PAP et abus ?

Il y a des prépas scientifiques qui ne font pas le plein sur Parcoursup.

"Dys-" ça recouvre des pathologies très différentes, en fait : la dyspraxie et les dyslexies sont en soit des troubles peu comparables.
En outre, normalement un dys-quelque chose n'est diagnostiqué ainsi que s'il n'a pas de déficit cognitif.
Par contre, il est sûr que ces pathologies ferment des portes : un dyspraxique par exemple ne pourra pas entreprendre n'importe quel type d'études, en particulier dans l'enseignement technique ou professionnel.

Exact.
Par ricochet, j'ai du mal à imaginer mes dyslexiques en prépa, même si elles ne font pas le plein...

Cracotte, je colle à Henri iv donc pas franchement une poubelle. Un élève dys qui a un PAP pour composer sur ordi (avec correcteur orthographique par exemple) a sa place en prépa littéraire oui. Si bien sûr c'est une vraie dyslexie et pas un je m'en foutisme cautionné par papa et maman.
J'ai été amenée à corriger des élèves avec des troubles dys lourds mais qui s'en sortaient parfaitement avec ordinateur et méritaient complètement leur place.

Je précise qu'il ne faut évidemment pas se voiler la face, un élève avec gros troubles dys ayant entraîné de grosses lacunes ne pourra pas suivre même avec tous les pap du monde en prépa. Par contre un élève sérieux, appliqué, motivé, ayant juste besoin d'une béquille, peut s'en sortir.

Je me souviens que quand j'ai passé l'agreg, des candidat·e·s avaient un tiers-temps. J'avais trouvé ça particulièrement surprenant sur un concours, dont l'objectif est de classer les gens selon leurs performances, y compris la rapidité de réflexion (en revanche je comprends par exemple l'utilisation d'un ordinateur pour des personnes dysgraphiques, qui ne peuvent pas écrire à la main, dans la mesure où ce n'est pas l'écriture manuscrite qui est évaluée).

Zybulka a écrit:Je me souviens que quand j'ai passé l'agreg, des candidat·e·s avaient un tiers-temps. J'avais trouvé ça particulièrement surprenant sur un concours, dont l'objectif est de classer les gens selon leurs performances, y compris la rapidité de réflexion (en revanche je comprends par exemple l'utilisation d'un ordinateur pour des personnes dysgraphiques, qui ne peuvent pas écrire à la main, dans la mesure où ce n'est pas l'écriture manuscrite qui est évaluée).

Le fils d'un collègue a bénéficié d'un tiers-temps parce qu'il s'était cassé la clavicule peu de temps avant et qu'il écrivait plus lentement.

Non l'agreg sélectionne sur l'excellence académique, la précision et les connaissances approfondies. La rapidité n'est qu'une question annexe (la preuve étant la durée de l'épreuve en hg par exemple, sept heures... Si on voulait de la rapidité on aurait des QCM en deux heures).

En maths, les épreuves écrites font peut-être 6h mais elles sont divisés en plein de questions dans plusieurs parties plus ou moins indépendantes et le sujet est bien trop long pour être terminé. Corollaire: quand on est suffisamment solide sur le programme (ce qui semble minoritaire parmi les candidats aux écrits), ce sont des épreuves de rapidité.

henriette a écrit:"
Par contre, il est sûr que ces pathologies ferment des portes : un dyspraxique par exemple ne pourra pas entreprendre n'importe quel type d'études, en particulier dans l'enseignement technique ou professionnel.

Pas si sûre. Il y a quand même de la plasticité neuronale...
Enfant et ado, j'étais une catastrophe ambulante, nulle en dessin, j'écrivais mal malgré une application énorme, j'étais très lente pour écrire et dessiner, aussi incapable d'attraper un ballon (même très bien lancé), de faire un cercle au compas, et même tracer correctement deux perpendiculaires ou même un trait à la règle, c'était compliqué.
En prépa, mes premières notes en dessin industriel étaient mauvaises. J'ai tenu à progresser, j'ai beaucoup travaillé toute la partie dessin (aux instruments et à main levée). L'année suivante, en fin d'année j'avais 18 de moyenne (et entre 18 et 19 à chaque concours).
Et puis surtout, maintenant, tout ce qui est dessin industriel se fait à l'ordinateur...

