Re: PAP et abus ?

par frimoussette77 Dim 26 Sep 2021 - 14:17

Randoschtroumf a écrit:J'ai porté toute l'année passée un élève qui savait déchiffrer, lecture lente, qui butait régulièrement sur des mots. Je lui ai appris à écrire en cursive. J'ai allégé l'écrit, évalué les connaissances en histoire-géo à l'oral. Orthographe lexicale calamiteuse, gros progrès en orthographe grammaticale. Les difficultés en lecture venaient d'un manque de vocabulaire, pas du déchiffrage.
Pas d'orthophonie malgré la demande de bilan, y compris par le médecin scolaire.
Refus du dispositif d'aide aux devoirs du mercredi et de l'étude.
Leçons jamais apprises.
Il va très probablement finir par avoir un diagnostic de trouble dys, tout simplement parce qu'il est posé en fonction d'un écart-type à la norme, et non en fonction d'un trouble neurologique. Juste avec un bilan orthophonie même incomplet ou peu étayé.
Pour cet enfant, on est dans de la difficulté scolaire liée à un contexte social. Cela ne signifie pas que cet enfant ne doit pas être aidé, simplement qu'en établissant un PAP (c'est en cours!), on se trompe à mon sens d'aide.

L'an passé, cet enfant avait des dictées plus courtes, dans laquelle je lui faisais réinvestir les notions de conjugaison et d'orthographe grammaticale. L'orthographe lexicale était déficitaire mais il parvenait à penser a/à, à mettre les noms au pluriel... Cette année, par la magie des aménagements, il a des dictées à trous avec les mots à apprendre.

J'ai eu en CM2 (complément de temps partiel) une élève qui ne faisait franchement pas grand chose, sauf si j'étais derrière elle. Enfin, plus exactement, elle avait de multiples occupations sans rapport avec la classe. Quand je l'obligeais à délaisser ses activités favorites, elle était capable de produire des exercices d'un niveau tout à fait correct, moyennant éventuellement l'étayage avec la consultation des leçons précédentes qu'elle n'avait jamais pris la peine d'apprendre. Elle était d'ailleurs performante quand je l'obligeais à lire texte et consignes, pas du tout quand je lisais pour elle. En résumé, le niveau de sa production dépendait fortement de l'incitation
énergique que je fournissais dans sa mise au travail (supprimer les peluches planquées dans ses poches, le stylo qui clignote, ...). On n'était pas dans une notion de fatigabilité, mais dans la mise au travail.
En fin de CM2, la mère, brutalement inquiète de ses résultats, l'a emmenée chez l'orthophoniste. Rapide bilan, écart par rapport à la norme, passage chez le médecin scolaire, qui a "expliqué à la petite que ce n'est pas de sa faute, qu'elle est dyslexique et dyscalculique, qu'elle va désormais avoir de bons résultats grâce aux aménagements" (C'est ce qu'ont retenu l'enfant et sa famille).
Lors d'un RDV, la famille m'a dit que la petite fait la loi chez elle depuis des années, refuse toute contrainte, n'a jamais accepté d'ouvrir un cahier (pas plus d'ailleurs que toute autre demande), qu'elle la laisse faire ce qu'elle veut sur son téléphone, qu'elle se comporte pareil chez l'orthophoniste (chez qui un bilan a été fait mais pas de suivi étant donné l'attitude).
A partir du passage chez le médecin scolaire, l'élève a catégoriquement refusé tout effort, déclarant que c'était la faute de ses troubles dys et que c'était moi qui devais aménager pour qu'elle réussisse. Je peux toujours interroger à l'oral, faire de la dictée à l'adulte, aider à déchiffrer et à comprendre les docs de géo, quand l'état des connaissances est proche du néant, que l'élève attend paisiblement que je lui donne les réponses, je n'ai pas de points à mettre.
Quand j'ai interrogé le médecin sur la pertinence des aménagements (les plus efficaces n'étant pas ceux mentionnés par l'orthophoniste... En particulier, améliorer la réussite d'un dyslexique en lui faisant lire au lieu de lire pour lui m'interpelait), la réponse a été : c'est dans le bilan ortho, vous faites.

Soit...

Je m'interroge donc sur l'explosion des PAP pour troubles dys, explosion qui nuit aux élèves ayant un trouble neuro développemental correctement évalué par un bilan complet, avec des suivis en place, dans un contexte dans lequel certaines méthodes de lecture sont à interroger, mais aussi des problématiques éducatives plus vastes avec de plus en plus d'élèves dans l'immédiateté, vacant à des occupations diverses en classe, avec des parents de plus en plus nombreux exigeant beaucoup de l'école mais exprimant un quotidien dans lequel l'enfant impose ses choix, ses goûts aux adultes (exemple de mot reçu par une collègue : il faudrait faire un rdv parce que ma fille elle refuse tout à la maison, elle veut pas faire ses devoirs et elle fait ce qu'elle veut et je ne sais pas quoi faire). De plus en plus, en RDV, j'explique des notions éducatives (visant par exemple à mener une activité de la vie quotidienne à son terme).
On rentre dans les problématiques de circuit de la récompense, comme l'écrit JP Lachaux.

Le PAP n'est pas la réponse à toute la difficulté scolaire.

