Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

VinZT a écrit:Mettre des maths dans le tronc commun supposerait de revoir les programmes de spécialité et potentiellement de supprimer maths complémentaires. Vous croyez vraiment que cette fine équipe va s'y coller à deux mois des élections ? Tout ce qu'il y aura, c'est un rééquilibrage de la place des maths dans l'ES, ce qui mécontentera tout le monde presque sûrement, mais permettra au ministre de parader sur les plateaux télé. De toutes façons, pour une bonne part du monde journalisto-politique, les maths, la science, l'informatique, c'est une affaire de boutonneux forts-en-thème et un peu autistes. La vraie culture est ailleurs, n'est-ce-pas …

C'est bien ce que je crains. On va demander aux professeurs de PC de faire un programme avec plus de "maths" (ie plus de calculs de log ou autres joyeusetés, des suites, ...) et tout ça dans des programmes encore plus indigestes que ce qu'ils sont actuellement à 1h par semaine en classe entière : joie !
De toute façon le "petit monde journalisto-politique" s'en moque royalement car ils sont majoritairement très fiers d'être ignares en sciences et donc notre ministre a les coudées franches pour faire et dire ce qu'il veut : de toute façon ça passera crème... Si le problème touchait l'histoire ou la philo (ce n'est pas une attaque contre ces matières, c'est juste une observation des réactions médiatiques quand on parle de supprimer des heures d'enseignement dans ces matières) il y aurait bien plus de réactions.

Al9 a écrit:

chmarmottine a écrit:Je trouve assez originale cette idée de remettre des heures de maths dans les lycées maintenant qu'on a supprimé bien comme il faut plein de postes de maths.
Si cela se fait, ce ne sera pas en créant des postes ....

J'ai une sensation assez étrange en observant tout ça, en étant éjectée de mon lycée après deux de mes collègues les années passées ...

Quel gâchis ...

Et ils veulent qu'on soit motivé pour enseigner ?

Je ne suis pas trop inquiète pour les SVT. Qui dit que ce sont des profs de maths qui feraient ces éventuelles heures en plus ... ?
Ici, depuis la réforme, 0 poste supprimé en SVT, 3 en maths.

Tout à fait d'accord. Je n'ai pu pour l'instant conserver mon poste que grâce à NSI mais pas sûr que cela suffise l'année prochaine. Depuis la réforme, 2 postes supprimés en maths et un crée en SVt.
Après, il y a les distorsions locales.

Après, je ne comprends pas pourquoi tout le monde pousse des cris d'orfraie quand il s'agit de proposer une deuxième spé en Maths en première alors que c'est passé crème pour l'anglais avec monde contemporain

Oui. Si je me base sur mon lycée : les profs de maths ont déjà suffisamment d'heures et ne pourront pas absorber de l'enseignement scientifique en plus. Par contre les SVT jouent sur la taille de leurs groupes de spécialité pour garder un poste qui est sur le fil.
Lequel est de ton bahut ou du mien dans une distorsion locale, difficile à dire. Ce qui est sûr, c'est que cette réforme a été pensée en partie pour pallier au manque de professeurs de mathématique et diminuer globalement le nombre d'heures et de postes.

Proton a écrit:

VinZT a écrit:J'ai appris lors d'un conseil de classe que, dans certains lycées, des élèves sont autorisés à suivre en terminale l'enseignement de spé abandonné en fin de première (notamment les maths), façon candidat libre (ne compte pas dans la moyenne donc), histoire de se ménager un bonus valorisable pour Parcoursup et ses lettres de motivation … Avez-vous eu vent de la chose ?
C'est en tout cas significatif de cette réforme hautement merdique et inégalitaire.

Bien curieux de connaitre l'EDT qui puisse permettre de suivre 3 spé de terminale !

