PAP et abus ?

sallyt44 a écrit:

Malaga a écrit:

sallyt44 a écrit:

Pour la mise en place d'un PAP, je suis sidérée de lire que les équipes se substituent au médecin scolaire. Pour nous, en 2017, on a du passer par un PPRE pendant 1 an. En fin de CE1, PAP refusé car les diagnostics étaient incomplets. On a repayé des diags en libéral, commencé la rééduc car on n'allait pas attendre qu'il soit au bout du rouleau. L'année suivante, le médecin sco nous a reçus et a validé le PAP après une entrevue de 45 min, qui passait par un examen médical (pesée, tension etc.). Et pour éviter les abus, il faudrait que tous les gamins passent par la case médecin sco !

Dans le cas de mon élève, j'ai vu le bilan ortho où il est écrit qu'elle a une dyslexie et sur lequel l'ortho préconise des aménagements. Je ne vois pas trop ce que le médecin scolaire, qui verrait l'élève 10 minutes, ferait de plus. Et puis, cela m'a permis d'expliquer à la mère de cette élève quels aménagements étaient possibles à réaliser pour nous les enseignants et lesquels sont très compliqués (par exemple, faire passer des évaluations à l'oral et non à l'écrit, faute de temps c'est très compliqué à mettre en place).

Sur le PAP de mon fils, il est écrit "Evaluer à l'oral, lorsque possible". Par exemple, en anglais ça s'y prête bien.

Le CECRL sépare déjà les compétences langagières écrites et orales:

compréhension de l'oral, expression orale en continu, interaction orale, compréhension de l'écrit, expression écrite.

https://eduscol.education.fr/1971/cadre-europeen-commun-de-reference-pour-les-langues-cecrl
donc évaluer « à l'oral lorsque possible » c'est évaluer comme d'habitude (la seule adaptation possible que je vois, c'est d'interroger à l'oral en français pour une CO).

sallyt44 a écrit:

ycombe a écrit:Non. Je vais même être beaucoup plus clair: un élève incapable de prendre le cours au fur et à mesure n'a rien à faire en enseignement général: il relève de l'enseignement spécialisé. Ras le bol qu'on demande aux enseignants de pallier les économies que fait gouvernement en refusant d'ouvrir des classes adaptées. Suivre un cours, ce n'est pas lire une trace écrite. C'est l'écrire soi même.

Je ne vois pas pourquoi, au prétexte qu'il est dyspraxique, il ne pourrait pas faire d'études !!!

Je ne pense pas que c'est ce que veut dire ycombe.
Suivre un enseignement spécialisé ne veut pas dire ne pas faire d'études. C'est faire des études dans le cadre d'un enseignement adapté à son handicap, c'est à dire faire la même chose, quand c'est possible pour l'élève, d'une autre manière, avec les moyens adaptés à son handicap, et à un autre rythme.
Je suis devenu très inquiet au sujet de l'enseignement spécialisé quand je vois que beaucoup d'enseignants, aujourd'hui, ont intégré l'idée qu'il n'existe aucune alternative au collège unique.
C'est le triomphe posthume de René Haby (mais avait-il mesuré toutes les conséquences de sa réforme ?). Et pendant ce temps, le véritable enseignement spécialisé, celui des IME par exemple, tombe en ruines.

En l'occurrence, la MDPH a trop d'enfants à gérer. Un simple dys, voire multidys, s'il n'est pas associé à un trouble plus grave est refusé. Donc enseignement général !
Nous avons fait la demande 3 fois. Notre enfant "ne relève pas du handicap".
Je pense avoir soulevé des montagnes ces 4 dernières années mais je suis épuisée.
Quant à lui, il me pose des questions très remuantes, encore ce matin "maman, vous auriez préféré un enfant normal à ma place ?"

sallyt44 a écrit:Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

C'est une question que j'ai déjà abordée plus haut dans la discussion : tout dépend ce qu'on vise dans l'inclusion d'élèves qui ont des handicaps à des degrés divers : est-ce qu'on veut que les adaptations puissent améliorer leurs résultats, ou leurs compétences ?

Perso, en tant que prof (mais je n'ai pas d'enfant concerné), mon objectif est d'aider chaque élève (PAP ou pas, très honnêtement la paperasse m'indiffère bien), à donner le meilleur de soi-même pour être capable d'être un être humain émancipé. Si dans mon cours de français, je transforme tous mes supports en mettant de l'OpenDys en police 16 non-justifié, peut-être effectivement ça sera plus facile et que l'élève réussira mieux les évaluations de français. Mais quand il s'agira de lire le contrat de sa carte bleue, le programme de Zemmour, le dernier prix Goncourt, ou tout ce qu'on pourrait avoir besoin/envie de lire dans sa vie, peu de chance que la banque / Zemmoue / l'éditeur aient pensé à utiliser de l'OpenDys en police 16 ! Donc mon élève, si performant en cours de français, n'aura pas accès à la lecture dans sa vie courante... Alors que si au cours de sa scolarité, mon élève a dû s'adapter à des supports qui lui demandent certes plus d'effort et freinent sa performance, il aura accès à la lecture aussi en dehors du cours de français (il restera gêné par son handicap, mais sera plus compétent quand même).

