PAP et abus ?

Fabrice25 a écrit:C'es curieux, on dirait que les parents d'élèves lisent ce fil....

Message reçu aujourd'hui : le parent m'accuse de ne pas respecter le PAP de son fils car au lieu de lui laisser plus de temps que les autres pour composer, je lui laisse plus de temps que nécessaire (évaluation faisable en 35 min qui dure une heure pour l'élève et pour les autres aussi, car ils composent tous en même temps et que je ne peux pas laisser simplement 35min à tout le monde car les élèves s'agiteraient et dérangeraient l'autre camarade)

Le parent dit, en substance, que je le place en égalité et non en équité vis à vis des autres élèves (puisqu'ils sont tous le même temps). Que répondre à ça ? Le PAP, il me semble, n'a pas pour objectif de compenser le handicap par rapport aux autres mais bien par rapport à l'évaluation ?

L'élève et moi ayant cours avant et après, il n'est pas possible de le faire rester plus longtemps...

Par ailleurs, quand vous dîtes que le PAP ne constitue que des préconisations (et non des obligations), vous vous appuyez sur un document de référence ?

Fabrice25 a écrit:C'es curieux, on dirait que les parents d'élèves lisent ce fil....

Message reçu aujourd'hui : le parent m'accuse de ne pas respecter le PAP de son fils car au lieu de lui laisser plus de temps que les autres pour composer, je lui laisse plus de temps que nécessaire (évaluation faisable en 35 min qui dure une heure pour l'élève et pour les autres aussi, car ils composent tous en même temps et que je ne peux pas laisser simplement 35min à tout le monde car les élèves s'agiteraient et dérangeraient l'autre camarade)

Le parent dit, en substance, que je le place en égalité et non en équité vis à vis des autres élèves (puisqu'ils sont tous le même temps). Que répondre à ça ? Le PAP, il me semble, n'a pas pour objectif de compenser le handicap par rapport aux autres mais bien par rapport à l'évaluation ?

L'élève et moi ayant cours avant et après, il n'est pas possible de le faire rester plus longtemps...

Je réponds que l'évaluation est prévue pour une durée de 35 minutes et que l'élève a bénéficié d'une heure, le PAP est donc respecté, point final (inutile de préciser que tu es bien gentil de "respecter" ce qui n'est qu'un ensemble de préconisations non obligatoires).
Le fait que les autres élèves aient bénéficié du même temps ne regarde pas un quart de seconde les parents d'un seul élève. D'ailleurs, comment savent ils que tous les autres élèves n'ont pas des PAP eux aussi ?...ce qui finira par arriver un jour, au rythme où on va.
En cas d'acharnement de parents dont l'objectif n'est pas que leur enfant à eux ait des conditions qui lui permettent de réussir lui, mais que les enfants des autres aient des conditions moins favorables que le leur, ce qui témoigne d'un état d'esprit peu glorieux, je renvoie vers la direction.

surfislife a écrit:Bonjour, étant également des "deux côtés" du problème, j'ai toujours répété aux parents, aux enfants et donc à ma fille, qu'un PAP était "une aide et non une excuse". Il serait bienvenue que chaque année, le principal organise une réunion pour les parents expliquant ce qu'implique un PAP et qu'il n'hésite pas également à souligner le fait que les collègues font souvent ce qu'ils peuvent pour s'adapter aux adaptations préconisées.
Je pense que la gestion des PAP est lourde pour les PP, peut-être que cela pourrait être une mission pour un collègue dans chaque établissement sous forme de décharge ou de Pacte (qui trouverait là une utilité) ? C'est en tout cas ce que je pense proposer à mon principal.

C'est aussi lourd pour les matières dans lesquelles on demande des aménagements spécifiques. Impossible d'avoir une classe sans dictée aménagée par exemple.

Lagomorphe a écrit:

Fabrice25 a écrit:C'es curieux, on dirait que les parents d'élèves lisent ce fil....

