PAP et abus ?

Depuis que les 1/3 temps existent (ce n'est pas si vieux) je n'ai eu qu'une seule élève qui les utilisait : toujours, jusqu'à la dernière minute.
Les autres ont généralement fini avant tout le monde.
Surveiller la salle des tiers-temps, c'est partir en même temps que les autres collègues.

Cicyle a écrit:Mais oui, ma collègue en propose chaque année (ce n'est pas une règle, mais elle a les CP fragiles de l'école, donc globalement, tous les ans, au moins un en a besoin). Les parents acceptent (après, j'ai bien conscience que c'est un milieu particulier, avec des parents qui sont peu au fait et donc peu contestataires). Et elle fait tout dans les clous, avec PPRE, demande d'aide RASED, etc.
Et pour ce que j'ai pu en voir oui, ils sont bénéfiques. Certains enfants ont besoin de 2 ans pour faire cet apprentissage, surtout quand dès leur arrivée en CP ils avaient de terribles lacunes de langage/graphisme.

C'est ce qui devrait être la norme.


Malheureusement, avec toute la volonté du monde, si on arrive à faire redoubler un élève au collège chaque année, c'est une grande avancée...

@Cath, dans les faits oui, pour avoir comme je suppose nous tous surveillé pas mal d'examens, les 1/3 temps n'utilisent à 99% pas du tout leur temps supplémentaire. Mais si on doit le mettre en place lorsque les évaluations se font en cours c'est impossible lorsque le prof et l'élève ont cours avant / après (d'ailleurs même si nous étions l'élève et moi tous deux disponibles après, il faudrait me payer le temps supplémentaire travaillé en HSE, et ça je doute que mon chef serait d'accord)...

Ici les tiers-temps sont relativement rares, donc ils vont la plupart du temps jusqu'au bout, ils en ont besoin. J'ai moi-même eu un tiers-temps "en urgence" pour le bac, car je m'étais blessée au poignet 2 jours avant et que j'écrivais moins vite que d'habitude!!!!!
Je viens de lire les PAP qu'on nous a transmis. L'un est vide (on nous a juste dit à l'oral que l'élève avait besoin d'un ordi mais en fait il refuse d'en utiliser un), pour l'autre, il y a à la fin un bilan à remplir qui ne l'a pas été, pour justement réévaluer les adaptations. Je crois que c'est ça qui pèche, en fait. Si on prenait le temps de faire ce bilan, à la fin de l'année (et on l'a en juin) avec les profs et l'élève voire la famille, ça se passerait peut-être mieux. Je vois par exemple que pour mon élève dyslexique, en HG on recommande de donner les doc en couleur. Je lui envoie les fichiers à l'avance donc elle les a en couleur sur l'ordi, mais je n'imprime pas forcément en couleur. Je lui demanderai si ça convient ou pas. Il faut que je lui trouve le lien pour le manuel numérique comme ça elle sera aussi plus autonome à la maison. En revanche, la case "utiliser un cache de lecture" n'est pas cochée, alors que je pense que ça peut lui être utile, je vais lui demander. Pour oraliser les consignes, je le fais pour la classe entière. Elle demande si elle a besoin de plus d'explications. Elle est assez volontaire donc ce n'est pas un problème.
Notre infirmière est absente donc on a beaucoup de consignes orales pour l'instant pour tous les autres!

Vous avez déjà eu des PAP bidons? C'est arrivé 2 fois chez nous, avec la complicité des parents qui avaient grossièrement transformé le dossier d'un autre élève.

maikreeeesse a écrit: Vous avez vu par exemple maintenant les emplois de secrétaire médicale, ils dictent les compte-rendu, cela passe tout par l'ordinateur. Vous pensez qu'un dyslexique ou un mal-voyant ne pourrait pas y travailler aussi bien qu'un autre ?

Justement on peut en parler du compte-rendu dicté illisible et inachevé dans lequel le nom du patient est mal orthographié, les phrases inachevées et incompréhensibles, j'en ai encore reçu un cette semaine. Avec en prime le courrier plié en 6.  
"Au cours de son hospitalisation, les conseils suivants ont été prodigués à votre patient :"  puis plus rien.
J'ai dû appeler pour m'entendre dire qu'il ne manquait rien et que c'était normal.  

@scot69

Là par contre c'est de la fraude, faux et usage de faux. Ils n'ont pas eu de problèmes ensuite ?

zigmag17 a écrit:Dans le secondaire en tout cas au lycée le redoublement n'existe pas.

Le redoublement est très difficile à obtenir mais nous avons chaque année quelques redoublants de 2de (pas en 1re vu que les familles demandent le passage).

scot69 a écrit:Vous avez déjà eu des PAP bidons? C'est arrivé 2 fois chez nous, avec la complicité des parents qui avaient grossièrement transformé le dossier d'un autre élève.

@scot69, 

Malheureusement, dans mon établissement, les PAP bidons ou injustifiés c'est plus de 75% des situations. Nous n'avons pas de médecin scolaire, les PAP sont signés par la Direction devant les parents et le PP. Bien souvent, les parents ont imprimé les documents officiels du PAP et ont coché toutes les cases. La Direction valide. C'est une longue bataille pour le PP qui doit expliquer que cela ne sert à rien et que c'est même contre-productif. 
L'an dernier, un de mes élèves (excellent en Maths) avait une très légère dysorthographie.  Plus de suivi  médical depuis le CM1. Les parents voulaient qu'il puisse avoir les tables de  multiplications pendant les petits contrôles sans calculatrice. Idem pour les photocopies (avoir les cartes ou les documents en A3 car il écrivait gros). Pas moyens de faire entendre aux parents que cela n'allait pas aider l'enfant mais au contraire le pénaliser.