Je trouve que c'est un vrai choix à faire, et pour moi l'institution fait le mauvais (c'est plus coûteux en argent et en personnel d'apporter à chaque enfant l'aide pour le rendre plus capable, dans les limites de son handicap, que d'améliorer ses résultats, plus ou moins artificiellement).

sallyt44 a écrit:Je pense avoir soulevé des montagnes ces 4 dernières années mais je suis épuisée.
Quant à lui, il me pose des questions très remuantes, encore ce matin "maman, vous auriez préféré un enfant normal à ma place ?"

ycombe a écrit:Ras le bol qu'on demande aux enseignants de pallier les économies que fait gouvernement en refusant d'ouvrir des classes adaptées.

Au final, ce que je lis d'un côté comme de l'autre, c'est un épuisement absolu, parce qu'on demande à la fois aux enfants, aux parents et aux profs de fournir un effort énorme pour que l'institution puisse se permettre de ne pas mettre d'argent dans la prise en charge du handicap. Plus que des parents trop revendicatifs (point de vue de beaucoup de profs) ou des profs pas assez compréhensifs (point de vue de beaucoup de parents), le vrai problème, c'est les moyens mis à disposition par l'institution, qui sont ridiculement faibles au regard des besoins (cf les mdph débordées, les médecins absents, la pénurie d'aesh...). Il faut bien se souvenir que c'est l'EN qui organise cette insuffisance des moyens et qui est donc responsable de toute cette souffrance, des deux côtés.

sallyt44 a écrit:En l'occurrence, la MDPH a trop d'enfants à gérer. Un simple dys, voire multidys, s'il n'est pas associé à un trouble plus grave est refusé. Donc enseignement général !
Nous avons fait la demande 3 fois. Notre enfant "ne relève pas du handicap".
Je pense avoir soulevé des montagnes ces 4 dernières années mais je suis épuisée.
Quant à lui, il me pose des questions très remuantes, encore ce matin "maman, vous auriez préféré un enfant normal à ma place ?"

C'est terrible d'en être arrivé là, à tant de souffrance. C'est une honte pour nos gouvernants. Et pendant ce temps là, on dépense une immense fortune pour les prochains Jeux Olympiques qui seront vraisemblablement déficitaires - et on détruit l'environnement et bouleverse la vie de beaucoup d'habitants en prime.
Quand j'ai débuté dans le primaire, dans les années 80, il y avait encore des classes d'adaptation au sein même de l'école, avec un maître spécialisé qui faisait la classe à un petit nombre d'élèves. Qui s'en souvient ?

Sous couvert d'intégration dans les classes, on a fait disparaître ces classes d'adaptation. Mais l'accompagnement nécessaire n'a pas suivi. Comment faire des économies en annonçant des progrès !

LouisBarthas a écrit:

sallyt44 a écrit:En l'occurrence, la MDPH a trop d'enfants à gérer. Un simple dys, voire multidys, s'il n'est pas associé à un trouble plus grave est refusé. Donc enseignement général !
Nous avons fait la demande 3 fois. Notre enfant "ne relève pas du handicap".
Je pense avoir soulevé des montagnes ces 4 dernières années mais je suis épuisée.
Quant à lui, il me pose des questions très remuantes, encore ce matin "maman, vous auriez préféré un enfant normal à ma place ?"

C'est terrible d'en être arrivé là, à tant de souffrance. C'est une honte pour nos gouvernants. Et pendant ce temps là, on dépense une immense fortune pour les prochains Jeux Olympiques qui seront vraisemblablement déficitaires - et on détruit l'environnement et bouleverse la vie de beaucoup d'habitants en prime.
Quand j'ai débuté dans le primaire, dans les années 80, il y avait encore des classes d'adaptation au sein même de l'école, avec un maître spécialisé qui faisait la classe à un petit nombre d'élèves. Qui s'en souvient ?

Bonjour,
justement, dans un des départements fortement impacté par les "JO" (le 93), seuls 17 postes de médecins scolaires sont pourvus sur 49 et 2/3 des postes pourvus en assistants sociaux et infirmiers scolaires. Ce sont des choix politiques que de ne pas financer cela mais de largement financer ceci. Les profs (quand il y en a encore) sur le terrain n'y peuvent absolument rien.

Je suis surprise de lire dans ce topic qu'en lettres, changer la police de texte d'un document n'est pas coûteux en temps. Je suis en lettres également, et adapter un document en doublant la police me prend au minimum un quart d'heure, car il faut adapter également la mise en page. A moins d'admettre qu'un exercice puisse être "coupé" en deux par un saut de page, voire que le changement de page s'effectue en plein milieu d'une phrase... c'est très long à faire, et je trouve dommage, alors que nous professeurs avons tant de mal à faire admettre au grand public la quantité de travail invisible auquel nous sommes soumis, de dire cela.

Quant à fournir mes documents de travail "au moins la veille"... c'est possible pour certaines choses, les textes sur lesquels je travaille, notamment, sont souvent prêts dès septembre, pour toute l'année, de même que les documents de grammaire. Mais il m'arrive régulièrement aussi de profiter d'une heure de trou pour créer un document complémentaire, afin notamment de cadrer l'étude d'un texte... ça je le fais TOUJOURS au dernier moment, au plus tôt la veille. Donc je ne peux fournir ce doc à l'avance.

Isis39 a écrit:

sallyt44 a écrit:

gp20 a écrit:Elle a raison sur le fait que les équipes se substituent au médecin scolaire, certains rectorats ne voulant plus recevoir les pap car pas de médecin disponible. Ce sont donc aux équipes d'élaborer localement le document. Le fameux documents par matière où il faut cocher les cases.