Message reçu aujourd'hui : le parent m'accuse de ne pas respecter le PAP de son fils car au lieu de lui laisser plus de temps que les autres pour composer, je lui laisse plus de temps que nécessaire (évaluation faisable en 35 min qui dure une heure pour l'élève et pour les autres aussi, car ils composent tous en même temps et que je ne peux pas laisser simplement 35min à tout le monde car les élèves s'agiteraient et dérangeraient l'autre camarade)

Le parent dit, en substance, que je le place en égalité et non en équité vis à vis des autres élèves (puisqu'ils sont tous le même temps). Que répondre à ça ? Le PAP, il me semble, n'a pas pour objectif de compenser le handicap par rapport aux autres mais bien par rapport à l'évaluation ?

L'élève et moi ayant cours avant et après, il n'est pas possible de le faire rester plus longtemps...

Je réponds que l'évaluation est prévue pour une durée de 35 minutes et que l'élève a bénéficié d'une heure, le PAP est donc respecté, point final (inutile de préciser que tu es bien gentil de "respecter" ce qui n'est qu'un ensemble de préconisations non obligatoires).
Le fait que les autres élèves aient bénéficié du même temps ne regarde pas un quart de seconde les parents d'un seul élève. D'ailleurs, comment savent ils que tous les autres élèves n'ont pas des PAP eux aussi ?...ce qui finira par arriver un jour, au rythme où on va.
En cas d'acharnement de parents dont l'objectif n'est pas que leur enfant à eux ait des conditions qui lui permettent de réussir lui, mais que les enfants des autres aient des conditions moins favorables que le leur, ce qui témoigne d'un état d'esprit peu glorieux, je renvoie vers la direction.

Je te remercie pour ta réponse que j'approuve sans réserves. Je suis assez estomaqué qu'on puisse se permettre de critiquer ce qui ne nous concerne pas. J'ai envoyé un mail malgré tout bienveillant, s'il insiste, qu'il se débrouille avec l'adjointe.

Fabrice25 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Fabrice25 a écrit:C'es curieux, on dirait que les parents d'élèves lisent ce fil....

Message reçu aujourd'hui : le parent m'accuse de ne pas respecter le PAP de son fils car au lieu de lui laisser plus de temps que les autres pour composer, je lui laisse plus de temps que nécessaire (évaluation faisable en 35 min qui dure une heure pour l'élève et pour les autres aussi, car ils composent tous en même temps et que je ne peux pas laisser simplement 35min à tout le monde car les élèves s'agiteraient et dérangeraient l'autre camarade)

Le parent dit, en substance, que je le place en égalité et non en équité vis à vis des autres élèves (puisqu'ils sont tous le même temps). Que répondre à ça ? Le PAP, il me semble, n'a pas pour objectif de compenser le handicap par rapport aux autres mais bien par rapport à l'évaluation ?

L'élève et moi ayant cours avant et après, il n'est pas possible de le faire rester plus longtemps...

Je réponds que l'évaluation est prévue pour une durée de 35 minutes et que l'élève a bénéficié d'une heure, le PAP est donc respecté, point final (inutile de préciser que tu es bien gentil de "respecter" ce qui n'est qu'un ensemble de préconisations non obligatoires).
Le fait que les autres élèves aient bénéficié du même temps ne regarde pas un quart de seconde les parents d'un seul élève. D'ailleurs, comment savent ils que tous les autres élèves n'ont pas des PAP eux aussi ?...ce qui finira par arriver un jour, au rythme où on va.
En cas d'acharnement de parents dont l'objectif n'est pas que leur enfant à eux ait des conditions qui lui permettent de réussir lui, mais que les enfants des autres aient des conditions moins favorables que le leur, ce qui témoigne d'un état d'esprit peu glorieux, je renvoie vers la direction.

Je te remercie pour ta réponse que j'approuve sans réserves. Je suis assez estomaqué qu'on puisse se permettre de critiquer ce qui ne nous concerne pas. J'ai envoyé un mail malgré tout bienveillant, s'il insiste, qu'il se débrouille avec l'adjointe.

