Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Il ne faut pas oublier que ce ne sont que des recommandations ... qu'en restera-t-il ?

Le comité a calculé que, pour obtenir un vivier de 10 000 lycéennes supplémentaires qui suivraient l’enseignement « maths expertes » et porter ainsi le contingent de filles à 40 % du total des élèves de cette option, il suffirait de recruter environ 4 lycéennes par lycée au début de la terminale. Un petit objectif qui pourrait être transmis aux proviseurs et favoriser, à grande échelle, un vivier plus équilibré de « vrais » scientifiques.

Proton a écrit:Je l'ai déjà dit, mais comme l'article de @chmarmottine le confirme, les EDT vont être encore plus compliqués à faire avec ces 1h30 uniquement pour les élèves qui n'ont pas spé maths.

Bah, le vendredi de 17h à 18h30 ça doit être possible

Proton a écrit:
Euh ???? On dit à 4 filles de spé maths,   "toi tu vas en expertes, aller hop" ?

Dans la légion romaine on appelait ça la décimation, je crois …

VinZT a écrit:

Proton a écrit:Je l'ai déjà dit, mais comme l'article de @chmarmottine le confirme, les EDT vont être encore plus compliqués à faire avec ces 1h30 uniquement pour les élèves qui n'ont pas spé maths.

Bah, le vendredi de 17h à 18h30 ça doit être possible  

Proton a écrit:
Euh ???? On dit à 4 filles de spé maths,   "toi tu vas en expertes, aller hop" ?

Dans la légion romaine on appelait ça la décimation, je crois …

 Nous avons déjà cours le vendredi jusqu'à 18 heures.

D'accord avec le post de Prezbo.

En attendant, il faut bien retenir qu'on est sur des recommandations.
L'échéance "rentrée 2022" arrive bien trop tard dans le calendrier actuel pour en faire quelque chose de crédible.

Mathoune a écrit:Il y aurait bien une solution : en faire un enseignement non pas de maths mais de calcul.
Que du calcul, calcul mental, avec des fractions, avec des racines carrées, avec des pourcentages, conversions de grandeurs…
A mon avis ce serait utile aussi pour ceux qui prennent la spé maths, et le programme serait simple à rédiger.

Je suis un grand défenseur de la technicité calculatoire, mais ce serait pourtant à mon avis une fausse bonne idée car, quel que soit le profil des élèves, ça arriverait trop tard dans leur formation.

On peut bien sûr imaginer que ce dispositif ne serait pas totalement inutile pour ceux qui prennent la spé maths, mais il resterait quand même très bancal car c'est en amont qu'il faut travailler le calcul et construire des bases solides plutôt que d'espérer remédier après coup aux lacunes du collège tandis que parallèlement on continuerait à en créer de nouvelles en avançant dans les notions du lycée dont la bonne assimilation repose sur des prérequis encore en chantier ; ce serait un perpétuel contre-temps.

Quant à ceux qui ne prennent pas la spé maths et qui, pour la plupart on décroché depuis plusieurs années, ça ne présente à peu près aucun intérêt de les confronter à des exercices purement techniques juste avant qu'ils abandonnent la matière.

En plus, cette suggestion exonérerait l'institution d'une réflexion sur l'articulation avec le collège en accréditant l'idée qu'on pourrait avec finalement des moyens très modestes rattraper au lycée ce qui a été complètement saboté auparavant

chmarmottine a écrit:Il ne faut pas oublier que ce ne sont que des recommandations ... qu'en restera-t-il ?

Le comité a calculé que, pour obtenir un vivier de 10 000 lycéennes supplémentaires qui suivraient l’enseignement « maths expertes » et porter ainsi le contingent de filles à 40 % du total des élèves de cette option, il suffirait de recruter environ 4 lycéennes par lycée au début de la terminale. Un petit objectif qui pourrait être transmis aux proviseurs et favoriser, à grande échelle, un vivier plus équilibré de « vrais » scientifiques.

Dans mon lycée, la composition des groupes de spé maths est à nette dominante masculine, cependant le vivier de « vrais » scientifiques qu'on peut y trouver est quasiment à l'équilibre : environ 0 fille vs 0 garçon, avec une marge de deux ou trois élèves pour chaque catégorie ; comme quoi, quand on s'en donne vraiment les moyens, on peut rétablir l'égalité !

