Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Heisenberg a écrit:Composition du "comité d'experts" annoncé dans le courrier du ministre

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— Erwin Canard (@ErwinCanard) February 18, 2022

Je me demande bien pourquoi Villani n'est pas invité à ce comité ...

Villani s'est ouvertement mis en retrait de la réforme.

Invité ou pas, aurait-il mis les pieds là dedans ?

Villani estime qu'il faudrait un format à 4h d'enseignement scientifique
Si c'est pour lancer ce genre d'idées, je préfère qu'il ne soit pas de ce comité...

Quel serait le pb d’un enseignement scientifique de 4h si justement on y intègre davantage de maths? 2h pour 3 matières tu m’étonnes qu’on bricole!

Il est clair que dans la formule actuelle, les maths peuvent difficilement trouver leur place.

Simplement rajouter (à court terme) 2h à l'emploi du temps élèves (déjà bien contraint) et 2h prof par classe de 1ere/term générale d'une matière déficitaire, ça me semble irréaliste.

Et je passe sur les problèmes d'un programme commun à des spécialistes qui ne sont pas à la ramasse et à des non-spécialistes dépassés par le programme de collège

La où je rejoins Villani, c'est que le problème des maths est avant tout avant le lycée.
Je pense que rajouter des heures à des élèves qui ont renoncé depuis des années est une perte de temps pour tout le monde.
Quit à jouer sur le comptable, il me semble plus rentable de garder des profs sous la main pour être sur que des élèves ne se retrouvent pas sans personne plutôt que de mettre ces profs au lycée pour faire des heures de tronc commun

chmarmottine a écrit:Sur France culture (émission sur Parcoursup), à 29'55, O. Sidokpohou évoque les maths :

https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/faut-il-supprimer-parcoursup

Puis Catherine Moisan à 38'

Mais il faut arrêter sur le fantasmes des maths expertes ... la spé maths du bac S était tout aussi pertinente. Ils n'ont rien inventé du tout.

Et la journaliste ne semble pas bien comprendre la différence entre expertes et spécialité. Que de blabla futile ...

Le mot "expert" porte préjudice à cette option...Il n'y a rien d'expert : il s'agit pour ma part de découvrir d'autres chapitres. En y mettant un autre mot, cela dépassionnerait certaines discussions et éviterait de fantasmer sur le fait qu'on y voit des notions de "haute voltige".

Je rejoins par ailleurs les propos d'Enaeco : s'il s'agit de rajouter des miettes au lycée, inutile...Je ne me vois pas enseigner 2 heures à 10 classes avec des élèves qui n'en auront rien à faire...car soit ce sera trop facile, soit cela rappellera des notions qui n'ont jamais été comprises par certains élèves et qui diront "encore ces trucs ??".

Un des sujets majeurs reste le nombre d'heures au collège : 3h30 en 5e /4e et 3e c'est trop peu....! On a perdu une année d'enseignement avec cette bêtise par rapport à avant. Est-on conscient qu'avec le temps perdu pour aller chercher nos chers collégiens dans la cour et le temps de les faire asseoir, ce n'est plus 3h30 qu'ils ont par semaine mais tout juste 3h ?

Bref, on est encore loin de la solution optimale...

Moonchild a écrit:

C'est dommage que Dehaene se soit laissé embarqué dans l'attelage de Blanquer car ce que j'avais lu de ses travaux avant sa récupération politique me semblait plutôt intéressant.

Il paraît aussi que Cédric Villani est un mathématicien très fort qui a fait une percée fondamentale dans son domaine, et, d'après ceux qui l'ont rencontré, un type sympa qui s'est révélé être un directeur de laboratoire efficace et sans problème d'égo -c'est rare-. Je crois qu'intrinsèquement, il est difficile de s'engager en politique sans se faire embarquer et récupérer quand on vient de l'extérieur, avec une image utilisable mais en étant ignorant des mœurs du milieu.

Djedje_Bzh a écrit:Le mot "expert" porte préjudice à cette option...Il n'y a rien d'expert : il s'agit pour ma part de découvrir d'autres chapitres. En y mettant un autre mot, cela dépassionnerait certaines discussions et éviterait de fantasmer sur le fait qu'on y voit des notions de "haute voltige".

