignants. C'est dit gentiment mais le message est clair. Donc pas de problèmes avec les parents, par voie de conséquence pas de problème avec les élèves, et pas de problèmes de discipline, même en série techno où est scolarisé mon neveu. Et pas d'histoires de "vous n'avez pas le droit de...". Moyennant quoi les enseignants et l'administration sont tout à fait charmants, souriants, prévenants, et à l'écoute des vraies difficultés des élèves, qu'ils cherchent vraiment à aider. Clairement, enseigner dans ces conditions, ça doit pas mal faciliter la vie.

Un de mes neveux avec un super dossier est passé d'un bon collège privé, dans un bon lycée public parisien. Un dossier béton ( il est plytechnicien aujourd'hui) un lycée sans problèmes où les enseignants étaient aussi très à l'écoute, ils ne dépendaient pas une partie de leur énergie à gérer de l'indiscipline. Si problème il y avait, le lycéen était prie d'aller voir ailleurs ( annonce du proviseur à la rentrée en seconde).

Honchamp a écrit:

tAoK a écrit:En ce moment à l'Elysée, Mme Borne fait le tour de ses potentiels ministres :
"Qui veut récupérer le ministère de l'Education nationale ?
- Non merci.
- Moi non plus.
- Je passe mon tour également !
- Et puis quoi encore ?
- ........."

Le Parisien fait fuiter une liste avec Julien Denormandie, le placide ex ministre de l'agriculture, à l'ED Nat.
Et le survitaminé Gabriel Attal à l'enseignement supérieur. Mais il avait été donné aussi pour l'ED Nat.


(Et cette fameuse Catherine Vautrin qui reviendrait dans le jeu à un ministère..)

Apparemment, cela intéresserait Lemaire ....
"Bruno Le Maire se verrait aux commandes d’un énorme ministère de l’Éducation pour tout réformer. À commencer par le statut des profs."
https://www.marianne.net/societe/education/le-maire-et-blanquer-en-pole-position-pour-reformer-leducation-apres-la-presidentielle

Pitié…

Voilà, voilà … Les gens veulent du privé, ils auront du vrai privé, qui coûte bien cher, avec des investisseurs, des sponsors (il y aura sans doute des cadeaux fiscaux à la clé), des régions qui voudront mettre leur grain de sel. On conservera un embryon de secteur public (faut bien occuper les gueux pour qu'ils deviennent employables, sans toutefois trop leur apprendre de trucs qui pourraient les faire réfléchir), et pour le reste, hop, on sort le chéquier, voire on s'endette un peu.

VinZT a écrit:On conservera un embryon de secteur public (faut bien occuper les gueux pour qu'ils deviennent employables, sans toutefois trop leur apprendre de trucs qui pourraient les faire réfléchir)

Mais ça existe déjà, ce sont des établissements méconnus, mis en coupe réglée depuis plusieurs décennies, dans l'indifférence la plus générale, où l'on a flingué, moralement et mentalement nos collègues, qui sont pourtant d'excellents professionnels.

On appelle ça les LP.

Reine Margot a écrit:Je trouve l'article assez pertinent et mesuré (il ne parle d'islamo-gauchisme nulle part), et il liste bien les raisons de la crise.

C'était un rappel à la UNE du figaro qui utilisait d'ailleurs l'image utilisée dans ton article et qui disait "comment on endoctrine nos enfants".

TrucOuBidule a écrit:

Ha@_x a écrit:

Ombre a écrit:Ils ont aussi du mal à recruter à l'Ecole Alsacienne et autres structures du même acabit ?

Les boîtes privées de luxe n'auront aucun soucis de recrutement : vu les élèves qui y vont les conditions de travail sont optimales.
Je me demande même s'ils ne magouillent pas pour payer plus certains de leurs personnels.

Mais encore mieux, elles peuvent "débaucher" des profs du public, ces structures !
Par exemple, https://careers.werecruit.io/fr/ecole-alsacienne/offres/lettres-classiques---professeure-titulaire---rentree-2022-fh-8188b5