Sinon des dyslexiques en prépa scientifique, il y en a (il y en avait déjà à mon époque, un peu). Impossible évidemment d'intégrer Polytechnique ou les ENS si l'orthographe est déficiente, mais sinon, ça se fait, il y a d'autres écoles.

Flo44 a écrit:

henriette a écrit:"
Par contre, il est sûr que ces pathologies ferment des portes : un dyspraxique par exemple ne pourra pas entreprendre n'importe quel type d'études, en particulier dans l'enseignement technique ou professionnel.

Pas si sûre. Il y a quand même de la plasticité neuronale...
Enfant et ado, j'étais une catastrophe ambulante, nulle en dessin, j'écrivais mal malgré une application énorme, j'étais très lente pour écrire et dessiner, aussi incapable d'attraper un ballon (même très bien lancé), de faire un cercle au compas, et même tracer correctement deux perpendiculaires ou même un trait à la règle, c'était compliqué.
En prépa, mes premières notes en dessin industriel étaient mauvaises. J'ai tenu à progresser, j'ai beaucoup travaillé toute la partie dessin (aux instruments et à main levée). L'année suivante, en fin d'année j'avais 18 de moyenne (et entre 18 et 19 à chaque concours).
Et puis surtout, maintenant, tout ce qui est dessin industriel se fait à l'ordinateur...

Je pensais plutôt à des métiers nécessitant de la manipulation de machines outils par exemple. L'orientation dans ce genre de filières est très compliquée voire impossible pour beaucoup de dyspraxiques à l'issue de la 3e.

Zybulka a écrit:Je me souviens que quand j'ai passé l'agreg, des candidat·e·s avaient un tiers-temps. J'avais trouvé ça particulièrement surprenant sur un concours, dont l'objectif est de classer les gens selon leurs performances, y compris la rapidité de réflexion (en revanche je comprends par exemple l'utilisation d'un ordinateur pour des personnes dysgraphiques, qui ne peuvent pas écrire à la main, dans la mesure où ce n'est pas l'écriture manuscrite qui est évaluée).

J'ai eu droit à un tiers-temps pour raisons médicales, et non par manque de capacités intellectuelles...

Pour les dyspraxiques, en général l'aménagement principal, c'est l'ordi.
Pour avoir repris mes études par 2 fois, j'ai été surprise de voir "tout le monde" sur ordi à la fac...
A mon avis, à moins de vouloir devenir chirurgien ou plasticien, ça ne devrait pas trop poser de problème.
De plus, les dyspraxiques, c'est essentiellement (mais pas que) une lenteur à comprendre la décomposition d'un geste et à le répéter. De nombreux dyspraxiques arrivent à mieux écrire une fois arrivés au lycée lorsqu'ils ont été suivis/accompagnés suffisamment. J'en ai eu plusieurs ces dernières années au lycée et on ne me l'aurait pas dit, j'aurais pas deviné.
Pour les dyslexiques, je ne sais pas ce que ça vaut, j'ai entendu parler de lunettes spéciales.
De plus, je rejoins "je ne sais plus qui" à la page d'avant qui disait que lorsqu'il y a un diagnostic, c'est que ce n'est pas un problème d'intelligence.
D'ailleurs, conjointement aux diagnostics, on nous demande (en tous cas en pays de loire) un test de QI pour établir un PAP.

Ce que vous écrivez m’affole un peu : des PAP pour dyslexie en prépa? Vraiment ?
En même temps ça me rassure : s'ils peuvent faire aussi bien que les autres, et même mieux, je vais arrêter de me prendre la tête avec mes documents aérés, mon arial 14 bien moche, ma dictée aménagée que j’ai toujours du mal à présenter correctement, la prise en compte de la lenteur....

Sur la forme petit caillou, je serais un peu moins dure que toi. Sur le fond, on est d'accord. Je pourrais presque poster sur le fil " J'hallucine "...
Allez, je fais pause, bon week-end.

