PAP et abus ?

Aliceinwonderland a écrit:S'il a pu compenser à ce point (être à sa place en prépa) normalement il ne devrait plus avoir l'étiquette, ça me paraît vraiment très étonnant surtout en prépa type étoile.

Pour le coup je me dis que ce n'est peut-être pas plus mal que des établissements exigent des tests étalonnés récents. Même si on peut défendre l'idée que nous puissions choisir nos tests et laisser une place au jugement clinique mais quand même...Est-ce que ces élèves ne bénéficient pas du fait que leur trouble est considéré comme durable (donc pas besoin de refaire des test récents) et qu'ils ont bénéficié du fait que le diagnostic a été posé il y a un certain temps avec des tests anciens voir pas étalonnés, ou sur la base d'erreurs spécifiques ? Un prof (neurologue) nous disait qu'il voyait régulièrement arriver en hôpital des enfants avec un diagnostic de dyslexie posé en libéral et devait expliquer aux parents que leur enfant étant dans la norme il ne l'était en fait pas !

J'utilise pour les aménagements bac ou post bac l'EVALAD que j'ai encore fait passer il y a peu de temps et pour obtenir un diagnostic de dyslexie ou même seulement de dysorthographie il faut avoir un niveau très très bas ; pour donner une idée les dictées sont cotées en nombre de fautes et pour qu'un jeune soit patho il faut vraiment énormément de fautes ! Pour un jeune qui a eu un bac général ric rac grosso modo je me retrouve avec des résultats dans la norme faible. Bien sûr qu'il y a une corrélation avec les résultats scolaires. Pour te donner une idée les patients étiquetés dyslexiques à ce test sont des patients qui n'arrivent pas à avoir leur bac pro (2 échecs pour l'un), ou qui l'ont obtenu mais ont énormément galéré ensuite...

Après comme le dit Henriette rien à voir avec un dyspraxique, et à plus forte raison on peut comprendre ce type d'aménagements pour quelqu'un qui s'est cassé la clavicule, mais la multiplication des demandes est quand même le signe que quelque chose ne va pas, et il me semble urgent de faire machine arrière.

Elaïna a écrit:Encore une fois je ne dis pas que n'importe quel dyslexique peut intégrer une prépa de grand lycée parisien, mais qu'un élève à PAP n'y est pas forcément discriminé, contrairement à ce qui a été affirmé (il a été dit que les prépas refusaient par principe les élèves à PAP, c'est faux et j'en ai des exemples sous le nez).

Lagomorphe a écrit:J'ai pourtant eu un discours très dur dans une grande parisienne...dans une classe en sureffectif. Une fois les deux démissions escomptées obtenues, nos profs sont devenus adorables, et j'en ai d'excellents souvenirs.

Mais effectivement, je comprends la distinction grande parisienne / moyenne prépa: les secondes luttent pour garder leur rang, voire, pour certaines filières dans mon établissement, pour leur survie. Et le recrutement est absolument critique. Les premières bénéficient d'un capital de réputation trop solide pour que quelque inquiétude s'installe. Mais on est un peu HS là.

Lagomorphe a écrit:

Elaïna a écrit:Encore une fois je ne dis pas que n'importe quel dyslexique peut intégrer une prépa de grand lycée parisien, mais qu'un élève à PAP n'y est pas forcément discriminé, contrairement à ce qui a été affirmé (il a été dit que les prépas refusaient par principe les élèves à PAP, c'est faux et j'en ai des exemples sous le nez).

Ce que j'ai affirmé concerne les prépas de mon établissement, où enseignent les collègues avec lesquels je communique. Je n'en faisais pas une généralité.
Mais je crains que ça le devienne, et c'est la conclusion à laquelle sont arrivés lesdits collègues : certes, un dys peut être doué et compenser assez efficacement son handicap pour réussir en prépa. Dys ne signifie pas idiot, comme il a été très justement rappelé. Mais il est impossible, à la seule lecture du dossier parcoursup, de distinguer le PAP de complaisance qui permet au flemmard d'avoir 16 de moyenne sans trop se fouler (et de se vautrer en prépa) du PAP permettant à un dys brillant de donner son plein potentiel et abaissant quelques barrières que son handicap ne permet pas de surmonter.