J'ai souvent pratique ainsi. Par exemple petit contrôle de 10 mn, ben... 15 minutes pour tous. Avec mes 4eme, ramasser au bout de 10 minutes et laisser un autre travailler 5 mn de plus. Impossible.
J'ai noté au cours de ma longue carrière que nombre d'élèves, y compris lors des examens, ne profitaient pas de ce temps supplémentaires. Fallait- il les obliger à rester jusqu'au bout sous prétexte de rompre l'égalité ou l'équité.
Pour les parent cela relève de la dénonciation ( le mot est un.peu fort, mais c'est l'esprit).

surfislife a écrit:Je pense que la gestion des PAP est lourde pour les PP, peut-être que cela pourrait être une mission pour un collègue dans chaque établissement sous forme de décharge ou de Pacte (qui trouverait là une utilité) ? C'est en tout cas ce que je pense proposer à mon principal.

Cela est déjà prévu dans le pacte : c'est la brique EBEP (élèves à besoins éducations particuliers). J'ai accepté cette année de remplir cette fonction dans mon établissement.

Nouveau rebondissement, le parent d’élève se montre vindicatif et maintient que les autres élèves n’ont pas à avoir plus de temps que son fils. Il estime que les aménagements doivent être faits par rapport aux autres élèves et non par rapport à l’évaluation.

J’aurais pu poster ça dans J’hallucine

Concrètement où est-ce marqué que les aménagements doivent être faits par rapport aux conditions des autres élèves et non pas par rapport à l’évaluation…?

Non. Et je sors de ma formation faite par des enseignants spécialisés : on peut tout à fait accorder le même aménagement à toute la classe, PAP ou non.

Laisse tomber et ne réponds plus. Il va se lasser.

Nulle part.
L'article réglementaire du Code de l'éducation, au contraire, va dans ton sens:

Article D311-13

Création DÉCRET n°2014-1377 du 18 novembre 2014 - art. 1

Les élèves dont les difficultés scolaires résultent d'un trouble des apprentissages peuvent bénéficier d'un plan d'accompagnement personnalisé prévu à l'article L. 311-7, après avis du médecin de l'éducation nationale. Il se substitue à un éventuel programme personnalisé de réussite éducative. Le plan d'accompagnement personnalisé définit les mesures pédagogiques qui permettent à l'élève de suivre les enseignements prévus au programme correspondant au cycle dans lequel il est scolarisé. Il est révisé tous les ans.

lilith888 a écrit:Non. Et je sors de ma formation faite par des enseignants spécialisés : on peut tout à fait accorder le même aménagement à toute la classe, PAP ou non.

Laisse tomber et ne réponds plus. Il va se lasser.

Oui. Laisse tomber. Face à ce genre de personne, aucun argument ne fonctionne.
Tu pourrais aussi faire tiers tâche. Mais ton spécimen y trouverait aussi à redire comme par exemple "à l'examen ce n'est pas comme cela" ou " vous avez enlevé la question la plus facile ou autre".

Mathador a écrit:Nulle part.
L'article réglementaire du Code de l'éducation, au contraire, va dans ton sens:

Article D311-13

Création DÉCRET n°2014-1377 du 18 novembre 2014 - art. 1

Les élèves dont les difficultés scolaires résultent d'un trouble des apprentissages peuvent bénéficier d'un plan d'accompagnement personnalisé prévu à l'article L. 311-7, après avis du médecin de l'éducation nationale. Il se substitue à un éventuel programme personnalisé de réussite éducative. Le plan d'accompagnement personnalisé définit les mesures pédagogiques qui permettent à l'élève de suivre les enseignements prévus au programme correspondant au cycle dans lequel il est scolarisé. Il est révisé tous les ans.

Je dois être moins à l'aise que toi en ce qui concerne la novlangue administrative mais j'ai du mal à voir en quoi cet article va dans mon sens.

J'aimerais laisser tomber mais la direction s'en est mêlé...

Je n'ai pas l'intégralité du message, je comprends qu'il ne soit pas possible de le reproduire ici, mais:

Fabrice25 a écrit:Nouveau rebondissement, le parent d’élève se montre vindicatif et maintient que les autres élèves n’ont pas à avoir plus de temps que son fils. Il estime que les aménagements doivent être faits par rapport aux autres élèves et non par rapport à l’évaluation.