Ici on doit voir le médecin scolaire pour l'établissement du PAP et les aménagements initiaux. Puis une fois par an au minimum en théorie en équipe avec l'infirmière, la psy scolaire ou le médecin scolaire (dans les faits, en CM1 et CM2 on n'a pas mis à jour parce que pas besoin de +). Je suis donc sidérée d'apprendre que les "règles" ne soient pas les mêmes pour tous et que les collègues aient à rédiger ce PAP qui ne leur incombe pas.
Certains l'ont dit, on n'est pas formés à cela, quel est l'intérêt que nous nous décidions des aménagements ?

Mais il n’y a plus de médecin scolaire dans plein d’endroits ! Et ce n’est pas du ressort de la PsyEN.

Pour le moment j'ai connu deux académies en tant que principale adjointe, et deux pratiques différentes. Dans les deux cas, il n'y avait pas de médecin scolaire.
Première académie : la famille me transmet un bilan, on met en place le PAP (au passage je dois donc lire et interpréter le bilan, au besoin je dois demander qu'il soit "étalonné" et comporte des préconisations) avec la famille et le PP. Ensuite je dois l'envoyer à la DSDEN pour validation. Six mois après je reçois le PAP validé, je crois qu'ils se contentent d'un tampon car il n'y a jamais eu de modification ou de refus.
Deuxième académie : la DSDEN ne valide rien, le PAP est mis en place en interne avec la famille et le PP. Je passe mon temps à lire des bilans ortho, psychomot, ergo et Cie. J'ai dû mettre en place une quinzaine de PAP depuis début septembre (je ne parle pas des renouvellements ou des 6ème qu'il fait réactualiser, uniquement les nouveaux PAP de cette année). Je ne comprends pas ce qu'il se passe. Il y a deux ans j'avais ouvert un fil de discussion "nos enfants sont-ils tous malades ?" et je me pose toujours la question. Loin de moi l'idée de nier qu'il y a effectivement des situations de handicap et des difficultés réelles. Mais quand même... Pour reprendre les propos récents d'une collègue, j'ai l'impression de diriger un hôpital de jour parfois.

Amaury a écrit:

Quant à fournir mes documents de travail "au moins la veille"... c'est possible pour certaines choses, les textes sur lesquels je travaille, notamment, sont souvent prêts dès septembre, pour toute l'année, de même que les documents de grammaire. Mais il m'arrive régulièrement aussi de profiter d'une heure de trou pour créer un document complémentaire, afin notamment de cadrer l'étude d'un texte... ça je le fais TOUJOURS au dernier moment, au plus tôt la veille. Donc je ne peux fournir ce doc à l'avance.

J'ajoute aussi que cela dépend des disciplines, c'est une charge mentale énorme pour celles à faible horaire...

Je pense que la multiplication des PAP ( c'était d'ailleurs le titre de la discussion) est en cause. Si on a un ou deux élèves par classe avec des aménagements, on peut être très attentifs à eux. Mais dans une classe, j'en ai 8!!!!
Entre celui qui doit avoir Arial 14, celui qui doit avoir la fiche en A3 ( incohérent pour moi, c'est difficilement manipulable), celui qui doit avoir des fiches outils ( ben voyons, qui les prépare, bibi? ), celui qui doit quand même écrire, mais pas trop, celui qui a une leçon à trous.... J'ai pris l'habitude de ne plus personnaliser. J'ai deux mises en page, la classique, et une pour les PAP. Je reformule les questions et je laisse du temps en plus.
Je circule énormément pendant les contrôles, je fais mes dictées aménagées. C'est déjà pas mal, je trouve. Je ne ferai pas plus. Je trouve déjà ces doubles présentations assez chronophages, et je ne veux pas délaisser mes autres élèves. Certains élèves dys accaparent tellement l'enseignant qu'on aurait presque tendance à oublier ceux qui, discrets, ont des difficultés aussi.
Un élève m'a dit un jour que le manuel était écrit trop petit.... Franchement, je suis bien démunie...
Je trouve aussi que les PAP sont souvent un prétexte pour ne pas bosser. "Je n'ai pas appris ma poésie, mais j'ai un PAP" Certains parents se déchargent complètement aussi. Et nombreux sont ceux qui n'ont pas de suivi extérieur. Ils vont chez l'orthophoniste faire un bilan pour obtenir un PAP, mais ne suivent pas de rééducation. Comment progresser ?
Mon fils passe le code de la route. Quand je vois son livre, je me dis que beaucoup ne seront plus capables de l'apprendre ! Comme zybulca, je me dis qu'on ne prépare pas ces jeunes à la vie.

Cracotte19 a écrit:Je pense que la multiplication des PAP ( c'était d'ailleurs le titre de la discussion) est en cause. Si on a un ou deux élèves par classe avec des aménagements, on peut être très attentifs à eux. Mais dans une classe, j'en ai 8!!!!
Entre celui qui doit avoir Arial 14, celui qui doit avoir la fiche en A3 ( incohérent pour moi, c'est difficilement manipulable), celui qui doit avoir des fiches outils ( ben voyons, qui les prépare, bibi? ), celui qui doit quand même écrire, mais pas trop, celui qui a une leçon à trous.... J'ai pris l'habitude de ne plus personnaliser. J'ai deux mises en page, la classique, et une pour les PAP. Je reformule les questions et je laisse du temps en plus.
Je circule énormément pendant les contrôles, je fais mes dictées aménagées. C'est déjà pas mal, je trouve. Je ne ferai pas plus. Je trouve déjà ces doubles présentations assez chronophages, et je ne veux pas délaisser mes autres élèves. Certains élèves dys accaparent tellement l'enseignant qu'on aurait presque tendance à oublier ceux qui, discrets, ont des difficultés aussi.
Un élève m'a dit un jour que le manuel était écrit trop petit.... Franchement, je suis bien démunie...
Je trouve aussi que les PAP sont souvent un prétexte pour ne pas bosser. "Je n'ai pas appris ma poésie, mais j'ai un PAP"  Certains parents se déchargent complètement aussi. Et nombreux sont ceux qui n'ont pas de suivi extérieur. Ils vont chez l'orthophoniste faire un bilan pour obtenir un PAP, mais ne suivent pas de rééducation. Comment progresser ?
Mon fils passe le code de la route. Quand je vois son livre, je me dis que beaucoup ne seront plus capables de l'apprendre ! Comme zybulca, je me dis qu'on ne prépare pas ces jeunes à la vie.