Peut-être aussi qu'une prépa "top 5" peut se permettre d'accueillir un étudiant avec un PAP, le reste de la classe suivant sans trop de problème: les professeurs ont du temps pour lui. Et si l'étudiant en question ne réussit que modestement aux concours, la réputation d'un LLG ou d'un H4 n'en sera pas sensiblement affectée.
Pour les prépas de mon établissement, bonnes mais pas étincelantes quand même, donc soumises à des variations de statistiques d'admission et de réputation, un travail énorme est fait pour mettre à niveau un gros tiers de la classe, car le recrutement est ce qu'il est. Et les résultats scrutés.

Qu'il s'agisse d'adaptations ou de recrutement en filière sélective, on en revient toujours plus ou moins au même problème. La multiplication des PAP, c'est ingérable, ça accapare les enseignants au détriment d'autres élèves, ça brouille la lisibilité des dossiers, ça ne peut être géré qu'à la chaîne en cochant des cases plus ou moins au pif et pas toujours en passant par des procédures claires, et ça devient délirant au regard de la proportion prévisible de dys dans un établissement. Trop de PAP tue le PAP. Et la scolarité de ceux qui en ont vraiment besoin.

petit caillou a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:S'il a pu compenser à ce point (être à sa place en prépa) normalement il ne devrait plus avoir l'étiquette, ça me paraît vraiment très étonnant surtout en prépa type étoile.

Pour le coup je me dis que ce n'est peut-être pas plus mal que des établissements exigent des tests étalonnés récents. Même si on peut défendre l'idée que nous puissions choisir nos tests et laisser une place au jugement clinique mais quand même...Est-ce que ces élèves ne bénéficient pas du fait que leur trouble est considéré comme durable (donc pas besoin de refaire des test récents) et qu'ils ont bénéficié du fait que le diagnostic a été posé il y a un certain temps avec des tests anciens voir pas étalonnés, ou sur la base d'erreurs spécifiques ? Un prof (neurologue) nous disait qu'il voyait régulièrement arriver en hôpital des enfants avec un diagnostic de dyslexie posé en libéral et devait expliquer aux parents que leur enfant étant dans la norme il ne l'était en fait pas !

J'utilise pour les aménagements bac ou post bac l'EVALAD que j'ai encore fait passer il y a peu de temps et pour obtenir un diagnostic de dyslexie ou même seulement de dysorthographie il faut avoir un niveau très très bas ; pour donner une idée les dictées sont cotées en nombre de fautes et pour qu'un jeune soit patho il faut vraiment énormément de fautes ! Pour un jeune qui a eu un bac général ric rac grosso modo je me retrouve avec des résultats dans la norme faible. Bien sûr qu'il y a une corrélation avec les résultats scolaires. Pour te donner une idée les patients étiquetés dyslexiques à ce test sont des patients qui n'arrivent pas à avoir leur bac pro (2 échecs pour l'un), ou qui l'ont obtenu mais ont énormément galéré ensuite...

Après comme le dit Henriette rien à voir avec un dyspraxique, et à plus forte raison on peut comprendre ce type d'aménagements pour quelqu'un qui s'est cassé la clavicule, mais la multiplication des demandes est quand même le signe que quelque chose ne va pas, et il me semble urgent de faire machine arrière.

Il faut peut-être s’interroger sur cette notion de normes et de retard. Beaucoup d’élèves arrivent chez nous en 6eme sans avoir fait de bilan, les PE ont fait des aménagements en interne. Dans ma région, les orthophonistes sont débordés, il faut des mois pour obtenir un rdv. Je suis pp en 5ème, et c'est parfois seulement dans cette classe que le PAP est mis en place. Les parents me disent que leur enfant a un retard de lecture de 18 mois.... Or, en CM2, on sait lire, non?
Désormais, j'ai de plus en plus d’élèves qui se plaignent de ne pas comprendre ce qu'ils lisent. Ce sont souvent des élèves qui ne lisent pas. Ceux qui prennent un roman le soir au lieu d’un écran ne sont pas en difficultés. Je crois qu'il y a une question d’entraînement, d’effort. On ne peut pas être fort dans quelque chose qu'on ne pratique pas.

Lagomorphe a écrit:

Elaïna a écrit:Encore une fois je ne dis pas que n'importe quel dyslexique peut intégrer une prépa de grand lycée parisien, mais qu'un élève à PAP n'y est pas forcément discriminé, contrairement à ce qui a été affirmé (il a été dit que les prépas refusaient par principe les élèves à PAP, c'est faux et j'en ai des exemples sous le nez).