Pour les 1h30 hebdo on pourrait imaginer :
second degré (version light, uniquement les formules et le signe)
un peu de suite  
un peu de dérivée (uniquement les formules, des cas très simples, pb d'optimisation)
la fonction exp
les proba conditionnelles
C'est déjà beaucoup comme programme je pense.

Est-ce que cela couvrirait le minimum du minimum pour maths complémentaires ? Il y a de la géométrie dans l'option ?

Tout ça en si peu de temps avec des élèves faibles et non motivés ...

Proton a écrit:Pour les 1h30 hebdo on pourrait imaginer :

• second degré (version light, uniquement les formules et le signe)
  
• un peu de suite  
  
• un peu de dérivée (uniquement les formules, des cas très simples, pb d'optimisation)
  
• la fonction exp
  
• les proba conditionnelles.
  

Tu décris à un chouïa près le programme de la spécialité Mathématique de Première. À raison d'1h30 par semaine, avec un examen en fin d'année, ça va passer crème.

BR a écrit:

Proton a écrit:Pour les 1h30 hebdo on pourrait imaginer :

• second degré (version light, uniquement les formules et le signe)
  
• un peu de suite  
  
• un peu de dérivée (uniquement les formules, des cas très simples, pb d'optimisation)
  
• la fonction exp
  
• les proba conditionnelles.
  

Tu décris à un chouïa près le programme de la spécialité Mathématique de Première. À raison d'1h30 par semaine, avec un examen en fin d'année, ça va passer crème.

Si on cherche à définir un programme permettant la jonction en Terminale avec l'actuelle option maths complémentaires, on arrive naturellement à une version du programme de spécialité de Première qui, même allégée, reprend les principales têtes de chapitres et ça coince inévitablement à cause du volume horaire.

Mais, de toute façon, c'est une perte de temps que d'essayer d'imaginer un programme pour ce futur "tronc commun" de maths : même sans évoquer son horaire ridiculement réduit, rien qu'à cause du niveau catastrophique des élèves qu'il faudra prendre en charge, on ne pourra en définitive concrètement rien faire de valable avec cet enseignement ; peu importe les mots ronflants qu'on retrouvera dans le Bulletin Officiel, la réalité du terrain finira très vite par s'imposer et, si on va dans cette direction, on peut même prévoir un affaiblissement - au moins en termes d'exigence si ce n'est carrément en termes de contenu affiché - de ce qui prendra la place des maths complémentaires.

Il faut être lucide, l'enseignement des maths était déjà complètement sinistré avant la réforme Blanquer, mais celle-ci a encore aggravé la situation à un point tel que même les médias s'en sont fait l'écho alors que, excepté le temps de quelques traditionnels marronniers, l'enseignement en général et celui des maths en particulier est pour eux un angle mort. Maintenant que la question a été portée sur la place publique peu de temps avant une échéance électorale majeure, le gouvernement va devoir dans l'urgence faire semblant de remédier à la dernière dégradation en date qu'il a lui-même provoquée et il est bien parti pour proposer un dispositif qui va encore rajouter une couche supplémentaire d'absurdité à un système dont le caractère ubuesque était pourtant déjà particulièrement accentué.

Au point où on en est, je crois qu'il est devenu totalement inutile de se triturer les neurones pour essayer d'imaginer un moyen de limiter les dégâts ; toute participation se voulant constructive est devenue vaine, la seule chose qui reste à faire est d'annoncer sans relâche que la catastrophe va s'amplifier... on ne sera pas entendu mais, plus tard, on aura au moins la satisfaction d'avoir eu raison avant tout le monde.

Je te rejoins complètement.

Hier soir : conseil de classe (une bonne classe de 2de).  Sur 33 élèves, 5 ont choisi de faire des maths dans leur projet de 1ère ("les spécialités").

Un nombre important a choisi géopolitique + tout et n"importe quoi ...   ite missa est.

J'en arrive à me demander si je ne vais pas investir - de l'argent - avec une bande d'amis (sérieux) dans un projet de type formation privée, avec l'objectif principal : retrouver l'excellence académique.

