Les groupes de niveaux et le Privé : C'est non...

Le Monde :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/02/28/groupes-de-niveau-en-6-et-5-le-prive-catholique-revendique-une-liberte-d-application_6219092_3224.html

L’enseignement privé sous contrat a engagé un bras de fer avec le ministère de l’éducation nationale pour la mise en place des groupes de niveau en mathématiques et français au collège. Alors que cette mesure, contestée par l’ensemble de la communauté éducative, doit entrer en vigueur en septembre pour toutes les classes de 6e et de 5e, le secrétariat général de l’enseignement catholique (SGEC) refuse d’appliquer la réforme telle que prévue par la rue de Grenelle, faute de moyens suffisants.
« Soit il faut nous donner des moyens supplémentaires, soit nous laisser libre de nous organiser comme nous le souhaitons », estime le secrétaire général, Philippe Delorme. Une demande partagée par les représentants de l’enseignement public mais que, selon le SGEC, certains rectorats auraient accordée à l’enseignement privé.

Le mieux c'est là :

Pour créer l’ensemble des groupes de niveau, les établissements privés sous contrat devraient ainsi prendre sur les « moyens ordinaires » destinés à la création d’options, de filières, ou à des ouvertures de classe, ce à quoi s’opposent les autorités diocésaines. « C’est contraire à notre liberté », martèle Philippe Delorme. Selon le SGEC, les discussions sont « bloquées dans neuf académies » – un chiffre que le ministère ne confirme pas –, tandis que le réseau catholique « a réussi à se mettre d’accord » avec les 21 autres. Autrement dit, les établissements privés sous contrat y ont obtenu l’aval des autorités rectorales pour n’appliquer les consignes que partiellement et créer des groupes de niveau seulement à partir des moyens qu’ils ont, sans piocher sur leurs heures ordinaires.

C'est si beau !

Scoop ( enfin pour moi) :

Selon nos informations, la ministre devrait rendre ses arbitrages dans la semaine du 4 mars.

Je comprends mieux pourquoi mon directeur jouait au rebelle, dernièrement...

C'est parfaitement cohérent et cela en fait un argument : une partie des gens qui choisissent le privé le font pour se rassurer sur le niveau scolaire qui sera donné à l'enfant - à tort ou à raison, car il y a de nombreux biais.
Si on vient dire aux parents que c'est bien, qu'il a payé cher, et qu'on va mettre son enfant dans la classe des nuls, logiquement, les parents vont monter au créneau. Ils payent pour un minimum de qualité. S'ils arrivent et qu'ils ont droit à la classe des nuls, l'année suivante ils tenteront un autre établissement et public cette fois peut-être, où leur enfant connaîtra une classe différente.

Stanislas a encore de belles années devant lui.

Je croyais que ces groupes ne devaient plus être des groupes de niveau, de toute façon et qu'il n'y avait plus de contrainte d'effectif. Donc l'affaire est réglée pour le public comme pour le privé : une classe = un groupe !

A Tuin a écrit:C'est parfaitement cohérent et cela en fait un argument : une partie des gens qui choisissent le privé le font pour se rassurer sur le niveau scolaire qui sera donné à l'enfant - à tort ou à raison, car il y a de nombreux biais.
Si on vient dire aux parents que c'est bien, qu'il a payé cher, et qu'on va mettre son enfant dans la classe des nuls, logiquement, les parents vont monter au créneau. Ils payent pour un minimum de qualité. S'ils arrivent et qu'ils ont droit à la classe des nuls, l'année suivante ils tenteront un autre établissement et public cette fois peut-être, où leur enfant connaîtra une classe différente.

Et surtout ça va marcher dans le sens inverse. Je ne veux pas que mon gamin soit dans le groupe des nuls, allons là où ça n'existe pas..

Oui aussi ! Les parents étant très susceptibles de bouger dans pareil cas, c'est peut être la meilleure façon de couler la chose.

