PAP et abus ?

L’argument de la comparaison et de Parcoursup me semblent irrecevables.


Nous n’avons pas à prendre en compte ces deux paramètres dans les modalités de nos évaluations. En quoi le fait que les élèves se comparent entre eux devrait être notre problème ?

Nous n’évaluons pas nos élèves par rapport à Parcoursup mais par rapport aux attendus du programme de Terminale.

Quid de lui laisser son tiers-temps tout en faisant avec enthousiasme et les autres élèves des activités diverses (par îlots ? ) durant le reste du temps qui lui est imparti ? Le parent pourra alors demander à son ami le CDE de venir chercher l'élève pour qu'il finisse de composer dans son bureau, au calme.
Dans notre fac qui ne nous donne aucun moyen correct pour permettre les tiers-temps lors des évaluations en TD, on pratique la réduction de sujet, qui n'est pas toujours satisfaisante, mais coupe court aux discussions et arguties légalistes.

Fabrice25 a écrit:L’argument de la comparaison et de Parcoursup me semblent irrecevables.


Nous n’avons pas à prendre en compte ces deux paramètres dans les modalités de nos évaluations. En quoi le fait que les élèves se comparent entre eux devrait être notre problème ?

Nous n’évaluons pas nos élèves par rapport à Parcoursup mais par rapport aux attendus du programme de Terminale.

Soyons clairs, je ne trouve ni sain ni pertinent que les élèves se comparent entre eux, et à titre personnel je déteste tout ce qui relève de la compétition scolaire, ce n'est pas mes valeurs. Mais c'est un fait, ça existe, ça peut avoir une influence sur le climat de la classe : or, le climat favorable aux apprentissages relève de ta responsabilité, et touche à tes conditions de travail. On peut donc trouver cette aspect compétitif débile (c'est mon cas), mais pas s'en désintéresser.

Quant à parcoursup, c'est un sujet majeur, la question des moyennes entre les enseignants, entre les établissements, n'a pas fini de nous empoisonner le quotidien. Si tu mets en place des aménagements qui bénéficient à tous, et pas seulement à ceux qui en ont besoin, tu altères le cadre d'une évaluation qui se prétend la plus objective possible, et fausse la compétition - qui là existe, elle n'est pas qu'un ressenti. Et donc on peut t'en faire le reproche.

Je te l'ai dit je trouve que ce parent en fait trop, après tout ce n'est qu'une note, son enfant a pu travailler, restons calmes. Mais en terminale vraiment, c'est prêter le flanc au reproche.

Fabrice25 a écrit:Le CDE, sans texte à l'appui, soutient le parent d'élèves.

Lorsque je lui cite la circulaire de Mathador, ainsi que les différents arguments énoncés (et entendus en formation) il n'en a que faire et campe sur ses positions. On est bien avancé avec ça.

Mais quel est exactement la teneur de l'ordre écrit que t'a transmis ce CDE ? Parce que s'il "soutient le parent" sans rien ordonner, tu peux penser intensément "cause toujours". S'il donne un ordre concret (de faire ceci ou cela), il a l'obligation de fournir le texte sur lequel il s'appuie, et les moyens de faire ce qu'il demande. Donc en l'absence d'ordre immédiatement exécutable, le CDE n'a fait que parler dans le vide. Et peut être ignoré.

Ganbatte a écrit:

Fabrice25 a écrit:L’argument de la comparaison et de Parcoursup me semblent irrecevables.


Nous n’avons pas à prendre en compte ces deux paramètres dans les modalités de nos évaluations. En quoi le fait que les élèves se comparent entre eux devrait être notre problème ?

Nous n’évaluons pas nos élèves par rapport à Parcoursup mais par rapport aux attendus du programme de Terminale.