C'est possible en mettant les spécialités en barrettes sur 3 créneaux disjoints de 3 fois 2h. Pour prendre un exemple simplifié (en pratique on fera varier les jours et les horaires à l'intérieur des créneaux pour plus d'équilibre), on peut prendre les trois créneaux suivant :
- créneau 1 : lundi, mardi et mercredi de 8h à 10h ;
- créneau 2 : lundi, mardi et mercredi de 10h à 12h ;
- créneau 3 : lundi, mardi et mercredi de 14h à 16h.
Cela permet de constituer n'importe quelle combinaison de deux spécialités à condition, si nécessaire, de démultiplier les groupes : les trois spécialités les moins demandées peuvent se contenter d'un seul groupe (mais chacune sera placée sur un créneau différent), mais il faut au moins deux groupes pour les trois spécialités un peu plus fréquentées (spé A sur les créneaux 1 et 2, spé B sur les créneaux 1 et 3  et spé C sur les créneaux 2 et 3) et les autres spécialités plus chargées doivent avoir au moins trois groupes (chacune occupant les trois créneaux). Même si ça implique de parfois dédoubler artificiellement certains groupes dont l'effectif ne le justifierait pas, ça n'occupe alors que 18h dans la semaine et ça laisse juste assez de place ailleurs pour caser le tronc commun et les options (qui sont aussi en barrettes - mais nous n'avons que les options maths complémentaires et maths expertes dans mon lycée, avec une troisième cela pourrait générer une incompatibilité) ; par contre c'est un système très rigide qui peut pourrir l'EDT des profs.
Cette organisation pourrait s'adapter et permettre de suivre n'importe quelle triplette de spécialité sans restriction dès que toutes (sauf les trois les moins demandées) ont au moins trois groupes quels que soient leur effectifs.

Moonchild a écrit:

Proton a écrit:

VinZT a écrit:J'ai appris lors d'un conseil de classe que, dans certains lycées, des élèves sont autorisés à suivre en terminale l'enseignement de spé abandonné en fin de première (notamment les maths), façon candidat libre (ne compte pas dans la moyenne donc), histoire de se ménager un bonus valorisable pour Parcoursup et ses lettres de motivation … Avez-vous eu vent de la chose ?
C'est en tout cas significatif de cette réforme hautement merdique et inégalitaire.

Bien curieux de connaitre l'EDT qui puisse permettre de suivre 3 spé de terminale !

C'est possible en mettant les spécialités en barrettes sur 3 créneaux disjoints de 3 fois 2h. Pour prendre un exemple simplifié (en pratique on fera varier les jours et les horaires à l'intérieur des créneaux pour plus d'équilibre), on peut prendre les trois créneaux suivant :
- créneau 1 : lundi, mardi et mercredi de 8h à 10h ;
- créneau 2 : lundi, mardi et mercredi de 10h à 12h ;
- créneau 3 : lundi, mardi et mercredi de 14h à 16h.
Cela permet de constituer n'importe quelle combinaison de deux spécialités à condition, si nécessaire, de démultiplier les groupes : les trois spécialités les moins demandées peuvent se contenter d'un seul groupe (mais chacune sera placée sur un créneau différent), mais il faut au moins deux groupes pour les trois spécialités un peu plus fréquentées (spé A sur les créneaux 1 et 2, spé B sur les créneaux 1 et 3  et spé C sur les créneaux 2 et 3) et les autres spécialités plus chargées doivent avoir au moins trois groupes (chacune occupant les trois créneaux). Même si ça implique de parfois dédoubler artificiellement certains groupes dont l'effectif ne le justifierait pas, ça n'occupe alors que 18h dans la semaine et ça laisse juste assez de place ailleurs pour caser le tronc commun et les options (qui sont aussi en barrettes - mais nous n'avons que les options maths complémentaires et maths expertes dans mon lycée, avec une troisième cela pourrait générer une incompatibilité) ; par contre c'est un système très rigide qui peut pourrir l'EDT des profs.
Cette organisation pourrait s'adapter et permettre de suivre n'importe quelle triplette de spécialité sans restriction dès que toutes (sauf les trois les moins demandées) ont au moins trois groupes quels que soient leur effectifs.

C’est impossible dans les lycées de taille modeste, le rectorat ne finançant que deux groupes de spécialité par division de terminale, et 8 heures de marge vite absorbées par les options.

mathmax a écrit:C’est impossible dans les lycées de taille modeste, le rectorat ne finançant que deux groupes de spécialité par division de terminale, et 8 heures de marge vite absorbées par les options.

Oui, mais ce n'est pas l'EDT seul qui rend la chose impossible ; c'est l'ajout des contraintes d'effectif et de financement.