Je dirais que ce n'est pas du tout le cas, plutôt le contraire : c'est un dispositif désormais bien installé dans l'imaginaire collectif. J'entends de plus en plus de familles ou de collègues ou des gens en général qui tiennent le discours "X est sûrement un élève dys qui n'a pas été repéré (à temps)", voire "J'étais/suis assurément dys mais à l'époque on ne le savait pas". Même si ce n'est pas explicite, je pense que ce type de propos présuppose une pensée du type "avec un PAP, X ou moi-même aurions sans doute mieux réussi"; c'est-à-dire que cela valide le repérage des dys ou l'établissement de PAP comme des moyens efficaces.

Peut être, mais que veut dire " réussir "? Avec une dictée à trous, c'est sûr, mes élèves dys réussissent mieux dans le sens où ils ont une bonne note. Il n'empêche qu'ils ne savent pas écrire deux phrases sans faire plusieurs fautes. Je trouve donc qu'on les leurre un peu.
Je répète un peu ce qu'a écrit un/une neo plus haut. Au niveau des notes, un PAP, ça valorise. Mais qu'en est-il des compétences ?

valle a écrit:J'entends de plus en plus de familles ou de collègues ou des gens en général qui tiennent le discours "X est sûrement un élève dys qui n'a pas été repéré (à temps)", voire "J'étais/suis assurément dys mais à l'époque on ne le savait pas". Même si ce n'est pas explicite, je pense que ce type de propos présuppose une pensée du type "avec un PAP, X ou moi-même aurions sans doute mieux réussi"; c'est-à-dire que cela valide le repérage des dys ou l'établissement de PAP comme des moyens efficaces.

C'est surtout avec une bonne méthode de lecture qu'ils auraient mieux réussi. Un mauvais apprentissage de la lecture au CP - qui est la classe de lecture - est très difficile à rattraper ensuite.

Je pense qu'il faut arrêter avec cette histoire de méthode de lecture. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Si je reprends mon parcours, méthode syllabique (Bruno a une jolie moto). Grand mère institutrice mode "école normale" pour faire mes devoirs (elle m'a même fait réviser mon bac). Devoirs d'école + exercices du Bled et du Bescherelle en bonus car "les méthodes de maintenant......", Des dictée avec des mots à réécrire 10x pour les mémoriser. Grande lectrice et ..........mes écrits parlent tristement pour moi tant je fais des fautes (c'est encore pire la fatigue aidant). Mon fils suit le même chemin (1 an d'avance, grand lecteur mais orthographe défaillant). Son professeur de français me demande si je l'ai fait tester pour dys tant le décalage écrit et lexique est grand. Je pense me faire tester avec lui pour en finir avec une souffrance assez profonde. Après j'ai géré, je me connais, je me surveille sur les écrits importants. J'ai surement perdu des points au bac et au brevet, renoncé à des études littéraires mais j'estime avoir réussi.

Trop de PAP, c'est sûr, chez nous aussi c'est un hôpital de jour.
Je dissocie habituellement notes et compétences. Avec un PAP, un élève peut effectivement avoir une bonne note en dictée ou en conjugaison. Mais s'il a une dictée avec 10 mots à écrire ou un contrôle sur le passé simple avec ses tableaux de conjugaison sous les yeux, j’indique que la compétence n'est pas acquise, car...c'est vrai ! Je n'ai jamais eu de retour.

D’accord aussi avec le fait que le document pap date un peu. Chez nous, ils se ressemblent tous. Un pap se résume souvent à réduire la trace écrite, laisser du temps supplémentaire, ne pas sanctionner l’orthographe, faire la dictée à trous L’avantage c'est que c'est facile à respecter. Cocher des items intenables, ça ne sert à rien.
Prof principal, je rappelle également aux parents que personne ne s’assurera que leur enfant a bien compris la consigne lors du DNB.

Cracotte19 a écrit:Peut être, mais que veut dire " réussir "? Avec une dictée à trous, c'est sûr, mes élèves dys réussissent mieux dans le sens où ils ont une bonne note. Il n'empêche qu'ils ne savent pas écrire deux phrases sans faire plusieurs fautes. Je trouve donc qu'on les leurre un peu.
Je répète un peu ce qu'a écrit un/une neo plus haut. Au niveau des notes, un PAP, ça valorise. Mais qu'en est-il des compétences ?