Ce que je trouve regrettable n'est pas qu'il y ait des aménagements, mais que , le plus souvent, les élèves ne puissent se passer de ces " béquilles", à plus ou moins long terme ( hélas parfois, pas du tout), car rien, ou trop peu de choses, sont mises en place pour aider ces jeunes,  puis progressivement puissent s'en passer. Sauf à avoir des parents qui fournissent de leur côté un gros investissement tant sur le temps que sur les finances, ces " bequilles" restent ad vitam eternam sans que ces jeunes puissent progresser et s'en débarrasser un peu, beaucoup. J'ai en tête deux exemples, l'un d'un élève dont les parents étaient très investis ( avec, parfois des professionnels  mais pas toujours) dyslexique sévère,  et le fils d'une amie, elle aussi très investie, mettant en place des stratégies que je nommerai " de contournement". Aujourd'hui, le fils de mon amie, en licence pro, n'a que le tiers temps.
Mais il est vrai que dans ces deux cas gros investissement des familles et des jeunes.
On voit bien qu'on est dans un modèle low cost, pénalisant tout le monde y compris les professionnels qui ont besoin de temps pour les situations de handicap vraiment lourdes.

On le répète : dyslexique ne veut pas dire débile profond...
Un dyslexique vraiment suivi peut aller loin, oui.

Merci de le rappeler, Elaïna.

J'ai une amie dyslexique sévère qui a été major de promo à la fac pendant 5 ans, et bien classée au Capes... Sans aménagements.

Certains devraient suivre des formations sur tous ces sujets, en effet.

Tous les dys ne sont pas des élèves incapables de faire des études supérieures hein. Quant aux autres, aidons-les à aller le plus loin possible.

Il ne s'agit pas d'y passer des heures. Quelques adaptations selon votre matière et vos possibilités, c'est déjà bien.

Elaïna a écrit:On le répète : dyslexique ne veut pas dire débile profond...
Un dyslexique vraiment suivi peut aller loin, oui.

Bien sûr.
La dyslexie est une affection génétique qui génère des difficultés persistantes dans l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et de l'orthographe, chez des enfants normalement scolarisés, ne présentant pas de déficits sensoriels ou intellectuels. Elle touche 3 à 5 % de la population. Les formes graves sont très rares. Par exemple, dans un collège de 500 élèves, vous ne devriez avoir en moyenne guère plus d'une vingtaine de dyslexiques.
La dyslexie authentique - la plupart des enfants dits dyslexiques ne le sont pas, mais ont mal appris à lire et à écrire, et n'ont pas bénéficié de surcroît d'un enseignement bénéfique de l'orthographe et de la grammaire dès le CE1 - n'est pas irrécupérable, et les dyslexiques peuvent, comme les autres, réussir les études en rapport avec leurs capacités intellectuelles. Leurs perturbations peuvent être corrigées par des mesures pédagogiques adaptées, mais ils ont besoin, pour y parvenir, de l'aide et du soutien de leur entourage.

henriette a écrit:Merci de le rappeler, Elaïna.

Effectivement, merci de le rappeler. Mais c’est réellement pénible de devoir le rappeler.

Pour avoir une idée d’aménagements possibles (et non chronophages je persiste) ou bien pour glaner des infos ce site est assez facile à utiliser.
En formation je m’appuie sur la page « et si vous lisiez comme un dyslexique » ça permet de poser tranquillement les choses
https://sites.google.com/site/dixsurdys/pourquoi-ces-aides/et-si-vous-lisiez-comme-un-dyslexique

Ou alors celui-ci pour l’utilisation des macros qui font gagner du temps dans la création de documents
Les macros

Je n'ai jamais dit que les dys étaient des incapables. J'en ai eu dans mes classes qui étaient même très pertinents.
Je reste néanmoins très surpris de lire qu’un élève est admis en prépa à  18 ans alors que 3 ans plus tôt, à la dictée du brevet, il n’avait que quelques mots à  savoir orthographier. Faut croire qu'il a fait de réels progrès au lycée. Ou alors qu'il n'avait pas besoin d’un PAP au collège...
Je n’invente rien. Dans mon collège certains utilisent les tables de conjugaison en maths en 5eme, d’autres n’apprennent pas un quatrain en poésie, les parents assurent que ça ne rentre pas.... Je n’en vois pas aller en prépa
Louis  Barthas, mon établissement fait presque 500 élèves, si nous n’avions que 20 dyslexiques, ce serait fantastique. On en a beaucoup beaucoup plus.

petit caillou a écrit:
Louis Barthas, mon établissement fait presque 500 élèves, si nous n’avions que 20 dyslexiques, ce serait fantastique. On en a beaucoup beaucoup plus.