Le parent maintient ce qu'il veut et estime ce qu'il veut, c'est son droit. Moi j'estime qu'on devrait faire précéder chacun de mes glorieux pas par un lit de pétales de roses, c'est mon droit aussi, et je ne serai vraisemblablement pas exaucé. Ce que chacun maintient ou estime n'a pas force de loi pour autrui. Tout ce que les textes disent, c'est que tu dois informer les parents d'élèves, évidemment pas leur obéir. Si c'est là tout ce que le parent a à dire, "je maintiens que et j'estime que", alors il n'a formulé aucune interrogation à laquelle tu pourrais apporter une réponse. D'où silence radio, pas de demande d'information dans le message, donc pas de réponse à formuler. Une vocifération, fut-elle écrite, n'est pas une demande d'information.

Soit dit en passant, je trouve particulièrement dégueulasse la position d'un parent qui exige que les autres soient mis en conditions moins favorables que son rejeton. Et accessoirement débile: le but d'un temps supplémentaire dans un PAP, c'est de donner la possibilté à l'élève de montrer ce qu'il sait faire malgré une particularité qui le freine. S'il ne sait pas faire, du temps en plus ne l'aidera pas. Et par conséquent, donner plus de temps à des élèves sans PAP qui ne savent pas faire ne les aidera pas non plus: la note finale n'est pas proportionnelle au temps, bien évidemment. Il faut être crétin pour penser que l'élève avec PAP va être sous-noté si on donne plus de temps aux autres.

Edit: ça me rappelle une remarque d'élève à PAP relatée sur ce forum: "Madame ils sont où les points de mon PAP ?"...pour une copie blanche.

Fabrice25 a écrit:

Mathador a écrit:Nulle part.
L'article réglementaire du Code de l'éducation, au contraire, va dans ton sens:

Article D311-13

Création DÉCRET n°2014-1377 du 18 novembre 2014 - art. 1

Les élèves dont les difficultés scolaires résultent d'un trouble des apprentissages peuvent bénéficier d'un plan d'accompagnement personnalisé prévu à l'article L. 311-7, après avis du médecin de l'éducation nationale. Il se substitue à un éventuel programme personnalisé de réussite éducative. Le plan d'accompagnement personnalisé définit les mesures pédagogiques qui permettent à l'élève de suivre les enseignements prévus au programme correspondant au cycle dans lequel il est scolarisé. Il est révisé tous les ans.

Je dois être moins à l'aise que toi en ce qui concerne la novlangue administrative mais j'ai du mal à voir en quoi cet article va dans mon sens.

J'aimerais laisser tomber mais la direction s'en est mêlé...

Le texte est explicite sur le fait qu'il s'agit d'aménagements permettant à l'élève de suivre tes cours, et il n'est nulle part question du reste de la division devant laquelle tu fais cours. Or ici il bénéficie bien d'un temps majoré par rapport à celui que tu considères comme nécessaire pour finir le contrôle si les éléments du programme sont acquis.

@Fabrice25

Je ne comprends pas ce parent. On n'est pas dans un concours où l'on pourrait comprendre son argumentation. C'est une évaluation où chacun fait de son mieux et est évalué par rapport à son travail.

Après, explique à ce parent que la prochaine fois, tu seras obligé de reprendre ton cours. Et donc de nuire à la concentration de son fils pendant la fin de son évaluation et il sera obligé de rattraper le cours manqué.

Si la direction ne le comprend pas, demande leur de te donner un AED pour la surveillance pour le tiers-temps.

Personnellement, pour respecter les PAP tiers temps, je supprime des questions. (ce qui n'est pas toujours favorable à l'élève).

Fabrice25 a écrit:Nouveau rebondissement, le parent d’élève se montre vindicatif et maintient que les autres élèves n’ont pas à avoir plus de temps que son fils. Il estime que les aménagements doivent être faits par rapport aux autres élèves et non par rapport à l’évaluation.

J’aurais pu poster ça dans J’hallucine

Concrètement où est-ce marqué que les aménagements doivent être faits par rapport aux conditions des autres élèves et non pas par rapport à l’évaluation…?

ne réponds plus au parent, et fais intervenir ton CDE.