J'ai un élément de réponse fourni par mes collègues de prépa. Qui ont pour mission première de conserver voire d'améliorer les bons taux d'admission de leurs étudiants aux grandes écoles, sinon c'est la dégringolade (mauvaises stats = moins de bons élèves qui postulent = encore plus mauvaises stats). C'est un système concurrentiel, surtout en région parisienne où les prépas sont nombreuses. Lors du recrutement, mes collègues de prépa classent les demandes Parcoursup. Leur avis sur les PAP est on-ne-peut-plus-clair: c'est niet. La moindre occurrence des termes "adapté" ou "PAP", la moindre mention d'un PAP, et la candidature recule suffisamment dans le classement pour que l'élève ne soit pas recruté. Pour deux raisons:
1) En prépa, avec des classes à 45, un rythme extrêmement rapide, des DS de 4h et une nuée de colleurs à gérer, il est matériellement impossible aux professeurs de se préoccuper d'adaptations en pagaille. Ce qu'on peut faire nous avec nos polys de 4 pages par semaine, ils ne peuvent le faire sur un bloc de 60 pages de docs et d'exos. Le tiers-temps n'a pas la même amplitude si le temps normal est de 4h ou s'il est d'une heure, les sujets (d'annales de concours) pas forcément adaptables. Les colleurs sont payés pour faire passer 3 étudiants en 1h, pas 1h20.
2) Je ne sais pas ce qu'il en est des concours publics, mais il semble que les nombreux concours d'accès aux écoles privés ne s'encombrent pas tellement avec d'éventuelles adaptations hors MDPH+PPS. Et un candidat habitué aux adaptations ne brillera pas une fois privé de celles-ci, avec des conséquences sur les stats de la prépa qui sont le nerf de la guerre.

Je n'aime pas trop évoquer le "monde du travail" parce que je suis professeur de matière générale en lycée général, et ma mission n'est pas de produire directement des travailleurs...mais pour avoir discuté avec quelques chefs d'entreprise ou recruteurs dans mon entourage, c'est un peu comme en prépa: il y a une mission première, l'entreprise est là pour faire des bénéfices et l'employé est recruté pour être efficace, l'entreprise n'est pas une association philanthropique. Un CV peut afficher des diplômes validés grâce à des adaptations, une lettre de motivation peut être écrite ou relue par un tiers, mais la période d'essai d'un contrat de travail ne laissera aucun doute sur les compétences réelles d'un jeune souffrant de troubles de l'apprentissage, lorsque ceux-ci ont un impact sur le type de tâche requis par l'employeur. Lequel n'a nullement à motiver le non-recrutement à l'issue de la période d'essai. Et là, y'a plus de PAP qui tienne.

Bref:
- je trouve normal qu'on permette à des élèves de suivre une scolarité normale en compensant des difficultés spécifiques liées à des troubles médicaux, dans une mesure raisonnable. En gros, ne pas imposer un redoublement à un dyslexique à cause de l'orthographe si par ailleurs il est capable de suivre
- je contesterai toujours, par contre, le principe du PAP, qui reporte toute la charge de la prise en compte du handicap sur les professeurs sans un centime de plus ni la moindre décharge horaire et sans le moindre effort de l'Etat;
- mais surtout, il serait bon de rappeler aux parents qu'un PAP ne fait que masquer des difficultés sans les supprimer: ce n'est pas parce qu'un élève dyslexique a 14 en français grâce à un tiers-temps et une non prise en compte de l'orthographe qu'il peut se lancer à l'aise dans de hautes études littéraires, ce n'est pas parce qu'un dyscalculique affiche une bonne moyenne en maths grâce à son PAP qu'il peut s'imaginer futur ingénieur aéronautique.

L'élève, ses parents, et le système oublient souvent ce dernier point: le PAP, c'est du Tipex sur les difficultés, pas une baguette magique qui les supprime. C'est peut-être très bien pour l'estime de soi, importante chez l'adolescent, mais à un moment il faut grandir et regarder la réalité en face: le PAP n'existe qu'en milieu scolaire. Il n'est pas opposable à un futur employeur, il faut donc choisir une orientation compatible avec les compétences réelles. Jyédroijéunpéapé, ça marche à l'école, pas ailleurs. Un dyslexique ne sera pas secrétaire, un dyspraxique pas chirurgien - même si le vice-versa est envisageable.

Je trouve d'ailleurs que les élèves à PPS, officiellement reconnu handicapés par la MDPH (donc des cas plus lourds), sont bien plus lucides sur leur avenir et dans leurs choix d'orientation. Peut-être est-ce là un biais statistique de mon expérience personnelle, ou peut-être sont-ils mieux suivis par des professionnels au fait des réalités post-scolaires.

Flo44 a écrit:

sallyt44 a écrit:
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.

C'est la base, non? Pas seulement pour les PAP...
Par contre, les corrections, comme cela m'est demandé pour un PAP particulier, là, non, je ne peux pas. On me demande de les dactylographier (pour une élève en particulier). Or je les fais à la main. Car dactylographier, ça prend un temps énorme en mathématiques hors géométrie (sauf si on est un pro du Latex, ce que je ne suis pas). Et en géométrie, c'est pire, car il faut utiliser des outils extérieur, copier les images. Personnellement j'utilise Geogebra pour les figures, Inkscape pour les croquis (je fais énormément de croquis). De plus pour cela il me faut ma tablette graphique, que je n'apporte pas au collège à cause des vols, donc je ne peux le faire qu'à la maison... Quand je le fais, exceptionnellement, cela double mon temps de préparation.
Et j'oublie mes problèmes de tendinites qui rendent pour moi l'utilisation de la souris rédhibitoire (et avec le clavier il faut que je fasse attention), alors que je n'ai aucun problème pour écrire des heures avec un stylo, et si je m'applique mon écriture est très lisible. Et totalement inutilisable avec les mathématiques (le x ressemble beaucoup trop au signe de la multiplication)

Pour ce qui est en gras : encore une fois, non. La trace écrite se construit en cours.