C'est vrai que les nombres complexes sont aujourd'hui classé en "maths expertes", alors qu'il fut un temps (que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître) où ils étaient au programme de certaines sections non scientifiques....

Prezbo a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:Le mot "expert" porte préjudice à cette option...Il n'y a rien d'expert : il s'agit pour ma part de découvrir d'autres chapitres. En y mettant un autre mot, cela dépassionnerait certaines discussions et éviterait de fantasmer sur le fait qu'on y voit des notions de "haute voltige".

C'est vrai que les nombres complexes sont aujourd'hui classé en "maths expertes", alors qu'il fut un temps (que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître) où ils étaient au programme de certaines sections non scientifiques....

Les complexes sont aussi enseignés en STI2D, comme les équadifs. Et on ne peut pas dire que le public soit des "experts"...

En fait la vraie qualification de l'option « experte » serait plutôt … maths complémentaires.
L'actuelle option maths complémentaires étant plutôt maths-de-secours-au-cas-où.

Mais, après tout, on appelle bien spécialité un enseignement de 4h en première qu'on peut laisser tomber en terminale.

VinZT a écrit:En fait la vraie qualification de l'option « experte » serait plutôt … maths complémentaires.
L'actuelle option maths complémentaires étant plutôt maths-de-secours-au-cas-où.

Mais, après tout, on appelle bien spécialité un enseignement de 4h en première qu'on peut laisser tomber en terminale.

Au début je trouvais cette appellation « maths expertes » un brin prétentieuse et excessive ; à l’usage j’aime bien, car ça permet de constituer un vrai groupe de bons élèves, avec qui on peut approfondir ; les autres fuient devant le nom de l’option.
Comme on n’a pas d’épreuve de bac, et que les 3h sont un horaire correct avec ce programme et ce public, on peut se permettre d’aller un peu aux limites du programme, voire de donner des compléments pour les maths de la spécialité (faire un peu de dénombrement en plus, faire des liens avec la résolution des équations différentielles ou avec les suites définies par une relation de récurrence linéaire avec plusieurs termes, approfondir la trigonométrie…).
Avec un autre nom, ce serait sans doute plus difficile d’avoir un groupe aussi homogène.

Proton a écrit:

Mdr mais encore une fois, pour faire quoi en maths en 2h par semaine qui ne va pas ennuyer les spé maths ?

Etude des nombres et calcul littéral. Tout cela sans calculatrice! Ils sont tous à la ramasse, y compris les meilleurs.

Mathoune a écrit:

VinZT a écrit:En fait la vraie qualification de l'option « experte » serait plutôt … maths complémentaires.
L'actuelle option maths complémentaires étant plutôt maths-de-secours-au-cas-où.

Mais, après tout, on appelle bien spécialité un enseignement de 4h en première qu'on peut laisser tomber en terminale.

Au début je trouvais cette appellation « maths expertes » un brin prétentieuse et excessive ; à l’usage j’aime bien, car ça permet de constituer un vrai groupe de bons élèves, avec qui on peut approfondir ; les autres fuient devant le nom de l’option.
Comme on n’a pas d’épreuve de bac, et que les 3h sont un horaire correct avec ce programme et ce public, on peut se permettre d’aller un peu aux limites du programme, voire de donner des compléments pour les maths de la spécialité (faire un peu de dénombrement en plus, faire des liens avec la résolution des équations différentielles ou avec les suites définies par une relation de récurrence linéaire avec plusieurs termes, approfondir la trigonométrie…).
Avec un autre nom, ce serait sans doute plus difficile d’avoir un groupe aussi homogène.

Parce que tu penses réellement que les élèves s'inscrivent ou pas en fonction du nom de l'option?

3h de maths facultatives dans l'emploi du temps d'un ado qui en a déjà 6, ça suffit déjà à écrémer fortement, peu importe le nom :lol:

cassiopella a écrit:

Proton a écrit:

Mdr mais encore une fois, pour faire quoi en maths en 2h par semaine qui ne va pas ennuyer les spé maths ?

Etude des nombres et calcul littéral. Tout cela sans calculatrice! Ils sont tous à la ramasse, y compris les meilleurs.