Soyons clairs, je ne trouve ni sain ni pertinent que les élèves se comparent entre eux, et à titre personnel je déteste tout ce qui relève de la compétition scolaire, ce n'est pas mes valeurs. Mais c'est un fait, ça existe, ça peut avoir une influence sur le climat de la classe : or, le climat favorable aux apprentissages relève de ta responsabilité, et touche à tes conditions de travail. On peut donc trouver cette aspect compétitif débile (c'est mon cas), mais pas s'en désintéresser.

Quant à parcoursup, c'est un sujet majeur, la question des moyennes entre les enseignants, entre les établissements, n'a pas fini de nous empoisonner le quotidien. Si tu mets en place des aménagements qui bénéficient à tous, et pas seulement à ceux qui en ont besoin, tu altères le cadre d'une évaluation qui se prétend la plus objective possible, et fausse la compétition - qui là existe, elle n'est pas qu'un ressenti. Et donc on peut t'en faire le reproche.

Je te l'ai dit je trouve que ce parent en fait trop, après tout ce n'est qu'une note, son enfant a pu travailler, restons calmes. Mais en terminale vraiment, c'est prêter le flanc au reproche.

Décidément, que de reproches potentiels ... Et ce on, c'est qui exactement, le chef d'établissement, le parent ?

RogerMartin a écrit:Quid de lui laisser son tiers-temps tout en faisant avec enthousiasme et les autres élèves des activités diverses (par îlots ?   ) durant le reste du temps qui lui est imparti ? Le parent pourra alors demander à son ami le CDE de venir chercher l'élève pour qu'il finisse de composer dans son bureau, au calme.
Dans notre fac qui ne nous donne aucun moyen correct pour permettre les tiers-temps lors des évaluations en TD, on pratique la réduction de sujet, qui n'est pas toujours satisfaisante, mais coupe court aux discussions et arguties légalistes.

Ah ben ça, j'y avais pensé ! Même sans îlot, la propension au chahut sonore de cette classe ne laissera que peu de calme à cet élève : tant pis.

Ganbatte a écrit:

Fabrice25 a écrit:L’argument de la comparaison et de Parcoursup me semblent irrecevables.


Nous n’avons pas à prendre en compte ces deux paramètres dans les modalités de nos évaluations. En quoi le fait que les élèves se comparent entre eux devrait être notre problème ?

Nous n’évaluons pas nos élèves par rapport à Parcoursup mais par rapport aux attendus du programme de Terminale.

Soyons clairs, je ne trouve ni sain ni pertinent que les élèves se comparent entre eux, et à titre personnel je déteste tout ce qui relève de la compétition scolaire, ce n'est pas mes valeurs. Mais c'est un fait, ça existe, ça peut avoir une influence sur le climat de la classe : or, le climat favorable aux apprentissages relève de ta responsabilité, et touche à tes conditions de travail. On peut donc trouver cette aspect compétitif débile (c'est mon cas), mais pas s'en désintéresser.

Quant à parcoursup, c'est un sujet majeur, la question des moyennes entre les enseignants, entre les établissements, n'a pas fini de nous empoisonner le quotidien. Si tu mets en place des aménagements qui bénéficient à tous, et pas seulement à ceux qui en ont besoin, tu altères le cadre d'une évaluation qui se prétend la plus objective possible, et fausse la compétition - qui là existe, elle n'est pas qu'un ressenti. Et donc on peut t'en faire le reproche.

Je te l'ai dit je trouve que ce parent en fait trop, après tout ce n'est qu'une note, son enfant a pu travailler, restons calmes. Mais en terminale vraiment, c'est prêter le flanc au reproche.

Il y'a un juste milieu entre se désintéresser de la compétition malsaine que les élèves se livrent entre eux et prendre en compte ce paramètre dans la conception de nos évaluations.
Là où ça me gêne, c'est que si on en est rendu à intégrer tout un tas de paramètres ultra périphériques dans notre enseignement, pourquoi ne pas prendre en compte la météo ou l'issue du dernier match OM-PSG ? Il est de bon ton de se recentrer sur les fondamentaux et de reléguer ce qui relève de l'accessoire au second plan.