Les IPR ont envoyé un questionnaire en ligne sur l’enseignement des maths complémentaires. Je ne l’enseigne pas mais j’ai tout de même regardé le questionnaire, sans y répondre. A mon avis, c’est motivé par le fait que les élèves l’ayant choisi ne suivent pas forcément dans le supérieur. La raison est, je pense, très simple : programme mal assimilé vu l’inadéquation entre le volume horaire et les objectifs. Pour bien le faire, avec une vraie entrée par thèmes d’étude, de la différenciation et tout ce qu’il demande (exposés par exemple), des devoirs surveillés individuels sur des exos type thème d’étude en parcourant tout le programme il faudrait, comme en spé, 6h (à vue de nez).

Sur le questionnaire en tant que tel, notre pratique est particulièrement visée. Le questionnaire est en parfaite adéquation avec le programme lui-même. Le problème vient surtout du fait que le programme est intenable dans les conditions prévues. Je ne sais pas ce qui est envisagé en haut lieu pour les maths complémentaires du coup…

Je mets ici le mien pour ceux qui ne l’auraient pas encore reçu…

https://forms.office.com/Pages/ResponsePage.aspx?id=mzsR7AqinEmJsicxZiubspITyjMzFCBIpQPP5N00UKpUNDExVUY5OURYWjZMUk5RUzFZN0xETE5RVy4u

Badiste75 a écrit:Les IPR ont envoyé un questionnaire en ligne sur l’enseignement des maths complémentaires. Je ne l’enseigne pas mais j’ai tout de même regardé le questionnaire, sans y répondre. A mon avis, c’est motivé par le fait que les élèves l’ayant choisi ne suivent pas forcément dans le supérieur. La raison est, je pense, très simple : programme mal assimilé vu l’inadéquation entre le volume horaire et les objectifs. Pour bien le faire, avec une vraie entrée par thèmes d’étude, de la différenciation et tout ce qu’il demande (exposés par exemple), des devoirs surveillés individuels sur des exos type thème d’étude en parcourant tout le programme il faudrait, comme en spé, 6h (à vue de nez).

Sur le questionnaire en tant que tel, notre pratique est particulièrement visée. Le questionnaire est en parfaite adéquation avec le programme lui-même. Le problème vient surtout du fait que le programme est intenable dans les conditions prévues. Je ne sais pas ce qui est envisagé en haut lieu pour les maths complémentaires du coup…

Je mets ici le mien pour ceux qui ne l’auraient pas encore reçu…

https://forms.office.com/Pages/ResponsePage.aspx?id=mzsR7AqinEmJsicxZiubspITyjMzFCBIpQPP5N00UKpUNDExVUY5OURYWjZMUk5RUzFZN0xETE5RVy4u

Merci! J'y ai répondu en tant qu'enseignant en maths complémentaires.
Pour mes élèves, les connaissances et compétences acquises à la fin de l'année sont très faibles.
Après tout, ce n'est qu'une option...

Des maths en tronc commun seraient viables, je pense, si on y placait, pour tous : proportion, pourcentages, statistiques, probabilités discrètes (car beaucoup de domaines non scientifiques les utilisent). Avec de vraies exigences de niveau pour tous. Les prérequis necessaires ne sont pas insurmontables; il y aurait heterogeneite mais à un niveau gérable je pense. Cela permettrait de dégager du temps en spe pour autre chose.
On peut même y ajouter un chouilla de suites versions stmg (approfondies ensuite en spe, ça nécessite une synxhronisation... un peu comme en filière techno)
L'autre option c'est une autre spécialité plus "appliquée "... avec le risque de vider la spe scientifique.
Edit: et ça ne répond pas à l'impossibilité de garder les 3 spe scientifiques à un bon niveau en terminale... l'idée 1 mineure + 2 majeures était meilleure. Mais trop chronophage en postes car oblige à faire trop de groupes...

VinZT a écrit:

JMB a écrit:
j’ai décidé de constituer un comité d’experts que je charge de conduire dans les toutes prochaines semaines une série large d’audiences de tous les acteurs intéressés : en premier lieu les associations de professeurs de mathématiques, ainsi que celles d’autres disciplines selon votre appréciation, celles de sciences physiques-chimie et de sciences et vie de la terre notamment

À part ça, voir Mathiot, Torossian et Dehaene à la manœuvre n'est pas vraiment de nature à me rassurer …
Je ne me prononcerai pas sur les autres, que je ne connais pas.