Un autre argument : si l'évaluation était un concours, alors d'accord, on pourrait considérer que le temps supplémentaire pour les autres est inéquitable puisque dans un concours, ce qui importe c'est son rang par rapport aux autres. Dans une classe, ce n'est pas un concours, l'évaluation ne porte pas sur l'écart avec les autres mais sur les competences à un instant T. Ce père n'a aucunement à se soucier des autres.

Autre argument : on nous rabâche assez souvent que la différenciation, afin de ne pas être stigmatisante, a tout intérêt à servir à d'autres élèves. Ainsi, plusieurs sont aidés. Cela dédramatise le statut de l'aide. Ceux qui vont utiliser ce temps supplémentaire sont d'autres élèves qui ont donc ponctuellement besoin d'aide également. Et cela ne regarde aucun parent.

Certains élèves dont les familles n'ont pas les moyens de faire les bilans neuropsy n'ont parfois pas les PAP/PPS dont ils pourraient légitimement bénéficier. Ces élèves méritent également d'être aidés. Les parents n'ont pas à connaître la nature des troubles des autres élèves aidés. J'imagine bien que les plus forts ont fini bien avant tout le monde (avant le temps imparti). Le temps supplémentaire n'est donc là que pour les élèves à besoins particuliers. Point barre. Nous avons quasiment un tiers d'élèves à besoins particuliers par classe donc...

Merci pour vos réponses qui me confortent bien dans mon impression première.

J'ai, effectivement, répondu qu'il ne s'agissait pas d'un concours mais bien d'un examen : dès lors, les performances des autres élèves favorisés par le temps supplémentaire n'impactent en rien les résultats de son enfant.

L'ennui, c'est que la direction s'en est mêlée mais pas pour me soutenir !

Dernier replis alors, même si c'est navrant: la mise en oeuvre des préconisations d'un PAP, qui s'adresse à un élève n'ayant aucune reconnaissance de handicap par la MDPH, n'est pas un droit. Si le CDE pense autrement, qu'il sorte l'ordre de mission accompagné du texte qui...
Par ailleurs sur chaque bulletin, inscrire "réussite (adjectif quelconque) des devoirs adaptés". Refus de toute communication ultérieur au sujet de cet élève avec qui que ce soit.

On fait ce qu'on peut pour les élèves à besoins particuliers. Bénévolement, puisque ce travail supplémentaire particulier n'est rémunéré par rien. Si en plus on se fait taper dessus par les parents et la direction, il est normal que notre bonne volonté s'épuise, voire devienne franchement mauvaise. C'est triste, mais inévitable avec des harceleurs pareils.

Lagomorphe a écrit:Dernier replis alors, même si c'est navrant: la mise en oeuvre des préconisations d'un PAP, qui s'adresse à un élève n'ayant aucune reconnaissance de handicap par la MDPH, n'est pas un droit. Si le CDE pense autrement, qu'il sorte l'ordre de mission accompagné du texte qui...
Par ailleurs sur chaque bulletin, inscrire "réussite (adjectif quelconque) des devoirs adaptés". Refus de toute communication ultérieur au sujet de cet élève avec qui que ce soit.

On fait ce qu'on peut pour les élèves à besoins particuliers. Bénévolement, puisque ce travail supplémentaire particulier n'est rémunéré par rien. Si en plus on se fait taper dessus par les parents et la direction, il est normal que notre bonne volonté s'épuise, voire devienne franchement mauvaise. C'est triste, mais inévitable avec des harceleurs pareils.