C'est exactement ça pour certains enfants. Mère d'une élève qui vient me voir le PAP de sa fille qui a de grosses difficultés. Elle ne veut pas l'inscrire à l'aide aux devoirs parce qu'au lieu de manger à 12h00, elle mangera à 12h30. PAP et abus ? - Page 8 1427763993

Et moi je dois faire des aménagements parce qu'elle ne comprend rien. Je lui ai fait son interrogation aménagée, la demoiselle a 01/10 parce qu'elle n'a pas appris sa leçon. On lui offre la possibilité de faire du français avec une mes collègues en petit effectif mais la pauvre a faim, on ne peut pas lui imposer ça. PAP et abus ? - Page 8 1138077204

Pour certains parents, l'enfant rencontre un obstacle et au lieu de l'aider à franchir la marche, on l'enlève. Plus de problème, l'obstacle a disparu.

par lilith888 Dim 26 Sep 2021 - 17:59

Baldred a écrit:Ton élève devrait avoir PAP et AESH.

Configuration impossible. Pour avoir l'AESH, c'est au minimum un PPS.

par frimoussette77 Dim 26 Sep 2021 - 18:03

lilith888 a écrit:

Baldred a écrit:Ton élève devrait avoir PAP et AESH.

Configuration impossible. Pour avoir l'AESH, c'est au minimum un PPS.

Pour l'instant, il arrive sans PAP mais avec un bilan neurologique, les parents voudraient un PPS. Pourquoi avoir attendu un tel désastre avant de réagir ?

par Gallia Dim 26 Sep 2021 - 18:49

Bonsoir.

PP de 5° cette année, une des élèves de ma classe a un AAP depuis la 6° non signé par les parents dont une mère régulièrement absente aux RDV, qui ne signe aucun mot dans le carnet, m'a posé un lapin jeudi dernier après m'avoir écrit qu'elle demandait à me voir ce jour-là, etc.
Suis-je donc obligée de reconduire l'AAP cette année sachant que ce n'est pas contre l'élève mais que je trouve cela un peu facile pour les parents de l'avoir demandé et depuis plus de 6 mois, de répondre aux abonnés absents... ?
Pour l'instant, je me dis que je le laisse jusqu'à la fin du 1er trimestre mais que si je n'arrive pas à voir l'un des deux parents pour le faire signer d'ici là, je demanderai sa suspension. Qu'en pensez-vous s'il vous plaît ? Merci.

par mafalda16 Dim 26 Sep 2021 - 18:54

c'est quoi un AAP ?
Pas très intelligent de punit une élève pour l'attitude de ses parents. Elle doit déjà le payer au quotidien.
D'un point de vue administratif aucun dispositif ne peut être mis en place sans la signature des parents donc si vraiment rien n'est signé de fait il n'y a rien de mis en place.

par Gallia Dim 26 Sep 2021 - 19:01

Un AAP est un formulaire "Adaptations et Aménagements Pédagogiques" rempli par le PP et l'équipe et signé par les parents en attendant le PAP et vu que le médecin scolaire de notre académie a informé qu'il était dépassé par le nombre de demandes, il nous est fortement incité d'y avoir recours.
Je ne souhaite pas pénaliser l'élève en question mais je ne veux pas non plus renvoyer l'image d'une E.N. où on peut bénéficier d'aménagements sans officialisation et ce serait injuste vis-à-vis d'autres élèves aussi puisque l'AAP demande des aménagements d'évaluation et de barème.
Bref, je suis prise entre la chèvre et le chou.

par Malavita Dim 26 Sep 2021 - 20:13

Et pourquoi ne pas joindre les parents en disant que le rendez vous est fixé pour faire le point et la signature de l'AAP et que sans cette rencontre, l'équipe pédagogique ne sera pas en mesure de mettre les aménagements. A mieux formuler.

par Gallia Dim 26 Sep 2021 - 20:20

Je l'ai déjà fait et pas de réponse...

par Provence Dim 26 Sep 2021 - 21:12

Gallia a écrit:Je l'ai déjà fait et pas de réponse...

Donc pas d'adaptations sans accord des parents.

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 21:31

lene75 a écrit:L'élève qui ne marche pas est dispensé d'EPS, de sorte que, contrairement à un 0/20, ça ne nuit pas à sa scolarité : on ne va ni l'orienter ni lui refuser un examen pour cette raison. On peut avoir son bac en étant dispensé d'EPS. En revanche il n'est pas du tout pertinent de proposer la dispense à tous au nom de l'égalité. Non, il n'y a pas d'égalité, le handicap est un frein, l'enfant handicapé a un quotidien plus difficile que les autres, doit fournir plus d'efforts pour le même résultat, passe du temps dans des prises en charge pendant que les autres s'amusent ou se reposent, et malgré tout ça, il y a des choses qu'il ne peut pas faire. Le gamin en fauteuil ne peut pas courir, ce n'est pas plus compliqué que ça. Tu veux ma place, mes « avantages » ou mes « privilèges », comme on me l'a déjà sorti, tu prends mon handicap, tout mon handicap, pas juste ce qui t'arrange.

Je me demande comment vous pouvez savoir si vos élèves ont des bilans orthophoniques ou des diagnostics, dans la mesure où ce sont des pièces confidentielles qui relèvent du secret médical. C'est à la mdph et/ou au médecin scolaire de traduire ces pièces médicales en recommandations.