O. Sidokpohou, c'est un IGéSR qui a oeuvré pour l'adaptation des CPGE et parcoursup à la réforme du lycée ; il a par exemple fortement appuyé pour que le profil pc-svt-maths complémentaire soit bien accueilli en pcsi
Bref, tu mets des copains ensemble, c'est l'EdNat depuis que j'y suis donc longtemps.

Pat B a écrit:Des maths en tronc commun seraient viables, je pense, si on y placait, pour tous : proportion, pourcentages, statistiques, probabilités discrètes (car beaucoup de domaines non scientifiques les utilisent). Avec de vraies exigences de niveau pour tous. Les prérequis necessaires ne sont pas insurmontables; il y aurait heterogeneite mais à  un niveau  gérable je pense.

J'en doute.
Quand je vois l'hétérogénéité des classes de seconde (et le taux de passage en 1ère générale n'y change pas grand chose), je ne vois pas comment on pourrait faire un tronc commun où tout le monde y trouverait son compte.

C'est peut-être au lycée que le problème est le plus perceptible, mais ce n'est pas au lycée qu'une modification de fonctionnement peut changer grand chose.

Les proportions, les pourcentages, ..., tout ça on l'utilise en permanence en ES (et en physique-chimie de seconde).
C'est même ma seule ambition mathématique en enseignement scientifique avec des non-spés. Et visiblement, je ne suis pas plus efficace que mes prédécesseurs.

L'IGÉSR nous demande de vous préciser que l'épreuve sera notée de la façon suivante :

chaque exercice sur 6 points ;
la clarté et la précision de l’argumentation ainsi que la qualité de la rédaction sur 2 points.

2 points pipeau

C'est pour mieux montrer le rebond ?

Complètement d’accord avec PatB pour ma part et sur ce qu’il faudrait mettre dans le tronc commun. C’est ce qui est fait en anglais et en HG. En STMG ce sont d’ailleurs les seuls chapitres qui se passent bien car peu techniques et peu coûteux en pré requis. Si ça passe en STMG évidemment que ça passerait en voie générale. Deux heures suffiraient si on met peu de fonctions. L’enseignement des maths en L il y a quinze ans se passait plutôt bien d’ailleurs avec un programme adapté.

Mais évidemment en maths il faut toujours fonctionner différemment. Et après on s’étonne d’être mal aimés…

Bof, ce genre de choses 2h par semaine vraiment, encore une fois les spé maths vont perdre 2 heures de leur temps. Il faudrait que cet enseignement soit uniquement pour les non spé maths.

Proton a écrit:Bof, ce genre de choses 2h par semaine vraiment, encore une fois les spé maths vont perdre 2 heures de leur temps. Il faudrait que cet enseignement soit uniquement pour les non spé maths.  

J'en profite pour reposer ma question : comment gère t il cela en anglais par exemple ?
Question bonus : est ce vraiment juste d'évaluer des élèves en tronc commun qui ont pour certains 2 h par semaine et d'autres 8h ?

Bah en anglais d'après mes élèves tu as un cours classique en TC et la spé, c'est très différent. Il me semble qu'ils font de la littérature ou des choses plus orientées sur la presse.

En tout cas, cela ne se recoupe pas.

En fait, si on place en maths de TC des rudiments techniques sur les fonctions, les suites, les intégrales ,les équa diff, ... et que l'on utilise ces rudiments en spé sans revenir dessus, cela peut avoir du sens. Mais pour ceux qui vont arrêter les maths ?

Et mettre 2h de Python dans le tronc commun ?



:dehors2:

Proton a écrit:Bah en anglais d'après mes élèves tu as un cours classique en TC et la spé, c'est très différent. Il me semble qu'ils font de la littérature ou des choses plus orientées sur la presse.

En tout cas, cela ne se recoupe pas.

En fait, si on place en maths de TC des rudiments techniques sur les fonctions, les suites, les intégrales ,les équa diff, ... et que l'on utilise ces rudiments en spé sans revenir dessus, cela peut avoir du sens. Mais pour ceux qui vont arrêter les maths ?