Je "profite" de la triste mort de Jean-Pierre Demailly pour rappeler l'existence de quelques documents de grande qualité
ici https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/education.html
et là https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/documents.html

nihil novi sub sole

elsassfrei a écrit:

J'en arrive à me demander si je ne vais pas investir - de l'argent - avec une bande d'amis (sérieux) dans un projet de type formation privée, avec l'objectif principal : retrouver l'excellence académique.

Je peux en être ?

Très sérieusement, à mes rares heures perdues, j'enseigne en fac (dans le cadre de TD) à des étudiants à qui j'explique comment accorder un participe passé, et de fait pourquoi et comment repérer un COD. Je me rappelle parfaitement avoir fait ça en CE2 dans les années 80... Certains ont l'air de tomber de la lune. Et je songe parfois à une boîte privée qui annoncerait la couleur : ici, on apprend. Vraiment.

elsassfrei a écrit:Je te rejoins complètement.

Hier soir : conseil de classe (une bonne classe de 2de).  Sur 33 élèves, 5 ont choisi de faire des maths dans leur projet de 1ère ("les spécialités").

Un nombre important a choisi géopolitique + tout et n"importe quoi ...   ite missa est.

J'en arrive à me demander si je ne vais pas investir - de l'argent - avec une bande d'amis (sérieux) dans un projet de type formation privée, avec l'objectif principal : retrouver l'excellence académique.

Dans la même veine, régulièrement des élèves de terminale qui ont cessé les maths à la fin de la seconde demandent une remise à niveau pour passer des tests d'entrée dans des grandes écoles !!! La semaine dernière, une bonne élève demande à sa prof principale (prof de math) des conseils pour passer les tests de maths d'une école de commerce, elle est motivée, elle se rend compte qu'elle aurait du continuer les maths où elle était assez bonne en seconde mais elle ne savait pas à cette époque qu'elle voudrait faire une telle école, pourtant elle a pris SES, et on a refusé sa demande de maths complémentaire car elle n'a pas pris la spé math en première... Bref cette réforme se moque totalement des élèves.

Pour ceux qui ont pris des spé scientifiques, ils sont presque totalement exclus des filières BTS et les entrées en IUT sont très limitées. Ils sont poussés vers les écoles d'ingénieurs alors qu'ils n'ont pas vraiment le niveau ni la motivation.

Pendant les portes ouvertes, j'ai rencontré des profs responsables de BTS totalement désabusés, j'ai un exemple d'un prof responsable d'un BTS avec 15 places qui a recruté le 15ème uniquement après le 18 septembre sur plus de 600 dossiers. Ils avaient bien une trentaine de dossiers qui avait leur préférence mais aucun n'a attendu le 18 septembre sauf ce 15ème élève...

chmarmottine a écrit:Le comité propose aussi de revoir le programme de 2de et émet l'idée de que dans chaque lycée, chaque proviseur recruté 4 filles supplémentaires en début de Tale pour faire maths expertes.

Je ne comprends pas cette obsession à vouloir qu'il y ait plus de filles qui fassent des maths.
Est-ce qu'on oblige des garçons à faire sage-femme ou des filles à faire bûcheron ?!

Ramanujan974 a écrit:

chmarmottine a écrit:Le comité propose aussi de revoir le programme de 2de et émet l'idée de que dans chaque lycée, chaque proviseur recruté 4 filles supplémentaires en début de Tale pour faire maths expertes.

Je ne comprends pas cette obsession à vouloir qu'il y ait plus de filles qui fassent des maths.
Est-ce qu'on oblige des garçons à faire sage-femme ou des filles à faire bûcheron ?!

Disons qu'il ne s'agit pas d'obliger mais plutôt d'empêcher les filles de s'interdire inconsciemment de faire des maths ou des études scientifiques autres que médecine ou véto ...

Je n'ai pas compris en quoi consisterait la mesure

De tout façon, encore une fois, ce ne sont que des recommandations ...

La proposition d'ajouter 1h30 de cours de Mathématiques dans le tronc commun suivi d'un examen en fin de première est un excellente opportunité à saisir.