Pourtant c'est dans le privé que j'ai déjà vu des groupes de niveau fonctionner (justement en 6ème et 5ème).... mais justement à une époque où on avait les moyens en heures, et la liberté de le faire. Cela ne faisait pas fuir les parents qui adhéraient bien au système. Y compris pour le groupe faible, plafonné a 18 élèves, qui avait une demi-heure en plus en français et maths mais pas d'éducation musicale : ils nous faisaient confiance pour redonner des bases, et adhéraient aussi au principe que les plus en difficulté partiraient en fin de 5ème en MFR ou redoubleraient.
Bref, le privé a parfois utilisé les groupes de niveau et en a fait un argument de vente.
Mais.... on avait les moyens en heures (pendant plusieurs années on a eu de quoi financer 3 classes et demie... 4 groupes pour 3 classes déclarées ; au départ c'était même 3 groupes sur 2 classes). C'est là que ça coince.

Le séparatisme a encore un bel avenir...

Pat B a écrit:Pourtant c'est dans le privé que j'ai déjà vu des groupes de niveau fonctionner (justement en 6ème et 5ème).... mais justement à une époque où on avait les moyens en heures, et la liberté de le faire. Cela ne faisait pas fuir les parents qui adhéraient bien au système. Y compris pour le groupe faible, plafonné a 18 élèves, qui avait une demi-heure en plus en français et maths mais pas d'éducation musicale : ils nous faisaient confiance pour redonner des bases, et adhéraient aussi au principe que les plus en difficulté partiraient en fin de 5ème en MFR ou redoubleraient.
Bref, le privé a parfois utilisé les groupes de niveau et en a fait un argument de vente.
Mais.... on avait les moyens en heures (pendant plusieurs années on a eu de quoi financer 3 classes et demie... 4 groupes pour 3 classes  déclarées ; au départ c'était même 3 groupes sur 2 classes). C'est là que ça coince.

Il me semble qu'il y a un point essentiel : cela marchait si les familles acceptaient l'idée d'une orientation précoce dans des filières professionalisante (et problement si ces classes ne servaient pas à entasser les élèves au comportement problématique). Dans les grandes agglomérations, cela me semble aujourd'hui difficile.

Pat B a écrit:Pourtant c'est dans le privé que j'ai déjà vu des groupes de niveau fonctionner (justement en 6ème et 5ème).... mais justement à une époque où on avait les moyens en heures, et la liberté de le faire. Cela ne faisait pas fuir les parents qui adhéraient bien au système. Y compris pour le groupe faible, plafonné a 18 élèves, qui avait une demi-heure en plus en français et maths mais pas d'éducation musicale : ils nous faisaient confiance pour redonner des bases, et adhéraient aussi au principe que les plus en difficulté partiraient en fin de 5ème en MFR ou redoubleraient.
Bref, le privé a parfois utilisé les groupes de niveau et en a fait un argument de vente.
Mais.... on avait les moyens en heures (pendant plusieurs années on a eu de quoi financer 3 classes et demie... 4 groupes pour 3 classes  déclarées ; au départ c'était même 3 groupes sur 2 classes). C'est là que ça coince.

Outre l'idée qui m'est insupportable de préorienter si tôt les élèves, mettre les moyens pour la réussite des élèves reste indispensable (ici des effectifs et des heures en plus).

Je me demande comment ça a pu être légal dans l'exemple donné, même dans le privé de priver les élèves d'un enseignement (ici de musique). Cet enseignement est financé par l'Etat et obligatoire, donc si cet établissement privé a décidé de financer des groupes et des heures en plus en Français sur l'enseignement de musique, il est hors la loi. Pour financer la demie heure en plus, il devrait utiliser sa marge ou ses ressources propres, en conservant la musique dans l'EDT des élèves.

Je viens de discuter avec le frère de ma belle- fille. Sa fille, en en 3 ème, est dans un collège huppé d'un centre ville grande métropole. Ce collège pratique, sans le dire, des groupes de niveaux.
Groupes de niveaux, moi aussi je l'ai pratique sans le dire et mes parents aussi pour moi et mes frères. On savait qu'en demandant allemand et mieux latin- allemand, moi puis mes enfants seraient dans une bonne classe.
Pour ma petite- fille en 6eme et dans le public, bizarrement, elle se trouve dans une très bonne classe et j'ai des doutes sur les pratiques. Bon, c'est peut- être la sociologie locale.