Sans moyens chacun fait ce qu'il peut, pas ce qu'il voudrait, ou ce qui serait mieux pour tout le monde.
Pour prendre le cas cité, l'enseignant ne fera jamais bien.
Soit il ne fait profiter du 1/ 3 temps que le ou les élèves concernés, dans de bonnes conditions ( surveillés, dans une autre salle, bon, une utopie!), et peut alors poursuivre le cours avec les autres une fois l'évaluation terminée et le même parent viendra se plaindre aussi car son  " enfant" n'a pas profité du cours.
Soit l'enseignant fait comme décrit dans le post, mais les autres parents pourraient aussi se plaindre car c'est du temps de cours perdu pour tous, à attendre que l'élève ait fini.
Soit l'enseignant respecte les consignes du PAP et un temps en plus, et l'élève finira son devoir dans de mauvaises  même si le groupe est sympa, il y aura toujours du bruit.
Soit il enleve un des exercices ( ce qui n'est pas toujours possible) et l'élève ou le parent se plaindra que l'enseignant a enlevé le plus facile ou le seul que l'élève savait vraiment bien faire.
Quoi qu'il arrive, un enseignant sans moyen est toujours dans une situation fragile et peut s'attendre à un.lancer de boulettes.
Édit : j'ai aussi pratiqué une notation différente. A savoir, note un devoir sur 17 puis le transposer sur 20. Mais quid des compétences en collège ( j'étais en lep )? Trouvé 1 h 20  pour un devoir d'une heure n'était pas possible.
Un.parent m'a aussi reproché de poursuivre les devoirs sur la pause ( au passage, pas de pause pour moi) ou de les commencer sur la pause,( je ne sais plus) car son enfant ne sortait pas. Il n'avait pas tort, mais comment faire? ( en lep, une 1h d'hg par semaine en seconde ou 1ere)
Édit 2. Et que dire, quand l'aesh coincé entre 2 élèves, parle ( pour faire son travail, quoi!) et donc dérange les élèves les plus proches. Les envoyer dans une autre salle? Il n' y en a pas ou au mieux au 3eme sous-sol.

Une année la famille nous avait carrément demandé de rajouter d'office des points au devoir, apparemment ça se faisait dans le collège où était l'élève avant d'arriver au lycée. Évidemment on avait refusé, mais c'est dire la dérive du système.

Ajonc35 a écrit:Un.parent m'a aussi reproché de poursuivre les devoirs sur la pause ( au passage, pas de pause pour moi) ou de les commencer sur la pause,( je ne sais plus) car son enfant ne sortait pas. Il n'avait pas tort, mais comment faire? ( en lep, une 1h d'hg par semaine en seconde ou 1ere)

C'était ma tactique: faire les contrôles en M2 pour avoir (presque) la durée du tiers-temps en supplément avant le cours suivant.
Bizarrement, ce tiers-temps n'a jamais été utilisé alors que le fait que je ne l'avais pas accordé au premier contrôle (je n'étais au courant de rien) avait servi de prétexte pour réclamer des points indus: à requête idiote, réponse idiote.

Ce que je lis me fait peur !! Vraiment cela devient tellement n'importe quoi, notamment parce que le système, les parents marchent sur la tête et exigent qu'on fasse entrer des carrés de 1m de côté dans des cercles de 50 cm de diamètre... Et les élèves s'habituent à cela, ne font plus aucun effort, s'attendent toujours à ce que tout soit fait pour eux, pensent que la réussite leur est dûe, se gâchent et au lieu de devenir des personnes compétentes avec un handicap deviennent juste des personnes incompétentes (pas toutes heureusement)...

Oui ça devient n'importe quoi, d'autant qu'il n'y a plus de médecin scolaire pour émettre un avis sur la pertinence du PAP.
Je me retrouve à mettre en place des PAP pour... lenteur.