• Le programme de l'enseignement de tronc commun recouvrira vraisemblablement celui de la spécialité. On pourra ainsi dispenser les élèves de spé Math de cet enseignement de tronc commun et augmenter l'horaire de spé Math à 5h30 au lieu de 4h
  
• Le passage de l'horaire de spé Math à 5h30 va dans le sens des préconisations du rapport Villani Torossian
  

  Rapport Villani Torossian a écrit:Les élèves des classes de première et terminale vont se voir sollicités par un cours présentant les grands domaines des mathématiques (algèbre, analyse, géométrie, traitement des données, probabilités et statistiques) sur un temps que la mission souhaite suffisamment long chaque semaine (sept à huit heures en première, huit à neuf heures en terminale).

• Les programmes de spécialités ont été pensés pour des épreuves de Bac au mois de juin et ont été arbitrairement séparés entre programme pour le Bac du mois de Mars et hors programme pour le Bac. Le programme à traiter et à assimiler avant les épreuves du mois de mars est actuellement beaucoup trop important pour la majorité des étudiants et impose un rythme peu compatible avec une bonne compréhension par les étudiants. Avec 5h30 de Maths en première, on pourra rééquilibrer le programme entre l'année de première et le premier semestre de Terminale, ce qui favorisera une assimilation plus efficace par les étudiants.
  

BR a écrit:La proposition d'ajouter 1h30 de cours de Mathématiques dans le tronc commun suivi d'un examen en fin de première est un excellente opportunité à saisir.

• Le programme de l'enseignement de tronc commun recouvrira vraisemblablement celui de la spécialité. On pourra ainsi dispenser les élèves de spé Math de cet enseignement de tronc commun et augmenter l'horaire de spé Math à 5h30 au lieu de 4h
  
• Le passage de l'horaire de spé Math à 5h30 va dans le sens des préconisations du rapport Villani Torossian
  

  Rapport Villani Torossian a écrit:Les élèves des classes de première et terminale vont se voir sollicités par un cours présentant les grands domaines des mathématiques (algèbre, analyse, géométrie, traitement des données, probabilités et statistiques) sur un temps que la mission souhaite suffisamment long chaque semaine (sept à huit heures en première, huit à neuf heures en terminale).

  
  
• Les programmes de spécialités ont été pensés pour des épreuves de Bac au mois de juin et ont été arbitrairement séparés entre programme pour le Bac du mois de Mars et hors programme pour le Bac. Le programme à traiter et à assimiler avant les épreuves du mois de mars est actuellement beaucoup trop important pour la majorité des étudiants et impose un rythme peu compatible avec une bonne compréhension par les étudiants. Avec 5h30 de Maths en première, on pourra rééquilibrer le programme entre l'année de première et le premier semestre de Terminale, ce qui favorisera une assimilation plus efficace par les étudiants.
  

C'est beau de rêver.
Comme si les élèves, les parents, l'administration, etc allaient te laisser faire.
Sans parler des autres profs de maths qui ne voudront pas procéder ainsi.

Même avec toute la bonne volonté du monde, les 1h30 de TC sont pour un groupe classe donc avec des élèves spécialistes et non spécialistes. Sauf organisation très particulière des groupes et EDT professeurs comme élèves, difficile de rattacher ces heures à la spécialité (qui ne seront pas forcément faites par les mêmes professeurs non plus). Quant à rééquilibrer les programmes sur les deux années ça ne marche que si on sépare ceux qui poursuivent en terminale des autres, là aussi (outre le nécessaire don de lire dans l’avenir), cela demande une organisation spéciale des groupes de spécialités difficile à mettre en œuvre partout.

Ramanujan974 a écrit:

BR a écrit:La proposition d'ajouter 1h30 de cours de Mathématiques dans le tronc commun suivi d'un examen en fin de première est un excellente opportunité à saisir.

• Le programme de l'enseignement de tronc commun recouvrira vraisemblablement celui de la spécialité. On pourra ainsi dispenser les élèves de spé Math de cet enseignement de tronc commun et augmenter l'horaire de spé Math à 5h30 au lieu de 4h
  
• (...) Avec 5h30 de Maths en première, on pourra rééquilibrer le programme entre l'année de première et le premier semestre de Terminale.
  

C'est beau de rêver.
Comme si les élèves, les parents, l'administration, etc allaient te laisser faire.
Sans parler des autres profs de maths qui ne voudront pas procéder ainsi.