Certes mais je m'étonne qu'on relève peu ce qui est à mon sens le vrai scandale, les rectorats ont accepté des arrangements avec les établissements privés pour " adapter" les groupes de niveaux. Ce qui n'est pour l'instant pas négociable dans le public. Nos perdirs apprécieront.
Mes enfants entreraient en 6e aujourd'hui, je me renseignerai sur les offres du privé dans mon coin, quitte à choisir de leur faire faire un parcours sélectif autant aller chez les pros du privé que chez les amateurs du public.
Et Dieu sait que je n'aime pas le privé

Prezbo a écrit:

Pat B a écrit:Pourtant c'est dans le privé que j'ai déjà vu des groupes de niveau fonctionner (justement en 6ème et 5ème).... mais justement à une époque où on avait les moyens en heures, et la liberté de le faire. Cela ne faisait pas fuir les parents qui adhéraient bien au système. Y compris pour le groupe faible, plafonné a 18 élèves, qui avait une demi-heure en plus en français et maths mais pas d'éducation musicale : ils nous faisaient confiance pour redonner des bases, et adhéraient aussi au principe que les plus en difficulté partiraient en fin de 5ème en MFR ou redoubleraient.
Bref, le privé a parfois utilisé les groupes de niveau et en a fait un argument de vente.
Mais.... on avait les moyens en heures (pendant plusieurs années on a eu de quoi financer 3 classes et demie... 4 groupes pour 3 classes  déclarées ; au départ c'était même 3 groupes sur 2 classes). C'est là que ça coince.

Il me semble qu'il y a un point essentiel : cela marchait si les familles acceptaient l'idée d'une orientation précoce dans des filières professionalisante (et problement si ces classes ne servaient pas à entasser les élèves au comportement problématique). Dans les grandes agglomérations, cela me semble aujourd'hui difficile.

Pas forcément. D'autres modalités ont pu exister, avec, au moins au départ, l'idée de remettre les élèves à flots pour leur permettre une poursuite d'études plus sereine dans le système classique. Mais là encore c'est quelque chose qui n'est possible qu'avec des moyens. Et tu as raison de souligne le problème du comportement. La confusion est très fréquente entre les difficultés scolaires liées à un comportement et les difficultés scolaires réelles, qui ne peuvent pas relever des mêmes dispositifs. Le gamin intelligent mais perturbateur n'a pas du tout les mêmes besoins que celui qui est lent, dur de la comprenette ou qui a des difficultés particulières (dyslexie, dyspraxie, etc.). Les classes de faibles sont, dans le public, presque toujours des classes dans lesquelles il y a de très gros problèmes de discipline, ce qui tue dans l'oeuf tout espoir de remettre quiconque à flots.

Lorsqu'on avait des groupes de niveau (et même, en 6ème, une classe entière adaptée), on était clair sur ce point : c'était pour les élèves en difficulté mais ne posant pas de problème particulier de comportement (on a eu une ou deux exceptions).
Le chef d'établissement partait du principe que la capacité de nuisance d'un perturbateur était, aussi contre-intuitif que ça paraisse, moindre dans un groupe à 25 que dans un groupe à 15-18, car il aurait moins de risque d'en devenir leader négatif : son influence serait limitée par la présence de leaders positifs.
Et le but était de raccrocher des élèves en difficulté volontaires en leur donnant une chance de reprendre des bases avec des moyens en plus, donc ça aurait été contreproductif de donner ces moyens à des perturbateurs.
Donc effectivement, pour que ça marche, il fallait des heures en plus, des objectifs adaptés (orientation ou redoublement pour ceux qui resteraient avec un niveau trop juste), et sélectionner avec soin des élèves (on avait beaucoup d'élèves qui avaient refusé une orientation segpa ; la plupart ont fini orientés en MFR, mais les parents avaient eu 2 ans de plus pour prendre la mesure des difficultés de leur enfant et réfléchir à l'orientation pro)

stanleymilgram a écrit:Je comprends mieux pourquoi mon directeur jouait au rebelle, dernièrement...

Le mien, c'est le contraire : j'avais demandé si dans le privé, on n'avait pas au moins cette petite liberté, une mini marge de manoeuvre "non, non, on doit appliquer comme le public".

comme quoi... mais bon, on va devoir quand même faire comme tout le monde, je pense que la ministre va vouloir apaiser les foule et le public, on devra appliquer la réforme, mais sans moyen supplémentaire... sans heures, sans postes, sans rien...