Je ne pense pas que ce soit ce qu'envisage ceux qui militent pour le retour des maths en tronc commun sur le modèle de l'enseignement scientifique. Le programme d'une matière de ce type tournera sans doute autour des très fumeuses "mathématiques citoyennes", avec leurs interminables calculs de pourcentages et lecture graphique, ou leurs recettes de statistiques inférentielles que les élèves devront apprendre à appliquer sans comprendre.


Accessoirement, bouffer du calcul serait sans doute utiles aux élèves qui veulent continuer les maths, mais je doute que cela remotive les élèves qui ont baissé les bras à ce sujet depuis des années. Même parmi qui suivent la spé maths, d'ailleurs.

Prezbo a écrit:

cassiopella a écrit:

Proton a écrit:

Mdr mais encore une fois, pour faire quoi en maths en 2h par semaine qui ne va pas ennuyer les spé maths ?

Etude des nombres et calcul littéral. Tout cela sans calculatrice! Ils sont tous à la ramasse, y compris les meilleurs.

Je ne pense pas que ce soit ce qu'envisage ceux qui militent pour le retour des maths en tronc commun sur le modèle de l'enseignement scientifique. Le programme d'une matière de ce type tournera sans doute autour des très fumeuses "mathématiques citoyennes", avec leurs interminables calculs de pourcentages et lecture graphique, ou leurs recettes de statistiques inférentielles que les élèves devront apprendre à appliquer sans comprendre.


Accessoirement, bouffer du calcul serait sans doute utiles aux élèves qui veulent continuer les maths, mais je doute que cela remotive les élèves qui ont baissé les bras à ce sujet depuis des années. Même parmi qui suivent la spé maths, d'ailleurs.

Tu es mieux placé que moi pour juger mais sur le dernier point, je trouve que "calculer" convient bien aux élèves, c'est une consigne simple pour eux, qui les occupe (pas de peur du vide). Cela demande de l'attention qu'ils n'ont pas mais ça ne les panique pas.

Bouboule a écrit:

Tu es mieux placé que moi pour juger mais sur le dernier point, je trouve que "calculer" convient bien aux élèves, c'est une consigne simple pour eux, qui les occupe (pas de peur du vide). Cela demande de l'attention qu'ils n'ont pas mais ça ne les panique pas.

Vu qu'ils n'ont aucun recul sur les ordres de grandeur et le sens du calcul, ils ne paniquent pas non plus à la vue d'un résultat aberrant en cas d'erreur.
Oui effectivement, un calcul c'est rassurant

wilfried12 a écrit:

Mathoune a écrit:

VinZT a écrit:En fait la vraie qualification de l'option « experte » serait plutôt … maths complémentaires.
L'actuelle option maths complémentaires étant plutôt maths-de-secours-au-cas-où.

Mais, après tout, on appelle bien spécialité un enseignement de 4h en première qu'on peut laisser tomber en terminale.

Au début je trouvais cette appellation « maths expertes » un brin prétentieuse et excessive ; à l’usage j’aime bien, car ça permet de constituer un vrai groupe de bons élèves, avec qui on peut approfondir ; les autres fuient devant le nom de l’option.
Comme on n’a pas d’épreuve de bac, et que les 3h sont un horaire correct avec ce programme et ce public, on peut se permettre d’aller un peu aux limites du programme, voire de donner des compléments pour les maths de la spécialité (faire un peu de dénombrement en plus, faire des liens avec la résolution des équations différentielles ou avec les suites définies par une relation de récurrence linéaire avec plusieurs termes, approfondir la trigonométrie…).
Avec un autre nom, ce serait sans doute plus difficile d’avoir un groupe aussi homogène.

Parce que tu penses réellement que les élèves s'inscrivent ou pas en fonction du nom de l'option?