En effet.
Tant qu'on ne prendra pas conscience de l'effondrement de l'enseignement primaire depuis une vingtaine d'années - quand j'ai débuté dans les années 80, çà commençait déjà, mais jusqu'aux années 2000 on pouvait encore délivrer un enseignement de qualité - rien ne changera et on continuera à médicaliser à outrance les échecs scolaires.
C'est très pratique, ça exonère les responsables de cette débâcle, les "experts" des "sciences de l'éducation" qui emplissent les ministères depuis une quarantaine d'années.

petit caillou a écrit:Je n'ai jamais dit que les dys étaient des incapables. J'en ai eu dans mes classes qui étaient même très pertinents.
Je reste néanmoins très surpris de lire qu’un élève est admis en prépa à  18 ans alors que 3 ans plus tôt, à la dictée du brevet, il n’avait que quelques mots à  savoir orthographier. Faut croire qu'il a fait de réels progrès au lycée. Ou alors qu'il n'avait pas besoin d’un PAP au collège...
Je n’invente rien. Dans mon collège certains utilisent les tables de conjugaison en maths en 5eme, d’autres n’apprennent pas un quatrain en poésie, les parents assurent que ça ne rentre pas.... Je n’en vois pas aller en prépa
Louis  Barthas, mon établissement fait presque 500 élèves, si nous n’avions que 20 dyslexiques, ce serait fantastique. On en a beaucoup beaucoup plus.

L'élève dyslexique admis en prépa est généralement un élève dont les parents ont mis en place un suivi précoce grâce auquel il a pu compenser son handicap. Cela demande une énorme volonté (de l'élève et des parents). C'est aussi un élève dont le handicap n'a pas entraîné de lacunes ni de problèmes de compréhension.
De la même façon que tous les non dyslexiques n'iront pas en prépa, hein... Y en a des plus capables que d'autres. O miracle, o surprise : les dys sont des humains comme les autres, certains ont les reins pour aller en prépa avec une béquille (qui je le répète, à ce niveau, est le tiers temps et/ou l'ordi, rien de plus).

S'il a pu compenser à ce point (être à sa place en prépa) normalement il ne devrait plus avoir l'étiquette, ça me paraît vraiment très étonnant surtout en prépa type étoile.

Pour le coup je me dis que ce n'est peut-être pas plus mal que des établissements exigent des tests étalonnés récents. Même si on peut défendre l'idée que nous puissions choisir nos tests et laisser une place au jugement clinique mais quand même...Est-ce que ces élèves ne bénéficient pas du fait que leur trouble est considéré comme durable (donc pas besoin de refaire des test récents) et qu'ils ont bénéficié du fait que le diagnostic a été posé il y a un certain temps avec des tests anciens voir pas étalonnés, ou sur la base d'erreurs spécifiques ? Un prof (neurologue) nous disait qu'il voyait régulièrement arriver en hôpital des enfants avec un diagnostic de dyslexie posé en libéral et devait expliquer aux parents que leur enfant étant dans la norme il ne l'était en fait pas !

J'utilise pour les aménagements bac ou post bac l'EVALAD que j'ai encore fait passer il y a peu de temps et pour obtenir un diagnostic de dyslexie ou même seulement de dysorthographie il faut avoir un niveau très très bas ; pour donner une idée les dictées sont cotées en nombre de fautes et pour qu'un jeune soit patho il faut vraiment énormément de fautes ! Pour un jeune qui a eu un bac général ric rac grosso modo je me retrouve avec des résultats dans la norme faible. Bien sûr qu'il y a une corrélation avec les résultats scolaires. Pour te donner une idée les patients étiquetés dyslexiques à ce test sont des patients qui n'arrivent pas à avoir leur bac pro (2 échecs pour l'un), ou qui l'ont obtenu mais ont énormément galéré ensuite...

Après comme le dit Henriette rien à voir avec un dyspraxique, et à plus forte raison on peut comprendre ce type d'aménagements pour quelqu'un qui s'est cassé la clavicule, mais la multiplication des demandes est quand même le signe que quelque chose ne va pas, et il me semble urgent de faire machine arrière.

"Urgent de faire marche arrière ", oui, ce qui permettrait ( peut-être) une vraie prise en charge des jeunes qui en ont vraiment besoin. Coûteux sur le court terme mais bien moins sur le long terme avec de vraies perspectives pour ceux qui pourront en tirer un vrai bénéfice ( autonomie, études longues, de son choix, etc....) Mais le long terme, je n'ai jamais vu l'Etat sans soucier.