Il ne s'agit pas de faire cela au niveau des établissement, mais de l'imposer officiellement. Il faut s'emparer de ce rapport pour pousser le Ministère à imposer officiellement :

• Que les élèves qui suivent la spécialité Math ont 5h30 de spécialité par semaine en Première, avec un programme de spécialité modifié en conséquence en Première et en Terminale
  
• Que les élèves qui ne suivent pas la spécialité Math ont 1h30 de cours de Mathématiques de Tronc Commun
  

Vu comme ça l'idée est bonne.
Mais on va te dire qu'il y a rupture d'égalité entre les différentes spécialités.

BR a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

BR a écrit:La proposition d'ajouter 1h30 de cours de Mathématiques dans le tronc commun suivi d'un examen en fin de première est un excellente opportunité à saisir.

• Le programme de l'enseignement de tronc commun recouvrira vraisemblablement celui de la spécialité. On pourra ainsi dispenser les élèves de spé Math de cet enseignement de tronc commun et augmenter l'horaire de spé Math à 5h30 au lieu de 4h
  
• (...) Avec 5h30 de Maths en première, on pourra rééquilibrer le programme entre l'année de première et le premier semestre de Terminale.
  

C'est beau de rêver.
Comme si les élèves, les parents, l'administration, etc allaient te laisser faire.
Sans parler des autres profs de maths qui ne voudront pas procéder ainsi.

Il ne s'agit pas de faire cela au niveau des établissement, mais de l'imposer officiellement. Il faut s'emparer de ce rapport pour pousser le Ministère à imposer officiellement :

• Que les élèves qui suivent la spécialité Math ont 5h30 de spécialité par semaine en Première, avec un programme de spécialité modifié en conséquence en Première et en Terminale
  
• Que les élèves qui ne suivent pas la spécialité Math ont 1h30 de cours de Mathématiques de Tronc Commun
  

Alors par les temps qui courent je n'ai pas envie de m'emparer de quelque rapport que ce soit, surtout quand il a été rédigé par les auteurs du saccage.
Ras-le-bol de m'emparer, ras-le-bol d'être constructif et de me faire des nœuds au cerveau pour me faire ensuite agonir publiquement par un candidat à la présidentielle adepte des cabinets de consulting et qui pense que je ne produis rien.
Le gouvernement démolit l'instruction (pas que les maths) et l'institution scolaire dans l'indifférence générale ? Eh bien tant pis pour vos mômes. Je me contenterai de m'occuper du mien. Et je profiterai de mes vacances (tant qu'il en reste) pour ne rien foutre.

On aura suffisamment prévenu.
Je suis fatigué.

Moi c'est pareil, je ne vais m'emparer de rien du tout.

BR a écrit:Le programme de l'enseignement de tronc commun recouvrira vraisemblablement celui de la spécialité. On pourra ainsi dispenser les élèves de spé Math de cet enseignement de tronc commun et augmenter l'horaire de spé Math à 5h30 au lieu de 4h.

Effectivement, là, ça irait plutôt dans le bon sens pour ceux qui prennent la spécialité maths (avec toutefois quelques réserves évoquées plus bas qui me poussent à penser que ça n'aurait rien de miraculeux), cependant je reste très dubitatif en ce qui concerne l'intérêt du "tronc commun" pour les autres élèves compte tenu du niveau actuel à la sortie de Seconde - mais bon, côté prof ça permettrait éventuellement de boucler des services avec une classe sans doute pénible à gérer mais sans pression ni travail de préparation très intense.
Quoi qu'il en soit, je suis prêt à parier que ce n'est pas du tout le scénario qui sera retenu et je crois même que cette proposition ne sera pas officiellement envisagée avant très très longtemps.

BR a écrit:Les programmes de spécialités ont été pensés pour des épreuves de Bac au mois de juin et ont été arbitrairement séparés entre programme pour le Bac du mois de Mars et hors programme pour le Bac. Le programme à traiter et à assimiler avant les épreuves du mois de mars est actuellement beaucoup trop important pour la majorité des étudiants et impose un rythme peu compatible avec une bonne compréhension par les étudiants. Avec 5h30 de Maths en première, on pourra rééquilibrer le programme entre l'année de première et le premier semestre de Terminale, ce qui favorisera une assimilation plus efficace par les étudiants.