Enfin bon, ma fille a une reconnaissance de handicap à 80%, une orientation en Sessad, une AESH, un diagnostic génétique, un PPS tout théorique puisque je n'en ai jamais vu la couleur, et la maîtresse me sort qu'elle n'a aucun problème, qu'elle n'a pas besoin d'aménagements et que d'ailleurs son AESH ne lui sert à rien. Elle me dit donc qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place un PPRE. Euh oui, c'est-à-dire que normalement non, il ne devrait pas être nécessaire de mettre en place un PPRE, non pas parce qu'elle n'a pas besoin d'aménagements mais parce qu'ils devraient être indiqués dans un PPS. Or on me coche bien la case disant que ma fille bénéficie d'un PPS, mais le PPS, personne n'en a jamais vu la couleur... il paraît qu'on ne rédige pas de PPS dans mon département... ah... super. Donc les profs du secondaire vont me dire que mes demandes d'aménagement sont bidon parce que je suis la seule à transmettre les infos jusqu'à eux ? D'un côté les médecins me disent, entre autres, qu'elle est malvoyante à un degré qui relève du handicap, handicap reconnu par la mdph, d'un autre côté l'école décide qu'elle voit très bien et qu'il s'agit juste de difficultés scolaires comme n'importe quel autre enfant peut en avoir. Je trouve le « diagnostic » un peu léger !

Après qu'il ne soit pas normal que la charge des aménagements repose sur l'enseignant dans des classes à 35 et avec 150 élèves ou plus en tout, ça c'est une autre question. C'est en effet ingérable et scandaleux, aussi bien pour les enseignants que pour les élèves qui ne peuvent qu'être mal pris en charge dans ces conditions.

A défaut d'un PPS rédigé par la MDPH (malheureusement ca se fait dans peu de départements), sollicite un PAP plutôt qu'un PPRE, très peu contraignant. Et à ta place, j'exigerais cela en mettant la direction dans la boucle, en plus du médecin scolaire, tout en disant que tu vas contacter l'IEN-ASH.
C'est marrant moi quand j'ai menacé de cela, la directrice et la psy-EN ont enfin consenti à une réunion pour rédiger le Gevasco 1ère demande...
Pareil d'après elles aucun besoin d'un dossier MDPH pour ma fille (contrairement à l'avis de la pédiatre, de la pédopsychiatre, et de l'ortho qui la suivent...).

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 21:35

LouisBarthas a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Hermiony a écrit:Cela devient un réel problème cette médicalisation des difficultés et ce sont les élèves qui en ont réellement besoin qui en font les frais. Certains ont un PAP pour dyslexie mais ne voient pas d'orthophoniste...

Un mien élève a consulté plusieurs orthophonistes : aucun ne lui a diagnostiqué une dyslexie. Il a aussi vu un autre médecin spécialisé qui n'a vu que du retard scolaire. Après cela, ses parents ont consulté un médecin scolaire qui a fait un PAP : ne pas noter l'orthographe, pas de par cœur etc. Y'a quelque chose que je pige pas.

Rappelons que si l'enseignement de la lecture était fait correctement au CP, vous auriez peu de chance de croiser un dyslexique dans toute votre carrière.

Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

par MoyenCroco Dim 26 Sep 2021 - 21:41

Pandorafa a écrit:

LouisBarthas a écrit:
Rappelons que si l'enseignement de la lecture était fait correctement au CP, vous auriez peu de chance de croiser un dyslexique dans toute votre carrière.

Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

C'est ce qu'il sous entend.
Si la lecture était bien faite, il n'y aurait que les vrais dyslexiques, et pas les pseudo-flemmards.
Beaucoup estiment ici que les élèves sont dans l'immédiateté (tout, maintenant, tout de suite). Je ne pense pas que cela date du collège ou du lycée. Il en était pareil pour la lecture, l'écriture, le calcul etc... On n'arrive pas, alors on essaie pas, et donc on ne réussie pas.

Encore une fois, personne ne dit que les dyslexiques n'existent pas, mais que tous les élèves diagnostiqués DYS-x ne le sont pas forcément, et cela pénalise les vrais DYS

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 21:46

lilith888 a écrit:

Adren a écrit:Bonjour à tous,
je viens de lire cette discussion mais je rebondis sur le dernier message d'hirondelle, "pas de bilan, pas de pap". Un de mes élèves de 3e a un pap depuis la 6e avec un bilan établi en cm1 ou cm2. Il a arrêté les séances chez l'orthophoniste à la fin de la 6e. Sa mère réclame la poursuite du pap, ce que je ne conteste pas, mais je trouve que les préconisations auraient besoin d'être remises à jour. Est-ce qu'un nouveau bilan serait pertinent ? Je sais bien que reprendre des séances chez l'orthophoniste pour cette année relève de l'utopie. Pour simplifier le tout, je précise que nous n'avons plus de médecin scolaire au collège. Elle passe environ une fois par mois pour signer les papiers.

Heu... Mais si, justement, en tant que PP, il faut contester. Le PAP n'a pas vocation à durer ad vitam, il DOIT être réévaluer chaque année avec des bilans récents.
Après, on s'étonne du nombre hallucinant de PAP par classe. En fait, si personne ne dit "stop" à cette chère maman, ma foi, ça se comprend. Elle tente, elle joue et elle gagne à tous les coups

Par contre, sans bilan récent, adios les aménagements au brevet !