De manière générale, les ENT font partie de ces nouvelles évolutions, toujours imposées (et parfois adoptées avec enthousiasme par certains collègues) et jamais analysées, dont on n'a pas réellement évalué l’apport réel. Personnellement je pense qu'ils sont chronophages, peu ergonomiques et entretiennent beaucoup d'illusions : ce qu'on y dépose est probablement très peu lu.

Je constate que les élèves absents préfèrent généralement se faire envoyer les traces écrites par un camarade, et c'est ce que je les incite à faire. Pour les élèves ayant du mal à solliciter un autre

Spoiler:

, il est possible de mettre en place des tutorats. Mais quel élève peut réellement passer une seconde journée à récupérer et retravailler les documents sur l'ENT, or investissement et entourage familial exceptionnel ? Et si oui, avec quelles conséquences sur l'organisation familiale ?

Pour ce qui est de Latex ou de Geogebra, je pense être un utilisateur relativement avancé, et les utiliser pour produire un document est toujours plus long que de rédiger et dessiner à la main, dès qu'on doit écrire un document mathématiquement un peu complexe. Par ailleurs, la présentation n'est jamais exactement équivalente à la présentation manuscrite, et c'est bien cette dernière que nous exigerons de nos élèves. C'est la raison pour laquelle je distribue encore régulièrement des corrigés manuscrits.

Malaga a écrit:

A titre personnel (je sais que ce n'est pas possible pour toutes les matières ni pour tous les enseignants), je prépare mes cours à l'ordi en tapant la correction des exercices, les bilans (la trace écrite). En classe, je modifie souvent cela à la marge, en partant des réponses des élèves ou en changeant une phrase du bilan que je trouve finalement pas très claire.
Cependant, je dépose sur l'ENT ces corrections et la trace écrite préparées à la maison (en faisant un simple copier-coller). Bien sûr, il y a des différences mineures avec le cours fait en classe mais je pense que cela permet d'aider les élèves qui ont un PAP.
Et cela ne déresponsabilise pas les élèves ; tous écrivent le cours (parce que je n'accepte pas d'un élève ne l'écrive pas et si c'est le cas, il est puni).

Désolé mais je confirme, un des aspects le plus toxique de ce métier est les collègues qui viennent décrire comment ils font en sous-entendant que ce n'est pas si compliqué, en étant par ailleurs totalement ignorant de la manière dont vous vous organisez, du niveau où vous enseignez et des exigences de votre matière.

Je lis sur ce fil et ailleurs régulièrement l'argument "ça ne prend pas tellement de temps en plus" . (Ça ne prend jamais tellement plus de temps en plus.) Je lis aussi régulièrement sur ce fil, et ailleurs, les témoignages de collègues au bord du burn-out, ou régulièrement en arrêt maladie. Personnellement, j'y vois un lien et je pense qu'il est temps de s'interroger par la surcharge cognitive délirante créé par le numérique. On ne fait pas un bon système d'enseignement en épuisant les enseignants.

En définitive, cette injonction à prendre en compte les élèves à BEP (qui se traduit souvent par très peu d'aménagements vraiment concrets en classe) est bien la pointe avancée d'un mouvement modifiant en profondeur, sans débat, la conception du métier. Ce problème fait bien ressortir des conceptions différentes du métier, mais l'opposition n'est pas entre les collègues favorables à l'inclusion et ceux qui pensent que ce n'est pas leur travail, c'est bien plus profond.

Personnellement, je me demande si le fait que beaucoup de cours se basent sur la distribution de documents déjà remplis n'est pas une des raisons de l'effondrement du niveau des élèves que nous constatons, par exemple (leur difficulté à être autonome face à une consigne, à être attentifs, à produire des textes longs...).

sallyt44 a écrit:Je réponds à plusieurs sur la trace écrite :
- une trace écrite non dactylographiée, c'est déjà super, ceux qui ont vraiment besoin de dactylo ont un logiciel d'OCR qui va transcrire le tout (avec la souris scan de mon gamin, on peut choisir de scanner l'image ou le texte par exemple) ;
- quand on distribue des textes à trous toute la journée (c'est ce qui se passe pour mon gamin en 6ème), ben autant mettre les fichiers sur l'ENT, au moins le gamin n'a pas à scanner toute la journée ! ce sont des gamins fatigables, mais fatigables pourquoi ? Parce qu'ils doivent en faire plus que les autres ! S'il faut d'abord scanner puis remplir (mince, les autres ont déjà presque fini !), ben on se sent comment à la fin de la journée ??? Toujours en retard, toujours à courir. Ca crèverait plus d'un adulte !!!
- une photo du tableau à la fin quand c'est autorisé, c'est déjà bien aussi.
- quand on donne son doc à un enfant à PAP au moins la veille au soir (sur l'ENT par ex), Papa Maman sont généralement derrière pour justement changer la police si besoin et pas de surcroît de travail pour l'enseignant !

Pour ceux qui sont inquiets que les autres arrêtent de prendre le cours : euh... non. Je mets tous mes docs sur l'ENT, les PAP se servent, j'informe les familles en début d'année donc tous les parents entendent, tous les gamins aussi. Et pourtant, les gamins sans difficulté particulière prennent bien la trace écrite ! Par contre, s'ils sont malades/absents, ils en bénéficient à leur tour. J'ai commencé à enseigner dans un établissement spécialisé, j'ai pris l'habitude de tout donner et franchement ben ça m'empêche pas de dormir la nuit.