 Ça se recoupe en partie mais ça se pose pas vraiment de problème.

Badiste75 a écrit:Les IPR ont envoyé un questionnaire en ligne sur l’enseignement des maths complémentaires. Je ne l’enseigne pas mais j’ai tout de même regardé le questionnaire, sans y répondre. A mon avis, c’est motivé par le fait que les élèves l’ayant choisi ne suivent pas forcément dans le supérieur. La raison est, je pense, très simple : programme mal assimilé vu l’inadéquation entre le volume horaire et les objectifs. Pour bien le faire, avec une vraie entrée par thèmes d’étude, de la différenciation et tout ce qu’il demande (exposés par exemple), des devoirs surveillés individuels sur des exos type thème d’étude en parcourant tout le programme il faudrait, comme en spé, 6h (à vue de nez).

Bah, tout ça c'est dans les textes, mais en vrai on peut laisser tomber pour éviter d'être trop inefficace ; après, même en retirant ces injonctions idioties, le contenu du programme reste trop lourd pour être traité dans le volume horaire imparti.

Badiste75 a écrit:Sur le questionnaire en tant que tel, notre pratique est particulièrement visée. Le questionnaire est en parfaite adéquation avec le programme lui-même. Le problème vient surtout du fait que le programme est intenable dans les conditions prévues. Je ne sais pas ce qui est envisagé en haut lieu pour les maths complémentaires du coup…

Je mets ici le mien pour ceux qui ne l’auraient pas encore reçu…

https://forms.office.com/Pages/ResponsePage.aspx?id=mzsR7AqinEmJsicxZiubspITyjMzFCBIpQPP5N00UKpUNDExVUY5OURYWjZMUk5RUzFZN0xETE5RVy4u

Je n'ai pas de groupe de maths complémentaires mais j'ai survolé le questionnaire pour voir et je le trouve effectivement très orienté vers les lubies pédagogiques de notre Inspection. La question 23 sur les modalités mises en oeuvre est un exemple assez édifiant : autant je n'ai pas un avis tranché entre "cours majoritairement manuscrit" et "cours majoritairement polycopié", les deux pouvant se défendre, autant les trois autres réponses proposées me paraissent plus que fumeuses entre le "cours différencié" qui est quasiment inapplicable en pratique et les "cartes mentales" et "capsule vidéo" qui sombrent dans le n'importe quoi et ne sont pas adaptés à une formation rigoureuse en maths.

Proton a écrit:Bof, ce genre de choses 2h par semaine vraiment, encore une fois les spé maths vont perdre 2 heures de leur temps. Il faudrait que cet enseignement soit uniquement pour les non spé maths.

Oui, à raison de 2h par semaine, avec des élèves qui suivent la spé maths et qui seraient censés avoir un niveau pas ridicule, les chapitres proportion, pourcentages et statistiques devraient pouvoir être bouclés dès le mois d'octobre. Quant aux probabilités discrètes, en première, le bloc révisions de seconde + probabilités conditionnelles me prend une dizaine d'heures tandis que les variables aléatoires peuvent être traitées en 4 à 6h ; ça nous mène au plus tard au mois de mars. Qu'est-ce qu'on ferait ensuite d'avril à juin ? et en terminale ?
D'ailleurs, si on vise un minimum de technicité, je ne suis même pas sûr que ce serait efficace en terme d'apprentissage de délayer autant sur la longueur en ne faisant que 2h par semaine : le programme trop chargé de la spé maths impose un rythme déraisonnable mais, là, on tombe dans l'excès inverse d'un programme modeste mais traité en pointillé et qui se dilue dans le temps ; les bons éléments vont inévitablement se relâcher.
Sinon, ajouter un chouia de suites version STMG et les approfondir en spécialité me paraît être une fausse bonne idée car, en plus des problèmes de synchronisation, l'articulation des contenus est en elle-même problématique : il ne me semble pas pertinent de traiter un même chapitre avec les mêmes élèves selon deux approches différentes et avec des niveaux d'exigence distincts ; les élèves qui suivent la spé maths auront plus de mal à cerner les attentes et, pour la partie tronc commun, les bases risquent de manquer de solidité.