Ce que tu affirmes là est faux. C'est la partie pédagogique qui doit être réévaluée chaque année, pas la partie médicale. Les troubles concernés par le PAP sont des troubles durables (cf la circulaire nationale de 2015), le plus souvent incurables (on ne guérit pas d'un trouble dys, on le rééduque et le compense, au mieux).

lilith888 a écrit:

Pandorafa a écrit:L'adjointe a raison : il y a bien eu des procédures de familles envers des collègues qui refusaient complètement toute adaptation préconisée par le PAP, qui a bien valeur légale, vu qu'il permet désormais d'obtenir des aménagements aux examens sans avoir à fournir de nouvelles pièces médicales. Il commence même à y avoir jurisprudence sur le sujet.

Si le CDE reçoit les plaintes de parents pour non suivi des PAP, il peut aussi en référer à l'IPR, et ensemble ils en tiennent compte dans le PPCR puisque le fait de tenir compte de la diversité des élèves fait partie du dernier référentiel des compétences des enseignants.

Deux choses : ce que j'ai mis en gras est faux. Il faut bien des bilans récents pour obtenir des aménagements aux examens, PAP ou pas d'ailleurs.
Pour le reste, c'est tout bonnement du chantage à la carotte... Et je préfère renoncer à la carotte que de me farder 15 PAP avec mesures inapplicables durant mes cours (alors que l'élève ne va même plus chez l'orthophoniste)

Sur quel texte exact t'appuies-tu pour affirmer que ce que je dis est faux ? Connais-tu la dernière circulaire sur la procédure simplifiée pour les aménagements aux examens concernant les élèves ayant eu des PAP validés par le médecin scolaire avant la classe de 3ème ? Ils n'ont justement plus à fournir des pièces médicales à la maison des examens.

par Adren Dim 26 Sep 2021 - 22:11

Pandorafa, cette circulaire m'intéresse, elle contient peut-être les réponses aux questions que je pose en vain à mon cde depuis la rentrée. Elle date de quand ? En as-tu le lien ?

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 22:13

lene75 a écrit:

Kiwi, je suis très étonnée de lire la procédure pour les PAP chez vous. En aucun cas l'établissement n'a à avoir accès aux pièces médicales au motif de les transmettre avec le reste du dossier, encore moins au nom de la pathologie. Vous devez donner aux parents les coordonnées du médecin scolaire pour qu'ils transmettent eux-même ces pièces. Les bilans n'ont pas à transiter par vous. Et seuls les parents peuvent divulguer le nom de la pathologie s'ils le souhaitent, en aucun cas le médecin scolaire n'est autorisé à transmettre cette information (sauf si les parents lui donnent l'autorisation), qu'il n'a d'ailleurs pas forcément, même s'il essaie souvent de l'extorquer aux parents. Pour une dyslexie ça ne prête pas à conséquence, mais pour d'autres diagnostics, les préjugés qu'ont les équipes pédagogiques sur telle ou telle pathologie qu'ils connaissent mal, ou les recherches malencontreuses qu'ils peuvent faire sur internet, peuvent nuire à la prise en charge de l'enfant. J'ai fait l'amère expérience avec la nouvelle école d'avoir trop fait confiance et d'en avoir trop dit, parce que jusque-là j'avais eu la chance de n'avoir eu affaire qu'à des personnes intelligentes et bienveillantes.

Tout à fait. Chez nous, les parents adressent sous enveloppe fermée (et j'insiste sur ce point auprès des familles et des collègues) les bilans, à destination du médecin scolaire. Nous n'avons pas à en prendre connaissance, notamment à cause de l'anamnèse, avec informations confidentielles, qu'ils contiennent. De toutes façon ça n'est pas très intelligible pour des profs, c'est principalement constitué d'écarts-types. Il arrive qu'un courrier du/des soignants à destination des enseignants soit en revanche adressé par la famille. Et, depuis 2015, il est interdit aux médecins scolaires de spécifier la pathologie dans la partie médicale du PAP (contrairement au PAI). Ce qui n'est pas très commode pour les collègues d'ailleurs pour établir la partie pédagogique du PAP, mais avec le temps, j'ai appris à décoder les observations de notre médecin scolaire, qui est au top, et fournit un énorme boulot, indispensable dans mon REP.

Lene, ça m'attriste de lire que vous avez été déçus d'avoir trop fait confiance à la nouvelle école, je connais aussi les jugements de certains enseignants et PsyEN face à des pathologies qu'ils connaissent mal, donc je fais aussi le tri dans les infos que je donne pour justifier la constitution du dossier MDPH de ma fille.

par LouisBarthas Dim 26 Sep 2021 - 22:19

maikreeeesse a écrit:En estimant le pourcentage à 4 ou 5 % d'une classe d'âge, cela fait quand même un par classe chaque année en primaire...

Un apprentissage patient et intensif des correspondances graphèmes-phonèmes permet presque toujours de compenser une partie du déficit. La dyslexie authentique n'est pas irrécupérable.