(Mais est-ce que le public aura des moyens supp ? des heures ? des postes ?)

Si cela te "rassure", dans le public pas de moyens autres que le maintien dans les DHG de la 26e heure ôtée en 6e (celle prise à la technologie l'an passé et qui ne lui est pas rendue, les 6e devant passer à 25h) et le panier, id est la marge parfois augmentée localement de quelques heures.

Les profs ? Je suppose qu'en haut lieu on compte sur la suppression des dédoublements pour faire prendre de force (2 HSA imposables) une classe en plus aux enseignants de lettres et de maths (sans ces dédoublements, aux horaires planchers on n'arrivera plus à faire un service complet sans ajouter au moins 1/2 classe).
Et sur la pêche miraculeuse aux contractuels.

Et nos glorieux inspecteurs qui nous tiraient des larmes en décrivant notre injuste charge de travail en Lettres, ils en disent quoi ? De la cinquième classe, des classes partagées, des niveaux ? Ils sont aussi discrets que pendant le confinement...

Plusieurs syndicats perdirs et IEN-IPR ont très officiellement et publiquement appelé à la grève du 1er février contre le choc des savoirs.
Par contre, pas de remontée directe à destination des enseignants pour l'instant, mais en l'absence de textes de cadrage, cela n'est pas très surprenant.

henriette a écrit:Plusieurs syndicats perdirs et IEN-IPR ont très officiellement et publiquement appelé à la grève du 1er février contre le choc des savoirs.
Par contre, pas de remontée directe à destination des enseignants pour l'instant, mais en l'absence de textes de cadrage, cela n'est pas très surprenant.

Merci Henriette, je pensais aussi aux nôtres...

Je sais en off qu'un des nôtres lutte comme il peut pour essayer de maintenir une offre de formation à des horaires acceptables (c'est-à-dire pas de 17h à 19h ou pendant les vacances) et mouille sa chemise pour les LCA.

henriette a écrit:Je sais en off qu'un des nôtres lutte comme il peut pour essayer de maintenir une offre de formation à des horaires acceptables (c'est-à-dire pas de 17h à 19h ou pendant les vacances) et mouille sa chemise pour les LCA.

Une autre maintient également des formations sur le temps scolaire.

Baldred a écrit:

henriette a écrit:Je sais en off qu'un des nôtres lutte comme il peut pour essayer de maintenir une offre de formation à des horaires acceptables (c'est-à-dire pas de 17h à 19h ou pendant les vacances) et mouille sa chemise pour les LCA.

Une autre maintient également des formations sur le temps scolaire.

Ce qui est un petit exploit, l'EAFC effectuant en principe un barrage. Ces autorisations au compte-gouttes étant accordées à condition que cela n'ait pas d'impact sur les heures d'enseignement, charge aux chefs de vérifier. Ce qu'ils font ou pas.

Vieux_Mongol a écrit:

Baldred a écrit:

henriette a écrit:Je sais en off qu'un des nôtres lutte comme il peut pour essayer de maintenir une offre de formation à des horaires acceptables (c'est-à-dire pas de 17h à 19h ou pendant les vacances) et mouille sa chemise pour les LCA.

Une autre maintient également des formations sur le temps scolaire.

Ce qui est un petit exploit, l'EAFC effectuant en principe un barrage. Ces autorisations au compte-gouttes étant accordées à condition que cela n'ait pas d'impact sur les heures d'enseignement, charge aux chefs de vérifier. Ce qu'ils font ou pas.

ou pas...pour le moment...

Baldred a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Baldred a écrit:

henriette a écrit:Je sais en off qu'un des nôtres lutte comme il peut pour essayer de maintenir une offre de formation à des horaires acceptables (c'est-à-dire pas de 17h à 19h ou pendant les vacances) et mouille sa chemise pour les LCA.

Une autre maintient également des formations sur le temps scolaire.

Ce qui est un petit exploit, l'EAFC effectuant en principe un barrage. Ces autorisations au compte-gouttes étant accordées à condition que cela n'ait pas d'impact sur les heures d'enseignement, charge aux chefs de vérifier. Ce qu'ils font ou pas.

ou pas...pour le moment...

Oui, on est sur la fin de cette odieuse anarchie...