Lisak40 a écrit:Ce que je lis me fait peur !! Vraiment cela devient tellement n'importe quoi, notamment parce que le système, les parents marchent sur la tête et exigent qu'on fasse entrer des carrés de 1m de côté dans des cercles de 50 cm de diamètre... Et les élèves s'habituent à cela, ne font plus aucun effort, s'attendent toujours à ce que tout soit fait pour eux, pensent que la réussite leur est dûe, se gâchent et au lieu de devenir des personnes compétentes avec un handicap deviennent juste des personnes incompétentes (pas toutes heureusement)...

Je rectifie juste ce point : les élèves bénéficiant d'un PAP ne sont légalement pas considérés comme porteurs de handicaps.

Dans ma classe de 1ère, l'un de mes meilleurs élèves a un aménagement pour "gestion des émotions". Il est tout mignon, il comprend tout, très bien et plus vite que les autres, mais il a un tiers temps parce que les contrôles le stressent. Dixit le PP, qui relaie le discours des parents : "il n'en a pas besoin, mais ça le rassure". Bref, il est déjà très bon, mais avec son tiers-temps il plafonne à 19 de moyenne chez moi (les exercices comptant pour le bac en contrôle continu sont très courts : une heure pour rédiger une mini-dissert ou un mini-commentaire, alors forcément 20mn de plus permettent d'avoir un résultat un peu plus abouti).

Lisak40 a écrit:Ce que je lis me fait peur !! Vraiment cela devient tellement n'importe quoi, notamment parce que le système, les parents marchent sur la tête et exigent qu'on fasse entrer des carrés de 1m de côté dans des cercles de 50 cm de diamètre... Et les élèves s'habituent à cela, ne font plus aucun effort, s'attendent toujours à ce que tout soit fait pour eux, pensent que la réussite leur est dûe, se gâchent et au lieu de devenir des personnes compétentes avec un handicap deviennent juste des personnes incompétentes (pas toutes heureusement)...

J'ai de plus en plus d'élèves qui pensent que le PAP leur assure la moyenne. Ils tombent de haut.

LadyOlenna a écrit:Oui ça devient n'importe quoi, d'autant qu'il n'y a plus de médecin scolaire pour émettre un avis sur la pertinence du PAP.
Je me retrouve à mettre en place des PAP pour... lenteur.

Sans avis du médecin scolaire, la conclusion réglementaire ne devrait-elle pas être, au contraire, qu'aucun PAP ne sera établi tant que le poste ne sera pas pourvu, que ce soit par un recrutement ou un nomination par intérim ?

On a reçu un courrier en début d'année : "en ce qui concerne les PAP, les médecins de l'EN ne seront plus en mesure de traiter et de signer les demandes de PAP. Les aménagements pédagogiques nécessaires devront être mis en place sur la base des préconisations écrites ou orales des spécialistes qui suivent l'enfant".
Débrouillez-vous.

Mathador a écrit:

LadyOlenna a écrit:Oui ça devient n'importe quoi, d'autant qu'il n'y a plus de médecin scolaire pour émettre un avis sur la pertinence du PAP.
Je me retrouve à mettre en place des PAP pour... lenteur.

Sans avis du médecin scolaire, la conclusion réglementaire ne devrait-elle pas être, au contraire, qu'aucun PAP ne sera établi tant que le poste ne sera pas pourvu, que ce soit par un recrutement ou un nomination par intérim ?

Il y a plein de territoires sans aucun médecin scolaire. Il a donc été prévu que l'on signe les PAP sans avis du médecin scolaire. Car on n'en aura jamais.

Edit : grillée par LadyOlenna.

LadyOlenna a écrit:On a reçu un courrier en début d'année : "en ce qui concerne les PAP, les médecins de l'EN ne seront plus en mesure de traiter et de signer les demandes de PAP. Les aménagements pédagogiques nécessaires devront être mis en place sur la base des préconisations écrites ou orales des spécialistes qui suivent l'enfant".
Débrouillez-vous.