PAP et abus ? - Page 8 51hlNxi9AOL._SX313_BO1,204,203,200_

PAP et abus ? - Page 8 51hlNxi9AOL._SX313_BO1,204,203,200_

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 22:21

Adren a écrit:Pandorafa, cette circulaire m'intéresse, elle contient peut-être les réponses aux questions que je pose en vain à mon cde depuis la rentrée. Elle date de quand ? En as-tu le lien ?

De décembre 2020, applicable dès cette session : https://www.education.gouv.fr/ecole-inclusive-amenagements-des-epreuves-d-examen-et-concours-pour-les-candidats-en-situation-de-307985

https://www.education.gouv.fr/bo/20/Hebdo47/MENE2034197C.htm

La procédure simplifiée est proposée aux candidats bénéficiant d'adaptations et d'aménagements pédagogiques de leur scolarité dans le cadre d'un PAP au titre d'un trouble du neuro développement, d'un PAI ou d'un PPS pour lesquels un avis a été rendu, au cours du cycle 4 ou en classe de seconde pour le cycle terminal, par un médecin de l'éducation nationale désigné par la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées (CDAPH).

Cet avis vaut également pour les aménagements des conditions de passation des épreuves d'examen du ministère chargé de l'éducation nationale, du BTS, du DCG et du DSCG quelles que soient leur modalité (contrôle continu, épreuve anticipée, etc.).

par Randoschtroumf Dim 26 Sep 2021 - 22:28

Lene, concernant le PPS, il faut le demander dans le dossier MDPH.
Le plus compliqué étant d'obtenir le Gevasco face à une école de mauvaise foi ou mal informée (ou face à une enseignante référente qui se contente de déclarer que le PPS n'est pas systématique en cas de handicap).
Pour mon fils, c'est l'enseignante référente du collège qui a expliqué à celle de l'élémentaire qu'elle passerait un coup de fil à l'IEN ASH si le Gevasco ne lui parvenait pas. Contacter l'IEN ASH est une excellente idée.

Concernant le dispositif AAP, je suis très perplexe : je n'en trouve aucune trace sur Eduscol, et trouve plus que curieux qu'on aménage la scolarité d'un élève en dehors de tout bilan médical, c'est même plutôt injuste pour ceux qui n'en bénéficient pas puisque le critère est alors la difficulté scolaire et non la compensation d'un handicap ou d'un trouble neuro-développemental. Je connais bien les PPRE, PPS, PAP et PAI, qui figurent en revanche dans tous les documents officiels.

(Ce dispositif tel que je l'ai compris n'a rien à voir avec de la différenciation mais ressemble à un PAP sans avis médical).

par Prezbo Dim 26 Sep 2021 - 22:43

lilith888 a écrit:

Baldred a écrit:Bonjour,
J'ai du mal à croire en lisant beaucoup de messages de ce fil, public, qu'ils puissent venir d'enseignants.
Quand j'ai commencé, il y a plus de 30ans, l'institution mais aussi mes pairs m'ont dit que je n'avais pas à m'occuper des "dys" et que ce n'était pas un handicap. Je m'en suis donc occupé.
J'ai entendu souvent toutes les remarques plus ou moins navrantes concernant "les paresseux", les "tricheurs", les "profiteurs" les victime de la méthode "truc", les "qui auraient dû redoubler", et leurs parents "aveugles" et "profiteurs du système". On s'empresse en général de citer le contre exemple courageux qui montre que oui, on sait trier le bon grain "dys" de l'ivraie profiteuse.
Des abus ? sûrement. Des injonctions contradictoires ? une de plus. Un système qui gère des fluxs et non des élèves ? Il serait temps de le comprendre. Une médicalisation mal maitrisée des troubles de l'apprentissage ? La discussion est intéressante. Les dégâts d'une injonction de réussite scolaire qui vous classe pour la vie ? Parlons-en. Mais du café du commerce pédagogique, non merci.
Si un élève peut se sentir moins coupable, moins souffrir parce ce qu'il a un PAP plutôt que d'être classé par le prof, les autres et lui-même comme nul, tant mieux.
Et toute ma reconnaissance d'enseignant aux parents qui luttent pour épargner à leurs enfants un massacre scolaire programmé. Certains en profitent ? c'est surprenant, je croyais pourtant vivre dans le meilleur des mondes.

Je n'ai strictement rien compris à ton message. Ni le sens global, ni la réflexion à en tirer, ni à quels messages de ce fil il s'adresse.

Personnellement, j'y vois essentiellement un message visant à étaler son sentiment de supériorité sur les autres enseignants. Le début est un modèle du genre : se vanter d'avoir commencé à prendre en compte un problème avant tout le monde, tout en se réclamant d'une opposition à l'administration de l'époque

Mais je me trompe sans doute.

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 22:43

LouisBarthas a écrit:

maikreeeesse a écrit:En estimant le pourcentage à 4 ou 5 % d'une classe d'âge, cela fait quand même un par classe chaque année en primaire...

Un apprentissage patient et intensif des correspondances graphèmes-phonèmes permet presque toujours de compenser une partie du déficit. La dyslexie authentique n'est pas irrécupérable.

Les dyslexies authentiques tu veux dire ? Parce qu'il en existe de trois types, et certaines ne sont pas phonologiques, mais visuo-attentionnelles par exemple.