Pour les formations : je suis actuellement inscrite à une formation justement. Ca commence en novembre. Ben oui parce que c'est pas parce que je connais les besoins de mon gamin que je connais les besoins de tout le monde.

Pour la mise en place d'un PAP, je suis sidérée de lire que les équipes se substituent au médecin scolaire. Pour nous, en 2017, on a du passer par un PPRE pendant 1 an. En fin de CE1, PAP refusé car les diagnostics étaient incomplets. On a repayé des diags en libéral, commencé la rééduc car on n'allait pas attendre qu'il soit au bout du rouleau. L'année suivante, le médecin sco nous a reçus et a validé le PAP après une entrevue de 45 min, qui passait par un examen médical (pesée, tension etc.). Et pour éviter les abus, il faudrait que tous les gamins passent par la case médecin sco !

Je constate que l'on passe de "il faut mettre la trace écrite sur l'ENT" à "il faut mettre la trace écrite sur l'ENT au moins 24h à l'avance". Désolé, mais je ne peux pas, parce que ma trace écrite n'est pas déterminée à l'avance, peut évoluer en fonction des réactions de la classe (et pas uniquement à la marge), et n'est pas forcément intégralement écrite au tableau à la fin (mais cela dépend peut-être de la quantité qu'on écrit). Quant aux exercices, ce sont la plupart du temps ceux du manuel, sur ce point je ne vois pas l'intérêt de réinventer la roue à moins d'avoir une vision très doloriste du métier.

Pour ce qui est du médecin sco, je vous confirme les témoignages lus ici : je ne l'ai jamais vu au moment de la détermination des aménagements dans le cadre d'un PAP ou PPS, ni en tant que parent ni en tant que prof.

(Et je suis décidément dépité d'apprendre qu'une année de sixième peut se résumer à "distribuer des textes à trous toute la journée").

mistinguette a écrit:Je pense qu'il faut arrêter avec cette histoire de méthode de lecture. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Si je reprends mon parcours, méthode syllabique (Bruno a une jolie moto). Grand mère institutrice mode "école normale" (...) mes écrits parlent tristement pour moi tant je fais des fautes(...). Mon fils suit le même chemin.

Certes, une bonne méthode de lecture est une condition nécessaire mais pas suffisante. Faisons déjà en sorte qu'elle soit nécessaire.
Et je ne suis pas sûr que Caroline et Bruno (je pense que c'était le nom de ta méthode) soit une méthode "syllabique" (il faudrait dire alphabétique). Je n'ai pas pu en retrouver des extraits petrtinents (il me faudrait les premières leçons), mais je pense que c'était une méthode mixte de type Daniel et Valérie. Et les méthodes mixtes ne sont pas de bonnes méthodes.
La dyslexie est effectivement une affection génétique héréditaire qui génère des difficultés persistantes dans l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et de l'orthographe chez 3 à 5 % de la population. Elle se corrige en grande part grâce à des mesures pédagogiques adaptées, et surtout pas avec des méthodes de lecture inadaptées qui font fonctionner le cerveau à l'envers.
Les taux actuels pharamineux de dyslexie dans les classes sont dus à un mauvais apprentissage de la lecture (je l'ai expérimenté moi-même). Vous ne devriez pas avoir plus de deux à trois dyslexiques par classe. Et encore : de mon temps dans les années 60-70, je ne me souviens pas avoir jamais croisé un mauvais lecteur dans l'école, au collège et au lycée, même si, bien sûr, il en existait.

LouisBarthas a écrit:

mistinguette a écrit:Je pense qu'il faut arrêter avec cette histoire de méthode de lecture. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Si je reprends mon parcours, méthode syllabique (Bruno a une jolie moto). Grand mère institutrice mode "école normale" (...) mes écrits parlent tristement pour moi tant je fais des fautes(...). Mon fils suit le même chemin.

Certes, une bonne méthode de lecture est une condition nécessaire mais pas suffisante. Faisons déjà en sorte qu'elle soit nécessaire.
Et je ne suis pas sûr que Caroline et Bruno (je pense que c'était le nom de ta méthode) soit une méthode "syllabique" (il faudrait dire alphabétique). Je n'ai pas pu en retrouver des extraits petrtinents (il me faudrait les premières leçons), mais je pense que c'était une méthode mixte de type Daniel et Valérie. Et les méthodes mixtes ne sont pas de bonnes méthodes.

J'ai appris à lire avec la méthode Rémi et Colette qui est une méthode mixte. C'est donc une mauvaise méthode ?