Au moins ça a le mérite d'entériner le fait qu'un PAP ne contient que des préconisations, et aucune obligation. Et entre mettre en place "sur la base de" et mettre en place des préconisations telles quelles, il y a une large marge de manœuvre.

Il me semblait qu'un PAP d'un élève ne relevant pas de la MDPH ne contenait que des préconisations et des recommandations, pas des obligations. Je me trompe donc ?

Isis39 a écrit:

Mathador a écrit:

LadyOlenna a écrit:Oui ça devient n'importe quoi, d'autant qu'il n'y a plus de médecin scolaire pour émettre un avis sur la pertinence du PAP.
Je me retrouve à mettre en place des PAP pour... lenteur.

Sans avis du médecin scolaire, la conclusion réglementaire ne devrait-elle pas être, au contraire, qu'aucun PAP ne sera établi tant que le poste ne sera pas pourvu, que ce soit par un recrutement ou un nomination par intérim ?

Il y a plein de territoires sans aucun médecin scolaire. Il a donc été prévu que l'on signe les PAP sans avis du médecin scolaire. Car on n'en aura jamais.

Edit : grillée par LadyOlenna.

Je suis allé chez mon médecin (généraliste) un peu avant la rentrée de septembre ou juste à la rentrée (je ne sais plus), visite de routine à 14h00, ouverture du cabinet l'AM. Je m'étais dit que c'était bien, étant le premier, pas de retard. Une 1/2 heure de retard.
Le médecin s'est excusé, m'indiquant qu'il utilisait la pause de midi pour l'administratif. Et du coup il m'a expliqué qu'il était débordé car il était sur les PAP qui s’accumulaient à la veille de la rentrée ou à la rentrée. Des tâches qu'il ne faisai[EDIT ]t pas avant quand il y avait de la médecine scolaire.
Comme je l'écrivais ailleurs sur Néo, je crois que j'ai été 18 fois PP en 23 ans (parce que j'aime cela) mais que l'année prochaine je vais refuser, marre de cette paperasserie.
Le rectorat de mon académie avait aussi indiqué (il y a deux ans) aux CDE qu'il fallait veiller à limiter cette inflation de PAP.

LadyOlenna a écrit:On a reçu un courrier en début d'année : "en ce qui concerne les PAP, les médecins de l'EN ne seront plus en mesure de traiter et de signer les demandes de PAP. Les aménagements pédagogiques nécessaires devront être mis en place sur la base des préconisations écrites ou orales des spécialistes qui suivent l'enfant".
Débrouillez-vous.

Donc on contredit un décret simple par une note de service: sacré excès de pouvoir

LadyOlenna a écrit:Oui ça devient n'importe quoi, d'autant qu'il n'y a plus de médecin scolaire pour émettre un avis sur la pertinence du PAP.
Je me retrouve à mettre en place des PAP pour... lenteur.

J'espère qu'ON t'a fourni les outils pour évaluer cette lenteur!

Jacq a écrit:

Isis39 a écrit:

Mathador a écrit:

LadyOlenna a écrit:Oui ça devient n'importe quoi, d'autant qu'il n'y a plus de médecin scolaire pour émettre un avis sur la pertinence du PAP.
Je me retrouve à mettre en place des PAP pour... lenteur.

Sans avis du médecin scolaire, la conclusion réglementaire ne devrait-elle pas être, au contraire, qu'aucun PAP ne sera établi tant que le poste ne sera pas pourvu, que ce soit par un recrutement ou un nomination par intérim ?

Il y a plein de territoires sans aucun médecin scolaire. Il a donc été prévu que l'on signe les PAP sans avis du médecin scolaire. Car on n'en aura jamais.

Edit : grillée par LadyOlenna.