Ce que j'ai affirmé concerne les prépas de mon établissement, où enseignent les collègues avec lesquels je communique. Je n'en faisais pas une généralité.
Mais je crains que ça le devienne, et c'est la conclusion à laquelle sont arrivés lesdits collègues : certes, un dys peut être doué et compenser assez efficacement son handicap pour réussir en prépa. Dys ne signifie pas idiot, comme il a été très justement rappelé. Mais il est impossible, à la seule lecture du dossier parcoursup, de distinguer le PAP de complaisance qui permet au flemmard d'avoir 16 de moyenne sans trop se fouler (et de se vautrer en prépa) du PAP permettant à un dys brillant de donner son plein potentiel et abaissant quelques barrières que son handicap ne permet pas de surmonter.

henriette a écrit:"La dyslexie" en fait c'est un ensemble de pathologies, on devrait plutôt dire "les dyslexies" car les problèmes ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agira d'une dyslexie de surface, d'une dyslexie phonologique ou d'une dyslexie mixte.

Aliceinwonderland a écrit:Un dyslexique est toujours dysorthographique donc très faible en orthographe forcément.

Cracotte19 a écrit:Le vrai handicap, je pense, c'est lorsque la dyslexie entrave tous les apprentissages. Il y a plusieurs années, j'ai eu un élève dont le niveau de lecture était de CE1. Le père était furieux contre l'EN, contre l'infirmière. Il avait demandé un rdv au chef, lui avait demandé de convoquer les enseignants. Je me souviens d'un prof qui avait dit franchement qu'il était incapable d'adapter ses contrôles ; au collège, on ne peut hélas pas faire grand chose pour des élèves avec un tel niveau. Il avait dit qu'il ne lui ferait pas faire des interros de CE1. Le père avait été menaçant. Le gamin est parti en 4eme techno, mais même là il a galéré. Je me souviens d'une leçon de grammaire, je lui avais préparé un code couleurs : vert pour les épithètes, bleu pour les groupes prépositionnels
Le père m'avait dit qu'il ne connaissait pas les couleurs.
L'inclusion, à ce niveau, c'est ingérable. Et très franchement, quand on lit comme un petit de CE1, les expansions du nom, on s'en moque.

Aliceinwonderland a écrit:

henriette a écrit:"La dyslexie" en fait c'est un ensemble de pathologies, on devrait plutôt dire "les dyslexies" car les problèmes ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agira d'une dyslexie de surface, d'une dyslexie phonologique ou d'une dyslexie mixte.

Ce sont des catégories que l'on emploie de moins en moins même si je ne nie pas leur intérêt et qu'il m'arrive d'employer ces termes (par exemple pour un enfant qui va confondre toutes les sourdes/sonores voire toutes les orales/nasales et chez qui le trouble va perdurer je vais parler de dyslexie phonologique). Mais si l'enfant a été pris tôt et récupère complètement et qu'en CM1 par exemple je n'ai plus aucune erreur de ce type et un enfant passé dans les normes je ne vois pas l'intérêt de continuer à parler de dyslexie. Souvent quand ce type d'erreurs perdure même détectées tôt il y a souvent un problème médical en plus : surdité, aplasie d'une oreille... Quand il y a beaucoup d'erreurs visuelles ça vaut souvent le coup d'envoyer chez l'ophtalmo et/ou l'orthoptiste. Il y en a qui font les deux types d'erreurs et ont vraiment un trouble à la base mais parfois la rééducation précoce fonctionne bien et à nouveau s'ils sont dans les normes une fois rééduqués, pas besoin de coller une étiquette. Et chez des enfants qui vont faire des paralexies en masse on peut se poser la question des méthodes de lecture quand même.

Cracotte19 a écrit:Le vrai handicap, je pense, c'est lorsque la dyslexie entrave tous les apprentissages. Il y a plusieurs années, j'ai eu un élève dont le niveau de lecture était de CE1. Le père était furieux contre l'EN, contre l'infirmière. Il avait demandé un rdv au chef, lui avait demandé de convoquer les enseignants. Je me souviens d'un prof qui avait dit franchement qu'il était incapable d'adapter ses contrôles ; au collège, on ne peut hélas pas faire grand chose pour des élèves avec un tel niveau. Il avait dit qu'il ne lui ferait pas faire des interros de CE1. Le père avait été menaçant. Le gamin est parti en 4eme techno, mais même là il a galéré. Je me souviens d'une leçon de grammaire, je lui avais préparé un code couleurs : vert pour les épithètes, bleu pour les groupes prépositionnels
Le père m'avait dit qu'il ne connaissait pas les couleurs.
L'inclusion, à ce niveau, c'est ingérable. Et très franchement, quand on lit comme un petit de CE1, les expansions du nom, on s'en moque.