Pour ce qui est des suivis au collège, c'est assez compliqué du point de vue ortho. Je sais que j'aime bien stopper les suivis au collège parce que soit les enfants ont suffisamment récupéré pour s'en sortir seuls avec quelques aménagements (voire sans pour certains), soit il y a eu une orientation type ULIS plus adaptée à leur cas. Je n'aime pas continuer au collège car en général si perdurent des problèmes de lecture (qu'il s'agisse d'une dyslexie avérée ou d'un retard) et une dysorthographie je sais qu'on se heurtera à un plafond de verre et qu'ils ne progresseront quasi plus. Et s'ils ne font plus d'erreurs phonétiques, je trouve qu'ils relèvent plus du soutien scolaire que de l'orthophonie. Qui plus est les ados prennent des places pour les plus petits ; je préfère me concentrer sur les enfants ayant un retard de langage et sur la période maternelle CP CE1. Donc au collège je vais les suivre un an maximum mais pas plus, ou faire une pause et éventuellement les reprendre s'il y a plainte. Si, je garde la petite avec déficience en 6ème ULIS parce que je pense que si je la lâche ça n'ira plus du tout, mais mes deux autres collégiennes c'est vraiment parce que j'ai du mal à résister aux parents (dont une mère neurologue) et j'ai prévenu que j'arrêterais bientôt. Si ce sont d'anciens patients super sérieux, je veux bien refaire un bilan pour les aménagements au moment du brevet même si je ne les suis plus. Même si face à cette masse de demandes de bilans récents des collègues se sont battues pour que nous puissions dire que le trouble, s'il y a eu diagnostic, étant durable, il n'y a pas besoin de refaire de bilan. Mais bien sûr il y a des abus : des patients disparus dans la nature, mais qui ont quand même eu un suivi un certain temps, et qui se réveillent avant le brevet... Là où on est plus gêné, c'est quand on a une demande pour un ado qui veut faire un bilan, il n'a jamais eu de suivi. Il est patho partout. On me demande un bilan pour des aménagements mais les parents ne souhaitent pas de suivi. Alors pour moi ce type de demandes c'est niet, mais des collègues vont considérer que l'enfant est handicapé malgré tout et que sa demande est recevable. Moi je mets que sans rééducation même si scores pathos on ne peut pas parler de trouble (c'est ce qu'on m'a appris à la fac et en stage en milieu hospitalier). J'ai vu aussi que maintenant certains établissements exigent une rééducation minimale ; ça peut apparaître comme de l'ingérence à notre égard mais je pense que c'est une réaction de l'institution qui sature face aux demandes qui explosent (et masquent les cas justifiés).

Concernant le mur de la réalité qui finit par arriver, oui c'est très juste. Et en effet je dirais que les parents avec handicap visible ont des attentes plus réalistes.
Je me rappelle une connaissance qui voulait absolument que je bilante son petit fils en 3ème pour le brevet. Il n'était plus suivi, ne pouvait pas écrire paraît-il sauf avec ordinateur. Le jour du bilan ils m'ont oubliée. Comme je déteste ce type de bilan (bilan sans suivi donc énorme perte de temps il faut au moins deux heures de passation, de rédaction pour un patient qu'on n'a jamais vu et qu'on ne reverra pas) je n'ai pas redonné de rendez-vous. La grand-mère a quand même continué à me donner des nouvelles de son petit fils qui espérait faire des études de chimie. Au vu de ce qu'on m'avait décrit ça me paraissait assez irréaliste. Je voyais bien aussi que la dame avait des idées un peu fausses (du type Einstein était dyslexique ce que je ne nie pas forcément mais les normes n'étaient peut-être pas les mêmes à l'époque). Et finalement il s'est avéré qu'effectivement les études de chimie se sont révélées impossibles. Ce qui est assez logique en fait. Mais peut-être qu'on aurait tiré la sonnette d'alarme avant, donné une idée réaliste de l'orientation plus tôt, proposé un maintien, l'enfant aurait peut-être eu plus de chance d'y parvenir.

Isis39 a écrit:

LouisBarthas a écrit:Et les méthodes mixtes ne sont pas de bonnes méthodes.

J'ai appris à lire avec la méthode Rémi et Colette qui est une méthode mixte. C'est donc une mauvaise méthode ?

Il y a un fil dédié aux méthodes de lecture dans le forum primaire, et on ne va pas trop en discuter ici. Mais oui, les méthodes mixtes ne sont pas de bonnes méthode. Et moi aussi, j'ai appris - difficilement - avec Rémi et Colette, qui était considérée comme une méthode avancée au début des années 60. Et j'en rajouterais en disant qu'on peut aussi apprendre à lire avec une méthode dite "naturelle" à la Freinet, qui est une méthode globale. Et j'irais même plus loin en disant qu'on peut apprendre à lire seul. Mais ce n'est pas le sujet ici.

Pour les prépas je nuancerai un peu.
Quand j'y étais, on avait un camarade qui avait un PAP pour gros problèmes de vue. Il avait des tiers temps. Pour le reste, aucun autre aménagement (pour les colles il passait en début de session en tirant plus tôt). S'il n'a pas intégré, il a quand même trouvé du boulot dans le domaine qui l'intéressait.

Aujourd'hui en tant que colleuse et membre de jury pour l'écrit je vois des élèves avec des pap, qui sont essentiellement des autorisations à composer sur ordi et des tiers temps. Pour le reste ils se débrouillent. Ils n'ont pas des résultats déshonorants. Mais parce que leurs aménagements sont limités (ils n'ont pas de difficultés de compréhension par exemple).

Que des élèves dys aillent en prépa, ça me dérange un peu. De mon temps, elles étaient très sélectives et c'était si difficile.... Si ce profil d'élèves arrive aujourd'hui à suivre, cela pose question. Le niveau de la prépa a-t-il autant baissé ?
L'exemple de la vue est intéressant. J'ai moins 10 a un oeil. Je n'aurais pas pu devenir pilote d'avion. Comment un élève dys peut-il aller en prépa ? C'est une vraie question.... J'ai des élèves dys qui écrivent en phonétique, d'autres qui sont lisibles et qui comprennent à peu près ce qu'ils lisent et ce qui se passe en classe. Ils se débrouillent. De là à avoir un dossier parcours sup qui leur ouvre la porte d'une prépa.... Je serais curieuse d'avoir plus de retour d'enseignants dans le supérieur.

Il y a des prépas scientifiques qui ne font pas le plein sur Parcoursup.