Il est vrai que l'usage des méthodes globale ou mixte à dominante globale aggrave les difficultés chez les élèves, et en particulier celles des vrais dyslexiques, ma fille en a fait les frais en CP. Pour les élèves dys, une méthode syllabique s'impose pour soulager la mémoire de travail.

Mais ces ouvrages ont été écrits par une orthophoniste qui est loin de faire l'unanimité dans la profession, et qui n'avait vraisemblablement pas encore connaissance de tous les progrès de la recherche de ses dernières années sur le caractère neurologique des dyslexies, et de leur hérédité en particulier.

Petite bibliographie non exhaustive pour mettre à jour ses connaissances sur le sujet :

Géraldine Loty et Michel Mazeau (2020) Dys : outils et adaptations dans ma classe
Editions Retz

Michèle Mazeau, Alain Pouhet (2020) Neuropsychologie et troubles des apprentissages chez l'enfant
Elsevier Masson

Gavin Reid et Shannon Green
100 idées pour venir en aide aux élèves dyslexiques
Tom POusse

Brigitte Stanké
Les dyslexies dysorthographies
Presses universitaires du Québec

Corinne Gallet et coll.
Les difficultés d’apprentissage de la lecture du CE1 au CM2

INSHEA – Champ Social

par Adren Dim 26 Sep 2021 - 22:47

Merci Pandorafa pour le lien et la biblio.

par Randoschtroumf Dim 26 Sep 2021 - 22:49

Pandorafa a écrit:

lene75 a écrit:

Kiwi, je suis très étonnée de lire la procédure pour les PAP chez vous. En aucun cas l'établissement n'a à avoir accès aux pièces médicales au motif de les transmettre avec le reste du dossier, encore moins au nom de la pathologie. Vous devez donner aux parents les coordonnées du médecin scolaire pour qu'ils transmettent eux-même ces pièces. Les bilans n'ont pas à transiter par vous. Et seuls les parents peuvent divulguer le nom de la pathologie s'ils le souhaitent, en aucun cas le médecin scolaire n'est autorisé à transmettre cette information (sauf si les parents lui donnent l'autorisation), qu'il n'a d'ailleurs pas forcément, même s'il essaie souvent de l'extorquer aux parents. Pour une dyslexie ça ne prête pas à conséquence, mais pour d'autres diagnostics, les préjugés qu'ont les équipes pédagogiques sur telle ou telle pathologie qu'ils connaissent mal, ou les recherches malencontreuses qu'ils peuvent faire sur internet, peuvent nuire à la prise en charge de l'enfant. J'ai fait l'amère expérience avec la nouvelle école d'avoir trop fait confiance et d'en avoir trop dit, parce que jusque-là j'avais eu la chance de n'avoir eu affaire qu'à des personnes intelligentes et bienveillantes.

Tout à fait. Chez nous, les parents adressent sous enveloppe fermée (et j'insiste sur ce point auprès des familles et des collègues) les bilans, à destination du médecin scolaire. Nous n'avons pas à en prendre connaissance, notamment à cause de l'anamnèse, avec informations confidentielles, qu'ils contiennent. De toutes façon ça n'est pas très intelligible pour des profs, c'est principalement constitué d'écarts-types. Il arrive qu'un courrier du/des soignants à destination des enseignants soit en revanche adressé par la famille. Et, depuis 2015, il est interdit aux médecins scolaires de spécifier la pathologie dans la partie médicale du PAP (contrairement au PAI). Ce qui n'est pas très commode pour les collègues d'ailleurs pour établir la partie pédagogique du PAP, mais avec le temps, j'ai appris à décoder les observations de notre médecin scolaire, qui est au top, et fournit un énorme boulot, indispensable dans mon REP.

Lene, ça m'attriste de lire que vous avez été déçus d'avoir trop fait confiance à la nouvelle école, je connais aussi les jugements de certains enseignants et PsyEN face à des pathologies qu'ils connaissent mal, donc je fais aussi le tri dans les infos que je donne pour justifier la constitution du dossier MDPH de ma fille.

Les parents me communiquent régulièrement divers bilans, et je trouve au contraire leur lecture d'un grand intérêt.
Ce n'est pas du tout obscur, et permet vraiment de connaître ce qui est bloquant et les points d'appui.
Rien de bien sorcier concernant les écarts-types : on est dans la pathologie quand il est <-2.
Les commentaires et conclusions donnent également beaucoup d'informations utiles pour mieux accompagner l'élève.

Connaître la raison du PAP est juste indispensable car les adaptations qui reviennent sont souvent les mêmes.
On peut alléger l'écrit pour un dyspraxique et pour un TDAH, pour des raisons totalement différentes et avec des objectifs différents.

La seule fois où j'ai peiné sur un bilan était sur un écrit de psychomotricienne : le bilan faisait référence à des noms de tests sans comparaison à une norme, conclusions ni analyse, c'était très jargonnant. (C'est aussi la seule fois où, même après échange avec le professionnel ayant effectué le bilan et entrepris un suivi, j'ai raccroché sans en comprendre les raisons).

Je rappelle aux familles qu'elles doivent donner leur accord et qu'elles peuvent définir avec l'orthophoniste, le psychomot... les informations qu'elles autorisent à communiquer et celles qu'elles souhaitent garder confidentielles.