Cela dit, ce système finira par atteindre ses limites quand le vivier des potentiels enseignants se réduira drastiquement et que, parallèlement, un certain savoir-faire pédagogique sera définitivement perdu.
En effet, on peut penser que, pour le lycée, avec des conditions de travail plutôt agréables, les boîtes privées de luxe - ainsi que quelques établissements publics d'élites - arriveront toujours à attirer des bac+5 solides dont l'enseignement conviendra à des élèves qui ont un bon niveau mais, pour le primaire, même face à des gamins de classes favorisées, il ne suffit pas d'envoyer un ex-normalien qui a obtenu un brillant doctorat pour enseigner correctement la lecture ou les bases du calcul : le savoir-faire pédagogique presque artisanal des instituteurs qu'ont connus les gens de ma génération a déjà été en partie ruiné depuis l'instauration des IUFM et la mise au pas de la formation par les pédagogistes, mais la crise du recrutement finira d'achever ce travail de sape en brisant toutes les possibilités de transmission de ce qui reste de ce savoir-faire ; à terme, même les écoles privées seront touchées, elles recruteront sans doute des professeurs du primaire avec un niveau intellectuel correct mais devront se contenter de les voir tâtonner dans leur pratique professionnelle durant plusieurs années, voire éventuellement pendant toute leur carrière. Les élèves du primaire des classes favorisées auront donc des professeurs probablement meilleurs qu'ailleurs mais finalement eux aussi plutôt médiocres et, bien que le milieu familial permette de compenser partiellement et de limiter les dégâts, il y aura quand même des effets délétères en termes d'acquisition des bases et les élèves arrivant en collège puis en lycée ne seront plus aussi bien armés pour suivre des cours rigoureux et académiques dispensés par des professeurs brillants sur le plan disciplinaire mais qui progressivement se retrouveront démunis devant la baisse de niveau de leur public...
Bref, il faudrait que l'élite comprenne qu'il n'y aura plus de sommet de la pyramide où trôner si elle continue à en saper la base.

Avoir affaire à  Monsieur Père  et Madame Mère,  ce n'est pas du tout lié aux gosses triés  sur le volet. 
Il m est arrivé d avoir affaire à  la daronne  (:
" wesh, vous me derangez, je fais la bouffe") et au daron fin saoul( " le principal , je l ***.. sic..")
Alors, in fine, au moins, Monsieur et Madame, je suis parfaitement capable de les prendre de haut aussi. Je suis armée  pour  .
Le daron et la daronne, juste j arrête  de leur parler parce que c est au dessus de mes forces..
Des gamins éduqués avec des parents respectueux , ça  se trouve dans toutes les classes sociales ,des plus élevées aux plus populaires.
Le contraire est vrai aussi mais les généralisations...

Halybel a écrit:

Reine Margot a écrit:Je trouve l'article assez pertinent et mesuré (il ne parle d'islamo-gauchisme nulle part), et il liste bien les raisons de la crise.

C'était un rappel à la UNE du figaro qui utilisait d'ailleurs l'image utilisée dans ton article et qui disait "comment on endoctrine nos enfants".  

Précisément, je trouvais bien de voir un article au ton différent et complet.

*Ombre* a écrit:Tu as raison, Margot. Merci pour cet article.
J'aimerais tant qu'il serve à autre chose qu'à décider encore davantage de lecteurs du Fig à mettre leurs enfants dans le privé...

Tu penses vraiment que c'est mieux dans le privé ?
Le remplaçant de lettres de mon fils écrivait des réponces et indiqait sur scolinfo les erreurs qu'il avait pu commettre lors du cours  "Et : n'est pas une conjonction du subordination mais une conjonction de coordination."
et celui de maths avait fait faire Pythagore sans mettre au carré.
Heureusement les remplacements n'ont pas duré l'année complète.

Les élites seront bien attrapées quandelles auront affaire à un banquier qui ne sait pas compter (mon cas il y a deux jours, erreur dans une addition de trois nombres... faite à la calculatrice, notre capacité d'endettement était bizarrement haute ), une infirmière qui se plante dans le dosage ou un garagiste qui met le mauvais lubrifiant dans leur voiture. C'est bien beau d'avoir ses gamins à H4 ou Stan puis à Polytechnique ou HEC, c'est pas ça qui leur apprendra à changer un lavabo ou mettre en route une trayeuse. Et sacrifier comme on le fait les futurs travailleurs de ces métiers indispensables, c'est se tirer une balle dans le pied. Parce qu'un bon électricien, ça devient plus rare qu'un assureur ou qu'un trader.

Spoiler:

Je n'ai pas lu tout le fil, mais j'ai tendance à virer complotiste. Cette politique de casse n'est-elle pas voulue. On remplace les titulaires par des personnels non formés (je ne parle pas des contractuels qui ont fait leur preuve et qui sont très mal payés). J'ai l'impression d'assister à une uberisation à marche forcée de l'Education Nationale.

@frimoussette77, je ne prétends pas que c'est systématiquement mieux dans le privé, mais sans doute l'école alsacienne et le cours Hattemer n'ont-ils pas totalement usurpé leur réputation. Et comme trompettemarine, je doute que cette casse du service publique soit le fait d'erreurs successives. Je pense au contraire qu'il correspond à la volonté de promouvoir le privé - bon ou mauvais, ce sera en fonction de la bourse de chacun.