Je suis allé chez mon médecin (généraliste) un peu avant la rentrée de septembre ou juste à la rentrée (je ne sais plus), visite de routine à 14h00, ouverture du cabinet l'AM. Je m'étais dit que c'était bien, étant le premier, pas de retard. Une 1/2 heure de retard.
Le médecin s'est excusé, m'indiquant qu'il utilisait la pause de midi pour l'administratif. Et du coup il m'a expliqué qu'il était débordé car il était sur les PAP qui s’accumulaient à la veille de la rentrée ou à la rentrée. Des tâches qu'il ne faisaient pas avant quand il y avait de la médecine scolaire.
Comme je l'écrivais ailleurs sur Néo, je crois que j'ai été 18 fois PP en 23 ans (parce que j'aime cela) mais que l'année prochaine je vais refuser, marre de cette paperasserie.
Le rectorat de mon académie avait aussi indiqué (il y a deux ans) aux CDE qu'il fallait veiller à limiter cette inflation de PAP.

Ah, les injonctions paradoxales : limitez cette inflation de PAP mais en cas de certificat médical établi par un médecin vous devez mettre en place les aménagements demandés.

Mathador a écrit:

LadyOlenna a écrit:On a reçu un courrier en début d'année : "en ce qui concerne les PAP, les médecins de l'EN ne seront plus en mesure de traiter et de signer les demandes de PAP. Les aménagements pédagogiques nécessaires devront être mis en place sur la base des préconisations écrites ou orales des spécialistes qui suivent l'enfant".
Débrouillez-vous.

Donc on contredit un décret simple par une note de service: sacré excès de pouvoir

Oui, voilà. La partie réglementaire du code de l'éducation est très claire sur le rôle du médecin de l'ÉN. La note de service ministérielle ne fait que reprendre ces dispositions.
C'est un fonctionnement vraiment dangereux.

J'ai vu(mais n'ai pas lu car non abonné). Je ne sais pas si cela parle des PAP et  si je suis hors-sujet, mais il me semble quand même qu'il y a un lien

Le Monde a écrit:L’école inclusive, un système qui craque.
De 134 000 enfants handicapés scolarisés en milieu dit « ordinaire » en 2004, ils étaient plus de 436 000 en 2022. Faute de formation et d’accompagnement, les professeurs se disent démunis et en souffrance, dans des classes déjà surchargées.

LemmyK a écrit:J'ai vu(mais n'ai pas lu car non abonné). Je ne sais pas si cela parle des PAP et  si je suis hors-sujet, mais il me semble quand même qu'il y a un lien

Le Monde a écrit:L’école inclusive, un système qui craque.
De 134 000 enfants handicapés scolarisés en milieu dit « ordinaire » en 2004, ils étaient plus de 436 000 en 2022. Faute de formation et d’accompagnement, les professeurs se disent démunis et en souffrance, dans des classes déjà surchargées.

Pas abonné non plus mais je pense qu'il s'agit bien de PAP (et par conséquent pas d'élèves handicapés au sens MDPH sinon ce serait des PPS), parce que 436000 ça me paraît beaucoup. Je peux me tromper.

Par contre, pitié non, ça suffit avec la "formation" et "l'accompagnement". On peut m'ultra-former à reconnaître toutes les nuances de dys et toutes les adaptations correspondantes, ça ne changera strictement rien au fait que gérer entre 3 et 10 PAP différents par classe fois n classes, c'est un boulot monstrueux qui n'est accessoirement pas le mien, et qui n'est parfois même pas faisable - cas des tiers-temps dans beaucoup de circonstances, comme on en a discuté précédemment.

Je n'ai pas besoin de formation ni d'accompagnement !
- d'abord parce que quand on me présente un PAP, les adaptations y sont déjà inscrites, sans d'ailleurs se soucier de leur faisabilité pratique et encore moins de mon avis. Pas besoin de formation pour savoir ce qu'est un tiers-temps.
- ensuite parce que pour mettre en place correctement ces adaptations, il me faudrait du temps, donc moins d'heures ou moins d'élèves ou les deux. Pas une formation, du temps. Ou alors que quelqu'un d'autre que moi soit payé pour s'en charger.