NB : je suis PE, il y a plus de proximité avec les familles et moins d'élèves à connaître.

par MoyenCroco Dim 26 Sep 2021 - 22:57

Pandorafa a écrit:
qui n'avait vraisemblablement pas encore connaissance de tous les progrès de la recherche de ses dernières années sur le caractère neurologique des dyslexies, et de leur hérédité en particulier.

La dyslexie est héréditaire ? Ou je n'ai pas compris la phrase ?

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 23:05

Prezbo a écrit:

lilith888 a écrit:

Baldred a écrit:Bonjour,
J'ai du mal à croire en lisant beaucoup de messages de ce fil, public, qu'ils puissent venir d'enseignants.
Quand j'ai commencé, il y a plus de 30ans, l'institution mais aussi mes pairs m'ont dit que je n'avais pas à m'occuper des "dys" et que ce n'était pas un handicap. Je m'en suis donc occupé.
J'ai entendu souvent toutes les remarques plus ou moins navrantes concernant "les paresseux", les "tricheurs", les "profiteurs" les victime de la méthode "truc", les "qui auraient dû redoubler", et leurs parents "aveugles" et "profiteurs du système". On s'empresse en général de citer le contre exemple courageux qui montre que oui, on sait trier le bon grain "dys" de l'ivraie profiteuse.
Des abus ? sûrement. Des injonctions contradictoires ? une de plus. Un système qui gère des fluxs et non des élèves ? Il serait temps de le comprendre. Une médicalisation mal maitrisée des troubles de l'apprentissage ? La discussion est intéressante. Les dégâts d'une injonction de réussite scolaire qui vous classe pour la vie ? Parlons-en. Mais du café du commerce pédagogique, non merci.
Si un élève peut se sentir moins coupable, moins souffrir parce ce qu'il a un PAP plutôt que d'être classé par le prof, les autres et lui-même comme nul, tant mieux.
Et toute ma reconnaissance d'enseignant aux parents qui luttent pour épargner à leurs enfants un massacre scolaire programmé. Certains en profitent ? c'est surprenant, je croyais pourtant vivre dans le meilleur des mondes.

Je n'ai strictement rien compris à ton message. Ni le sens global, ni la réflexion à en tirer, ni à quels messages de ce fil il s'adresse.

Personnellement, j'y vois essentiellement un message visant à étaler son sentiment de supériorité sur les autres enseignants. Le début est un modèle du genre : se vanter d'avoir commencé à prendre en compte un problème avant tout le monde, tout en se réclamant d'une opposition à l'administration de l'époque

Mais je me trompe sans doute.

Je souscris complètement au message de Baldred, et heureusement que certains collègues, nombreux dans mon établissement actuel, se soucient d'aider au mieux, dans la limite de leurs capacités, les élèves Dys et/ou TDAH qui nous arrivent parfois en grande souffrance de leurs établissements précédents.

Quand je lis certains avis péremptoires ici, émis par des collègues visiblement non formés à la question, je comprends la méfiance et la rancœur de certaines familles à l'égard de certains enseignants, et c'est bien regrettable.

Je crois que certains collègues n'ont aucune envie de comprendre, ou d'adapter leurs pratiques pédagogiques, parce qu'en effet ça demande du temps, travail, et de l'empathie. Et qu'ils sont trop amers envers notre ministère qui nous délègue toujours plus de missions, c'est vrai, et tant pis pour les élèves et leurs familles qui les accompagnent le plus souvent du mieux qu'elle le peuvent.

Elles ont parfois à assumer 4 à 5 suivis médicaux ou paramédicaux par semaine pour un seul enfant, alors que ce sont parfois des fratries entières qui sont touchées, avec la fatigue et la réduction d'activité professionnelle que cela induit, pour la mère le plus souvent...

Donc oui, parfois le suivi ortho s'interrompt faute de temps, faute de créneaux compatibles, faute de moyen humain, parce que l'orthophoniste a fermé son cabinet ou qu'elle doit aussi prendre de nouveaux patients alors que le délai moyen d'obtention d'un bilan est d'1 an sur liste d'attente, et que la demande pour le suivi des retards de langages explose depuis le Covid et le premier confinement.

Ca va être de pire en pire dans les années à venir quand ces enfants qui n'auront pas été rééduqués assez tôt ou assez longtemps arriverons dans nos classes, en plus de la surexposition aux écrans.

Peut-être serait-il temps, donc, de demander sur ce sujet des formations qui existent, au PAF, des formations d'établissement, des parcours sur magistère, histoire de commencer à sortir de ses apriori sur les troubles des apprentissages, dont certains sont bien reconnus comme des handicaps par la MDPH en fonction de leur sévérité et de leur cumulation, contrairement à ce qui a été dit plus haut...

par Prezbo Dim 26 Sep 2021 - 21:35

Pandorafa a écrit:

Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

Pandorafa a écrit:
Tout à fait. Chez nous, les parents adressent sous enveloppe fermée (et j'insiste sur ce point auprès des familles et des collègues) les bilans, à destination du médecin scolaire. Nous n'avons pas à en prendre connaissance, notamment à cause de l'anamnèse, avec informations confidentielles, qu'ils contiennent. De toutes façon ça n'est pas très intelligible pour des profs, c'est principalement constitué d'écarts-types. Il arrive qu'un courrier du/des soignants à destination des enseignants soit en revanche adressé par la famille. Et, depuis 2015, il est interdit aux médecins scolaires de spécifier la pathologie dans la partie médicale du PAP (contrairement au PAI). Ce qui n'est pas très commode pour les collègues d'ailleurs pour établir la partie pédagogique du PAP, mais avec le temps, j'ai appris à décoder les observations de notre médecin scolaire, qui est au top, et fournit un énorme boulot, indispensable dans mon REP.