Bouboule a écrit:

VinZT a écrit:

JMB a écrit:
j’ai décidé de constituer un comité d’experts que je charge de conduire dans les toutes prochaines semaines une série large d’audiences de tous les acteurs intéressés : en premier lieu les associations de professeurs de mathématiques, ainsi que celles d’autres disciplines selon votre appréciation, celles de sciences physiques-chimie et de sciences et vie de la terre notamment

À part ça, voir Mathiot, Torossian et Dehaene à la manœuvre n'est pas vraiment de nature à me rassurer …
Je ne me prononcerai pas sur les autres, que je ne connais pas.

O. Sidokpohou, c'est un IGéSR qui a oeuvré pour l'adaptation des CPGE et parcoursup à la réforme du lycée ; il a par exemple fortement appuyé pour que le profil pc-svt-maths complémentaire soit bien accueilli en pcsi
Bref, tu mets des copains ensemble, c'est l'EdNat depuis que j'y suis donc longtemps.

C'est dommage que Dehaene se soit laissé embarqué dans l'attelage de Blanquer car ce que j'avais lu de ses travaux avant sa récupération politique me semblait plutôt intéressant.

Je repose ça là pour rire un peu, le 17/05/2017 :

Le nouveau ministre de l'Education promet : pas "d'énième réforme"

Le nouveau ministre de l'Education Jean-Michel Blanquer a promis mercredi de "s'attacher aux problèmes concrets" et "donner la liberté aux acteurs du monde l'Education nationale", sans faire "une énième loi ou une énième réforme", après un mandat marqué par une loi de refondation de l'école.

« Il n'y aura pas beaucoup de règles allant de haut en bas dans ce ministère »,

Il a indiqué à plusieurs reprises privilégier « une démarche pragmatique », conserver « ce qui fonctionne » et « passer à autre chose » quand des dispositifs « ne vont pas ».

https://www.ouest-france.fr/education/le-nouveau-ministre-de-l-education-promet-pas-d-enieme-reforme-4997952

Eh oui, ça fait un moment qu'il ment.
Il avait, reconnaissons-lui ce mérite, savamment préparé le terrain avant la présidentielle, se répandant dans la presse (le Point notamment), vantant son expertise et caressant dans le sens du poil pas mal de gens, ce qui fait que bon nombre d'entre elles, y compris parmi les collègues, avaient un préjugé favorable à son endroit.

Il a fait comme Luc Ferry, il a délégué pour se consacrer à son image. Je suis à peu près certain que les représentants syndicaux qui le rencontrent sur des dossiers pointus voient qu'il ne comprend rien (pour Luc Ferry, je suis sûr ah ah ah).

Ferry était fat et ridicule mais assez peu nuisible comparé au saccageur actuel.

Sur France culture (émission sur Parcoursup), à 29'55, O. Sidokpohou évoque les maths :

https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/faut-il-supprimer-parcoursup

Puis Catherine Moisan à 38'

Bouboule a écrit:Il a fait comme Luc Ferry, il a délégué pour se consacrer à son image. Je suis à peu près certain que les représentants syndicaux qui le rencontrent sur des dossiers pointus voient qu'il ne comprend rien (pour Luc Ferry, je suis sûr ah ah ah).

Qui était plus connaisseur que lui sur les 2 ou 3 derniers mandats ?

Enaeco a écrit:

Bouboule a écrit:Il a fait comme Luc Ferry, il a délégué pour se consacrer à son image. Je suis à peu près certain que les représentants syndicaux qui le rencontrent sur des dossiers pointus voient qu'il ne comprend rien (pour Luc Ferry, je suis sûr ah ah ah).

Qui était plus connaisseur que lui sur les 2 ou 3 derniers mandats ?

Les autres n'étaient pas présentés comme des connaisseurs (peut-être Peillon ?).

Heisenberg a écrit:Composition du "comité d'experts" annoncé dans le courrier du ministre

https://t.co/7c7ZVryeR1 pic.twitter.com/nqawJOJdbR

— Erwin Canard (@ErwinCanard) February 18, 2022

Je me demande bien pourquoi Villani n'est pas invité à ce comité ...