Je ne crois plus non plus au hasard, ne serait-ce que parce que si en haut lieu on se désolait de la désaffection du métier, on chercherait peut-être des solutions et surtout, on ne casserait pas les profs en place.

trompettemarine a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais j'ai tendance à virer complotiste. Cette politique de casse n'est-elle pas voulue. On remplace les titulaires par des personnels non formés (je ne parle pas des contractuels qui ont fait leur preuve et qui sont très mal payés). J'ai l'impression d'assister à une uberisation à marche forcée de l'Education Nationale.

Le responsable de l'Union des métiers de l'hôtellerie d'Auvergne-Rhône-Alpes a dit devant un parterre de profs il y a 4 ans (j'y étais) qu'ils avaient besoin de beaucoup de bras et de quelques cerveaux (ses mots : des jeunes, travailleurs et courageux qui acceptent de ne pas avoir de progression salariale et n'ont pas besoin d'avoir lu des livres ou appris les maths). Les cerveaux, c'est pas à nous de nous en occuper, par contre, on est censés leur fournir des gamins pas trop intelligents et bien dociles comme force de travail pas chère. Voilà. Pas compliqué, non? La même journée de formation avait commencé par un speech d'un responsable du rectorat disant (je cite) "les humanités, c'est un peu dépassé", suivi par discours de la responsable du MEDEF régional, toujours sur le
même thème : formez nos futurs salariés

EdithW a écrit:

trompettemarine a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais j'ai tendance à virer complotiste. Cette politique de casse n'est-elle pas voulue. On remplace les titulaires par des personnels non formés (je ne parle pas des contractuels qui ont fait leur preuve et qui sont très mal payés). J'ai l'impression d'assister à une uberisation à marche forcée de l'Education Nationale.

Le responsable de l'Union des métiers de l'hôtellerie d'Auvergne-Rhône-Alpes a dit devant un parterre de profs il y a 4 ans (j'y étais) qu'ils avaient besoin de beaucoup de bras et de quelques cerveaux (ses mots : des jeunes, travailleurs et courageux qui acceptent de ne pas avoir de progression salariale et n'ont pas besoin d'avoir lu des livres ou appris les maths). Les cerveaux, c'est pas à nous de nous en occuper, par contre, on est censés leur fournir des gamins pas trop intelligents et bien dociles comme force de travail pas chère. Voilà. Pas compliqué, non? La même journée de formation avait commencé par un speech d'un responsable du rectorat disant (je cite) "les humanités, c'est un peu dépassé", suivi par discours de la responsable du MEDEF régional, toujours sur le
même thème : formez nos futurs salariés

Bon, c'est en hôtellerie-restauration mais pas en Auvergne-RhôneAlpes, c'est en PACA : https://www.challenges.fr/economie/hotellerie-restauration-le-patronat-travaille-avec-tunis-pour-recruter-des-saisonniers_813543
Si ça ne ressemble pas à de l'uberisation généralisée...

EdithW a écrit:

trompettemarine a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais j'ai tendance à virer complotiste. Cette politique de casse n'est-elle pas voulue. On remplace les titulaires par des personnels non formés (je ne parle pas des contractuels qui ont fait leur preuve et qui sont très mal payés). J'ai l'impression d'assister à une uberisation à marche forcée de l'Education Nationale.

Le responsable de l'Union des métiers de l'hôtellerie d'Auvergne-Rhône-Alpes a dit devant un parterre de profs il y a 4 ans (j'y étais) qu'ils avaient besoin de beaucoup de bras et de quelques cerveaux (ses mots : des jeunes, travailleurs et courageux qui acceptent de ne pas avoir de progression salariale et n'ont pas besoin d'avoir lu des livres ou appris les maths). Les cerveaux, c'est pas à nous de nous en occuper, par contre, on est censés leur fournir des gamins pas trop intelligents et bien dociles comme force de travail pas chère. Voilà. Pas compliqué, non? La même journée de formation avait commencé par un speech d'un responsable du rectorat disant (je cite) "les humanités, c'est un peu dépassé", suivi par discours de la responsable du MEDEF régional, toujours sur le
même thème : formez nos futurs salariés

Sauf que les gens sur le terrain ne disent pas la même chose... Il y a 4-5 ans au moment de la sortie des textes sur la réforme du LP, j'ai assisté à une conférence (hors cadre EN) d'un chef étoilé déplorant le manque de niveau des élèves/stagiaires, qui ne savaient pas lire une recette, suivre des consignes, couper correctement les légumes... J'ai pris la parole (j'étais morte de trouille au passage) pour lui expliquer que les enseignants aussi deploraient cette baisse de niveau et surtout qu'une réforme portée par un autre chef étoilé Marcon prévoyait une baisse drastique des heures de cours. Le chef a été très surpris et estomaqué et n'a pas su quoi dire. En me rassayant des gens m'ont remerciée d'avoir pris la parole...

Donc les pontes du MEDEF et autres ne sont pas vraiment en phase avec la réalité du terrain, sauf que ceux sont eux qui sont entendus.