Je suis d'accord avec toi.
De plus on a pu lire ici que d'autres parents reprochaient que leur enfant soit stigmatise et souhaitaient que les élèves de la classe ne soient pas au courant. Les professeurs de français, entre autres, expliquaient que c'était difficile surtout avec les dictées.
D'autre part, il y a des élèves qui bénéficient d'un pap et ne souhaitent pas que cela se sache. En donnant le même temps à tout le monde, on ne les désigne pas.
Et puis faute de moyens humains, on ne peut tout faire comme écrit plus haut, donc il faut faire des choix et faire des choix, c'est en abandonner d'autres.
Ce que je faisais pour des devoirs type examen blanc, je notais l'heure de restitution des élèves qui bénéficiaient de ce dispositif, ça me protégeait.
Je n'ai jamais été embêtée, mais certains parents, de plus en plus nombreux chaque année, oublient quelle est leur place. C'est un des elements de la crise du recrutement actuel, une remise en cause qui prend du temps et sur des broutilles au détriment du plus important et du collecif, car les cours dont collectifs.
Parent, à l'extérieur de la classe et parent du jeune, pas des autres.

Alors j'ai toujours entendu en formation qu'il était souhaitable, pour gagner du temps et limiter les difficultés d'organisation, de proposer les aménagements à toute la classe plutôt que de différencier les supports. Propos tenus par un inspecteur.

Pour ma part je fais comme toi : soit je ne ramasse aucune copie, soit je les ramasse toutes. Je donne donc beaucoup de temps à tout le monde.

Le CDE, sans texte à l'appui, soutient le parent d'élèves.

Lorsque je lui cite la circulaire de Mathador, ainsi que les différents arguments énoncés (et entendus en formation) il n'en a que faire et campe sur ses positions. On est bien avancé avec ça.

Si ton chef veut jouer au çon, tu as de quoi gagner en devenant un parfait balai. Parmi les possibilités:
1) Ne rien faire, surveiller Pronote et, en cas de modification à ton insu, faire un signalement au titre de l'article 40 pour fausse attestation;
2) Faire les moyennes dans ton propre tableur et ne mettre que la moyenne dans Pronote;
3) Retirer l'exercice le plus facile du contrôle afin d'appliquer le tiers-temps par ablation d'un quart du sujet.

C'est une question très intéressante parce qu'elle en soulève plein d'autres sur la finalité de l'évaluation et son ressenti.

A la base, je suis d'accord pour dire que ce parent est excessif, son gamin a pu composer dans de bonnes conditions, adaptées à ses besoins, ça devrait s'arrêter là.
Et effectivement, on n'est pas sur un concours, donc même si on peut considérer que les autres ont bénéficié d'un aménagement indu, personne n'a été lésé. D'ailleurs, s'il fallait pousser le raisonnement juridique, il n'y a pas lieu de faire recours, puisqu'il n'y a pas grief.

Cela étant dit, même si l'évaluation n'est pas un concours (il s'agit de mesurer les réussites de chacun, pas de classer les uns par rapport aux autres), c'est difficile de désamorcer la tendance qu'ont les élèves à se sentir en compétition, à comparer leurs notes, etc. Dans ce contexte là, le parent peut s'estimer légitime et trouver que c'est injuste, s'il ne sort pas de cette conception. Imaginons que son enfant ait eu 14, c'est bien c'est une bonne note, mais comme tout le monde a eu du temps et s'en est servi, la moyenne de classe est à 17, quelque part c'est difficile à avaler.
Et il est même effectivement légitime si on est à un niveau concerné par affelnet ou parcoursup : là, il peut considérer que ça fait grief.

La solution habituellement utilisée pour simuler le tiers-temps, c'est de diminuer le nombre d'exercices. Ce n'est pas idéal, on l'a dit plus haut, mais ça a le mérite d'être assez facile à mettre en oeuvre, et de couper court à ce genre de contestation.

Enfin, pour ce qui est de brandir une batterie de textes, à la fin je ne suis pas sûr que l'essentiel soit d'avoir raison, je penserais plutôt que ton intérêt, c'est qu'on cesse de te casser les pieds, et se lancer dans une bataille pareille pour une simple évaluation...

L’argument de la comparaison et de Parcoursup me semblent irrecevables.


Nous n’avons pas à prendre en compte ces deux paramètres dans les modalités de nos évaluations. En quoi le fait que les élèves se comparent entre eux devrait être notre problème ?

Nous n’évaluons pas nos élèves par rapport à Parcoursup mais par rapport aux attendus du programme de Terminale.