valle a écrit:

Cracotte19 a écrit:Le vrai handicap, je pense, c'est lorsque la dyslexie entrave tous les apprentissages. Il y a plusieurs années, j'ai eu un élève dont le niveau de lecture était de CE1. Le père était furieux contre l'EN, contre l'infirmière. Il avait demandé un rdv au chef, lui avait demandé de convoquer les enseignants. Je me souviens d'un prof qui avait dit franchement qu'il était incapable d'adapter ses contrôles ; au collège, on ne peut hélas pas faire grand chose pour des élèves avec un tel niveau. Il avait dit qu'il ne lui ferait pas faire des interros de CE1. Le père avait été menaçant. Le gamin est parti en 4eme techno, mais même là il a galéré. Je me souviens d'une leçon de grammaire, je lui avais préparé un code couleurs : vert pour les épithètes, bleu pour les groupes prépositionnels
Le père m'avait dit qu'il ne connaissait pas les couleurs.
L'inclusion, à ce niveau, c'est ingérable. Et très franchement, quand on lit comme un petit de CE1, les expansions du nom, on s'en moque.

Là on voit bien que quand on dit "différenciation" tout le monde entend "contrôles plus faciles"...

Elaïna a écrit:Mais évidemment qu'à ce niveau c'est ingérable, personne ne dit le contraire !
D'ailleurs je pense que c'est ce que voulait dire Ycombe et qui a beaucoup choqué. On peut faire des adaptations à un élève qui a besoin d'une béquille mais qui est globalement autonome par ailleurs. Mais pour un élève qui au collège ne connaît pas les couleurs et a un niveau de lecture de CE1, en effet, toutes les adaptations ne servent à rien et cet élève n'a rien à faire dans l'enseignement classique. J'ai des élèves dys au lycée, pour certains ma foi si c'est juste faire du A3 et lui laisser l'ordi en contrôle, pourquoi pas, ça peut le faire (enfin, moi ça me saoule de faire du A3 mais bon je peux faire l'effort de temps en temps vu que je fais de toute façon très très peu de photocopies et que j'utilise le manuel (numérique, donc l'élève peut zoomer).
Par contre comme Ycombe je dois dire que si je tombe sur un élève qui est incapable de suivre le cours à cause de lacunes énormes, de vocabulaire ultra faible et d'incapacité totale à écrire de façon intelligible (même avec l'ordi), bah je peux rien pour lui, c'est pas un A3 qui va l'aider à comprendre les subtilités de l'industrie-monde ou de la monarchie de Juillet.

frimoussette77 a écrit:

Elaïna a écrit:Mais évidemment qu'à ce niveau c'est ingérable, personne ne dit le contraire !
D'ailleurs je pense que c'est ce que voulait dire Ycombe et qui a beaucoup choqué. On peut faire des adaptations à un élève qui a besoin d'une béquille mais qui est globalement autonome par ailleurs. Mais pour un élève qui au collège ne connaît pas les couleurs et a un niveau de lecture de CE1, en effet, toutes les adaptations ne servent à rien et cet élève n'a rien à faire dans l'enseignement classique. J'ai des élèves dys au lycée, pour certains ma foi si c'est juste faire du A3 et lui laisser l'ordi en contrôle, pourquoi pas, ça peut le faire (enfin, moi ça me saoule de faire du A3 mais bon je peux faire l'effort de temps en temps vu que je fais de toute façon très très peu de photocopies et que j'utilise le manuel (numérique, donc l'élève peut zoomer).
Par contre comme Ycombe je dois dire que si je tombe sur un élève qui est incapable de suivre le cours à cause de lacunes énormes, de vocabulaire ultra faible et d'incapacité totale à écrire de façon intelligible (même avec l'ordi), bah je peux rien pour lui, c'est pas un A3 qui va l'aider à comprendre les subtilités de l'industrie-monde ou de la monarchie de Juillet.

Mais les parents nous tombent dessus.  Il faut simplifier ou mettre non noté pour ne pas décourager l'enfant. On a des élèves à 16 de moyenne avec des contrôles ultra aménagés mais qui sont incapables de comprendre une consigne simple et d'être autonome. Mais en mettant une bonne note, aucune critique des parents même si l'enfant ne fournit absolument aucun effort et ne sait toujours pas faire. Certains nous demandent juste de la bienveillance, un mensonge en réalité.

Isis39 a écrit:Mais dans le PAP officiel, je n'ai jamais vu que les contrôles devaient être différenciés. A part les dictées aménagées et le tiers temps.