Je vais me permettre, avec prudence parce que je vois bien que le sujet est extrêmement passionnel et éruptif, deux remarques.

1) Il est possible que les troubles dys soient de plus en plus reconnus par la recherche comme des troubles neurologiques éventuellement repérables à l'IRM. Mais en pratique, les bilans se font par réponse à des séries de test standardisées. C'est peut-être ce qui alimente le soupçon chez beaucoup de collègues -je m'inclus dedans- que l'inflation du nombre d'aménagements pour trouble dys s'explique peut-être pour partie pour une meilleure détection, et pour partie parce qu'on médicalise des difficultés qui sont essentiellement d'ordre scolaire.

Il y a quelques années, on m'a demandé de rédiger un PAP pour une élève de première dyscalculique. J'ai eu entre mes mains son dossier, transmis par la famille : après détail des résultats à toute une batterie de tests (que je ne savais pas interpréter techniquement, évidemment), l'orthophoniste concluait très prudemment à un tableau clinique qui pouvait évoquer une dyscalculie, tout en rappelant que seule une IRM neurologique permettrait de l'affirmer de manière sûre, mais que les délais pour obtenir cet examen dans le secteur public étaient longs. J'avais noté l'écart entre la prudence entre la formulation du diagnostic et le côté très affirmatif avec lequel la famille réclamait des aménagements dans l'évaluation.

Précisons que mon CDE avait fait poser le dossier dans mon casier en me demandant de contacter la famille pour voir avec elle les aménagements à mettre en place, et que le médecin scolaire, à qui j'avais téléphoné pour faire part de mon sentiment d'incompétence, m'avais dit, je cite "je pense que des ces cas là, il faut faire confiance à la famille". Effectivement, on n'était plus très loin du cas où l'élève et ses parents décident des modalités selon lesquelles ils veulent bien que l'évaluation se fasse.

L'exemple date d'il y a a quelques années, il me semble que les procédures de rédaction de PAP/PPS, dans mon académie en tout cas, sont aujourd'hui plus carrées.

(Je précise que j'ai aussi une fille aînée avec reconnaissance MDPH et PPS, et que j'ai aussi vu côté parent le parcours du combattant pour obtenir un diagnostic fiable, rédiger une GAVA-SCO, veiller à ce que le PPS soit compris et appliqué...)

2) J'entends bien que les enseignants ne peut pas avoir accès à l'intégralité d'un dossier médical qui contient des renseignements confidentiels. Mais qu'ils ne soient même pas informés de la pathologie dès lors que la famille s'en engagée dans une démarche de demande d'aménagement mène à une situation absurde : on leur demande simplement de s'adapter à une situation qu'ils n'ont pas le droit de connaître, en leur envoyant un discours qui peut se lire comme "faites nous confiance sur le fait qu'il y a besoin de faire ces adaptations, mais nous ne vous faisons pas assez confiance pour vous dire pourquoi". Là aussi, on fait tout pour créer des réactions négatives (dont certaines existent sans doute par principe avant, mais les exacerber n'est pas une solution.)

D'ailleurs, je trouve très ambiguë la fin de votre message : voulez-vous dire qu'il est normal que le médecin scolaire ne transmette pas aux enseignants le nom de la pathologie, mais que ce n'est pas grave parce qu'un PP expérimenté sait la lire entre les lignes ? Si oui, c'est s’accommoder d'une situation sacrément tordue.

par Pandorafa Dim 26 Sep 2021 - 23:14

MoyenCroco a écrit:

Pandorafa a écrit:
qui n'avait vraisemblablement pas encore connaissance de tous les progrès de la recherche de ses dernières années sur le caractère neurologique des dyslexies, et de leur hérédité en particulier.

La dyslexie est héréditaire ? Ou je n'ai pas compris la phrase ?

Les neuro-atypismes dont les troubles neurodéveloppementaux le seraient, en général, d'après de nombreux praticiens en neuro. De plus en plus d'études internationales sont menées sur la question, sur des jumeaux en particulier. Sur plusieurs générations d'une famille également, IRM à l'appui.

De mon expérience professionnelle et personnelle, et cela m'a été confirmé lors des formations auxquelles j'ai assisté, un enfant dyslexique a souvent parmi ses parents et/ou frères et sœurs, voire cousins, de profils dys ou autres troubles neurodéveloppementaux, mais pas systématiquement.

Je les constate régulièrement parmi les élèves dont je connais la fratrie : plusieurs dyslexiques, à des degrés divers, ou divers troubles dys (dyslexie et TDAH pour le 1er, dysphasie pour le 2nd, troubles dysexécutifs pour la dernière, qui était née grande préma, ce qui est d'ailleurs l'un des facteurs de risques des troubles Dys, mais pas le seul).