Quand je vois les questions de mes élèves de spé maths de 1ère au moment des choix, oui le nom « impressionne »  un peu certains élèves. Quand ils entendent « expertes », ils entendent « difficiles » ; quand on ajoute que cela leur fera 9h de maths par semaine, on finit le tri.
En tous cas dans mon lycée ça marche assez bien.
J’ai un groupe de 26 élèves issus de 4 groupes de spé maths, la moyenne en spé de ces 26 élèves sur les deux premiers trimestres (a priori les moyennes qu’ils auront dans Parcoursup est de 14,94/20 avec un écart type assez faible de seulement 2,64 et un Q1 de 13,35 - sachant que la moyenne des 4 groupes de spé est de 10,5).

Et pour le calcul littéral, ou même les additions de fractions ou la simplification de racines carrées les écarts entre élèves sont abyssaux. Je ne suis pas sure qu’on puisse en faire en tronc commun (j’ai essayé en spé maths de 1ère avec des racines carrées à simplifier l’an dernier : le plus lent en avait fait 3 le temps que le plus rapide en fasse 25/30 et la plupart des élèves entre 10 et 15…).
En revanche, on pourrait passer la spé maths à 6h en 1ere (ça revient à l’horaire de la 1S de la fin des années 80) et ajouter 2h de maths avec le même programme qu’en STMG pour ceux qui ne la prennent pas (en STMG c’est 3h, mais on peut peut-être compacter un peu avec des élèves qui ont le niveau d’un bac général). Pour tous ça ferait 2h de plus (ou à la place de l’enseignement scientifique).

Dans une réforme basée sur le choix de 3 spés, il y aurait une spé de première qui aurait un plus gros volume que les autres et pour les autres élèves 2h de maths ?
Il faudrait donc à nouveau casser la classe pour 2h de plus.

Bilan : un coût supplémentaire en personnel (qu'on n'a pas) et donc financier et des contraintes supplémentaires en terme d'emploi du temps élèves, profs et salles.
Ca commence à faire beaucoup pour en faire un projet réaliste.

De toutes façons en enseignement scientifique on fait des groupes pour des TP, avec des salles spécialisées en plus, donc c’est ingérable aussi si on cherche les complications d’emplois du temps de cette réforme.

Et il y a bien une spé de 8h en terminale (SI avec 6h de SI et 2h de physique, qui n’existent que pour eux…), des spés SVT, PC et NSI qui « coûtent » 6h prof en 1ere et 8h prof en terminale… bref, les complications d’emplois du temps on les a déjà.

Mathoune a écrit:De toutes façons en enseignement scientifique on fait des groupes pour des TP, avec des salles spécialisées en plus, donc c’est ingérable aussi si on cherche les complications d’emplois du temps de cette réforme.

Et il y a bien une spé de 8h en terminale (SI avec 6h de SI et 2h de physique, qui n’existent que pour eux…), des spés SVT, PC et NSI qui « coûtent » 6h prof en 1ere et 8h prof en terminale… bref, les complications d’emplois du temps on les a déjà.

Attention, ce qui se passe dans ton établissement n'est pas forcément représentatif.

- Du dédoublement pour des TP en ES, c'est loin d'être une évidence. Certains établissements n'en ont pas. C'est 2h à 35 élèves chaque semaine, point.
- La spé SI est effectivement consommatrice de 2h de plus mais ça concerne 2% des élèves (et pour combien de temps...). Et le créneau de 2h physique est parfois placé dans la douleur pour cette poignée d'élèves.
- La consommation de 8h prof en terminale n'est pas réservée aux spés SVT, PC et NSI.

Chaque établissement répartit la (maigre) marge comme il le souhaite.
Ca peut servir à financer les options (maths comp et maths expertes notamment) et/ou des dédoublements.
Dans certains établissements, toutes les spés de term ont 2h dédoublées. Dans d'autres, on a fait 3 groupes de 24 au lieu de 2 groupes de 36.

Enaeco a écrit:Dans une réforme basée sur le choix de 3 spés, il y aurait une spé de première qui aurait un plus gros volume que les autres et pour les autres élèves 2h de maths ?
Il faudrait donc à nouveau casser la classe pour 2h de plus.

Bilan : un coût supplémentaire en personnel (qu'on n'a pas) et donc financier et des contraintes supplémentaires en terme d'emploi du temps élèves, profs et salles.
Ca commence à faire beaucoup pour en faire un projet réaliste.