Si on ne redresse pas le niveau en amont, je ne crois pas qu'une augmentation de 1h30 suffirait à permettre un rééquilibrage du programme entre la Première et la Terminale car celui de Première est actuellement trop chargé pour être traité en 4h et ces 5h30 ne seraient pas de trop pour le traiter correctement sans aucun ajout supplémentaire.
Bien que ce soit crucial, ce n'est même pas uniquement une question de volume horaire en classe car, en admettant qu'on le double et qu'on passe à 8h de maths par semaine en Première, une grande majorité des élèves (du moins dans mon lycée) a des bases tellement fragiles que l'assimilation du flot des nouvelles notions en un temps aussi resserré ne leur est plus possible ; j'ai l'impression que, face à un nouveau chapitre, il y a pour chaque élève un temps de maturation incompressible qui tend à s'allonger indéfiniment lorsque la maîtrise des prérequis s'amenuise pour tendre vers zéro.
De toute façon, l'épreuve de spécialité placée en mars est une absurdité pédagogique donc c'est une perte de temps d'essayer de rechercher des adaptations pour lui donner un semblant de cohérence ; soit on remet l'épreuve nationale là où elle devrait être c'est-à-dire en fin d'année scolaire, soit on acte que le Bac est mort et on passe au contrôle continu complet en laissant les établissements supérieurs organiser leurs concours d'entrée.

VinZT a écrit:
Alors par les temps qui courent je n'ai pas envie de m'emparer de quelque rapport que ce soit, surtout quand il a été rédigé par les auteurs du saccage.
Ras-le-bol de m'emparer, ras-le-bol d'être constructif et de me faire des nœuds au cerveau pour me faire ensuite agonir publiquement par un candidat à la présidentielle adepte des cabinets de consulting et qui pense que je ne produis rien.
Le gouvernement démolit l'instruction (pas que les maths) et l'institution scolaire dans l'indifférence générale ? Eh bien tant pis pour vos mômes. Je me contenterai de m'occuper du mien. Et je profiterai de mes vacances (tant qu'il en reste) pour ne rien foutre.

On aura suffisamment prévenu.
Je suis fatigué.

Pareil.

Je viens de subir ma première journée de formation à public désigné (il y en aura une autre) au grantoral. Plus précisément, il s'agissait (les formateurs nous l'ont avoué) de ce qui devait être initialement une formation en histoire des maths, mais que les IPR n'avaient accepté de valider qu'à condition de la raccrocher au thème de l'oral en mathématiques, thématique prioritaire. Pour être honnête, la formation apportait des éléments intéressants, mais difficiles à mettre en oeuvre en classe (une synthèse sur l'histoire de l'analyse faite par un chercheur universitaire). Mais nous n'avons pas échappé à l'intervention d'une formatrice académique sur le mode mettez-vous en cercle et proposez-nous un exemple de sujet, de problématique et de démarche de recherche à partir d'une situation déclenchante.

Désolé, mais le grand oral, il y a unanimité, chez les collègues, pour dire qu'il n'a pas de sens sous sa forme actuelle en mathématiques et qu'il ne prépare pas à la poursuite d'études dans le supérieur. Alors que des collègues s'emparent de dispositifs imposés de l'extérieur, qui ne correspondent à aucune demande et qui ne font que complexifier et décentrer notre travail pour répondre à des commandes de l'institution, et par la même permettent à cette institution d'afficher la réussite du dispositif, cela me donne envie de devenir impoli avec ceux qui jouent le jeu. A plus forte raison quand après avoir tenté pour colmater las brèches avec notre propre matériel et en improvisant et apprenant sur le tas pendant la crise sanitaire, je me fais insulter par le grand manitou et ses sous-entendus subtils sur les profs qui ont disparu pendant le confinement. (Il ferait mieux de s'inquiéter des hackers russe qui avaient piraté les serveurs du CNED, tiens. On les a retrouvé ?)

Je ne le fais pas parce que je suis très courtois, et surtout parce que je m'en fous de plus en plus. Mon ambition professionnelle actuelle se résume à faire au mieux avec les élèves, les ouvrir à certains trucs pour ceux qui sont un peu intéressés, et passer sous les radars pour le reste. Mais me battre pour remonter ce que l’institution essaye elle-même de détruire, en sachant très bien que nous ne pouvons qu'être perdants face à l'institution, plus envie.