Je suis d'accord avec toi pour le coût et les contraintes supplémentaires mais pas sur le fait des différents volumes horaires avec les autres spé. Anglais, histoire, français, LV2 ont des spé + du tronc commun.
Je ne vois pas pourquoi ce serait choquant d'avoir 6h de math alors qu'on peut en avoir 6 an anglais !

Anglais, histoire, français, LV2 ont des spé + du tronc commun mais le programme y est justement commun. Ce n'est pas ce qui était proposé plus haut.

Je ne serai pas non plus choqué par un tronc commun maths (même si j'ai largement répété que je pense que ceux qui rentrent au lycée avec un niveau pitoyable en maths sortiront du lycée avec à peu près le même niveau, indépendamment du nombre d'heures qu'on leur infligera)
Si vous (profs de maths, mieux placés que moi pour juger) estimez qu'on peut trouver à occuper un regroupement d'élèves qui ont lâché les maths et d'élèves qui en bouffent déjà de 3 à 6h par semaine, alors effectivement, pourquoi pas.
Quand je vois ce que ça donne en enseignement scientifique, ça sera avec une grande joie que je laisserai mes groupes d'ES aux collègues de maths.

Je crois que ce qui choque Enaeco c’est que je propose que les 2h en plus soient différentes selon que l’on fait la spé maths ou pas.
Pourtant je pense qu’en anglais ce serait intéressant aussi de séparer les élèves de la spé des autres tout le temps. Le niveau est certainement incomparable entre un élève de LLCE et un élève lambda qui ne fait que le tronc commun, donc sous prétexte d’égalité on n’est pas équitable en les groupant dans le même cours de tronc commun (a priori l’élève de spé LLCE s’ennuie à mourir et serait bien mieux à faire ces deux heures avec d’autres élèves qui ont le même niveau de langue que lui).

Enaeco a écrit:

Bouboule a écrit:

Tu es mieux placé que moi pour juger mais sur le dernier point, je trouve que "calculer" convient bien aux élèves, c'est une consigne simple pour eux, qui les occupe (pas de peur du vide). Cela demande de l'attention qu'ils n'ont pas mais ça ne les panique pas.

Vu qu'ils n'ont aucun recul sur les ordres de grandeur et le sens du calcul, ils ne paniquent pas non plus à la vue d'un résultat aberrant en cas d'erreur.
Oui effectivement, un calcul c'est rassurant

Oui, c'est ça pour moi, avoir un calcul imposé à faire, ça les rassure (peu importe pour eux qu'ils le fassent n'importe comment).

Enaeco a écrit:Anglais, histoire, français, LV2 ont des spé + du tronc commun mais le programme y est justement commun. Ce n'est pas ce qui était proposé plus haut.

Je ne serai pas non plus choqué par un tronc commun maths (même si j'ai largement répété que je pense que ceux qui rentrent au lycée avec un niveau pitoyable en maths sortiront du lycée avec à peu près le même niveau, indépendamment du nombre d'heures qu'on leur infligera)
Si vous (profs de maths, mieux placés que moi pour juger) estimez qu'on peut trouver à occuper un regroupement d'élèves qui ont lâché les maths et d'élèves qui en bouffent déjà de 3 à 6h par semaine, alors effectivement, pourquoi pas.
Quand je vois ce que ça donne en enseignement scientifique, ça sera avec une grande joie que je laisserai mes groupes d'ES aux collègues de maths.

Le niveau moyen est aussi extrêmement faible dans les autres disciplines, il se trouve juste que les notations pénalisent peu ce qui relèvent du primaire/collège.

Je ne suis pas sur qu'un élève de spé LLCE s'ennuie à mourir en TC.

Des groupes de niveau seraient probablement plus efficaces (encore faudra-t-il réussir à faire avancer le groupe des boulets) mais je pense qu'en LV, pour un même contenu, deux élèves de niveau de langue très différent peuvent tous les deux proposer quelque chose qui les stimulera réellement.
Le degré de compréhension, la qualité de l'expression, la richesse du vocabulaire sont des paramètres qui ne sont pas binaires contrairement à la résolution de beaucoup d'exercices de maths.

Un collègue d'anglais est venu témoigner ici que ça n'était pas vraiment un problème.