Autre exemple: un PAP pour troubles de l'attention avec un simple certificat médical signé par le médecin traitant. Toutes les cases sont cochées dans le PAP mais il n'y a aucun suivi médical.

lene75 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

lilith888 a écrit:
Le problème du système à la française tient en deux termes : l'économie de bouts de chandelles et la poussière sous le tapis, bien plus que sur les profs non formés ou intolérants à la diversité des cerveaux.

Dès lors que l'Etat fournira les moyens humains et matériels pour mettre en place les adaptations nécessaires, sans alourdir le boulot des enseignants, le discours sur l'utilité / l'effet à long terme / la rupture d'égalité provoquée par ces adaptations n'aura plus raison d'être.

On est bien d'accord. Et donc, le discours tenu doit être clair. En disant que ces adaptations sont inutiles, nuisibles, tout ce qu'on veut, on donne raison à l'État : pourquoi dépenser des sous pour des adaptations contreproductives ? La vérité, c'est qu'on ne peut pas les mettre en place correctement parce qu'on n'en a pas les moyens et que « l'école inclusive » sans moyens est juste une astuce pour fermer des places ailleurs et faire des économies. C'est vrai aussi pour d'autres élèves sans adaptations noyés dans des classes à 35. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas besoin qu'on s'occupe d'eux, c'est qu'on ne peut pas. C'est très différent.

Exactement. Sauf qu'un discours clair sur cette base revient en pratique à devoir dire à l'élève et sa famille : "je ne remets en cause ni le diagnostic ni la nécessité des adaptations décidées par des professionnels bien plus compétents que moi, mais si vous voulez qu'elles soient appliquées, adressez-vous à qui vous voulez mais pas à moi, j'ai déjà un boulot à plein temps merci".
Et c'est là que la culpabilisation du professeur commence: vilain-méchant qui veut l'échec des handicapés, feignasse qui refuse de mettre en place une adaptation "minime", tortionnaire qui exige qu'un poisson rouge grimpe à un arbre, vermine procédurière qui brandit le caractère légalement non-contraignant du PAP pour justifier sa malfaisance. Quand j'entends les réactions de certains parents, et celles de certains collègues ici, je n'ai pas tant que ça l'impression d'exagérer.
Un discours clair n'est donc pas facile à tenir, humainement, et on se fourvoie souvent à la place dans un argumentaire qui n'est pas de notre compétence. L'école inclusive sans moyen est à l'évidence une escroquerie d'Etat, qui nous place dans une position moralement intenable dont on cherche à s'extirper comme on peut. Et mal, le plus souvent.

Du côté des parents aussi, il faudrait que le discours soit clair et qu'on ne se trompe pas de cible. Ce n'est pas contre les professeurs qu'il faut râler, c'est contre cette absence de moyen qu'il faut se battre. Si on proposait demain "désormais les adaptations des PAP et des PPS seront mises en œuvre par du personnel spécialement embauché et formé sans intervention du professeur", je suis sûr que nombre des plus hostiles à ces adaptations deviendraient des soutiens. Et lesdites adaptations seraient certainement plus efficaces pour l'élève que celles qu'on coche mécaniquement sur une paperasse standardisée.

Bonjour,
J'ai du mal à croire en lisant beaucoup de messages de ce fil, public, qu'ils puissent venir d'enseignants.
Quand j'ai commencé, il y a plus de 30ans, l'institution mais aussi mes pairs m'ont dit que je n'avais pas à m'occuper des "dys"  et que ce n'était pas un handicap. Je m'en suis donc occupé.
J'ai entendu souvent toutes les remarques plus ou moins navrantes concernant "les paresseux", les "tricheurs", les "profiteurs" les victime de la méthode "truc", les "qui auraient dû redoubler", et leurs parents "aveugles" et "profiteurs  du système". On s'empresse en général de citer le contre exemple courageux qui montre que oui, on sait trier le bon grain "dys" de l'ivraie profiteuse.
Des abus ? sûrement. Des injonctions contradictoires ? une de plus. Un système qui gère des fluxs et non des élèves ? Il serait temps de le comprendre. Une médicalisation mal maitrisée des troubles de l'apprentissage ? La discussion est intéressante. Les dégâts d'une injonction de réussite scolaire qui vous classe pour la vie ? Parlons-en. Mais du café du commerce pédagogique, non merci.
Si un élève peut se sentir moins coupable, moins souffrir parce ce qu'il a un PAP plutôt que d'être classé par le prof, les autres et lui-même comme nul, tant mieux.
Et toute ma reconnaissance d'enseignant aux parents qui luttent pour épargner à leurs enfants un massacre scolaire programmé. Certains en profitent ? c'est surprenant, je croyais pourtant vivre dans le meilleur des mondes.

Lagomorphe a écrit:

kiwi a écrit:Quant aux parents, encore une fois, as-tu déjà assisté à la mise en place d’un PAP? Non, ce n’est pas présenté comme un dû. Il suffit de ramener les parents à la lecture du PAP : "recours possible." Et ce sont les enseignants (le PP avec la direction en l’occurrence dans le 2d degré) qui décident des adaptations et aménagements en fonction des préconisations du médecin scolaire, pas la famille, pas le médecin. Après, si les adaptations cochées ne te conviennent pas, puisque tu sembles mécontente de ne pas avoir été consultée, tu peux aussi te taper les réunions avec le PP.

Ah j'aimerais bien que cette procédure théorique soit mise en pratique partout. Or c'est loin d'être le cas chez moi, et d'après ce que j'entends dans beaucoup d'établissements. Les PAP nous arrivent "tout cuits" et on n'a jamais notre mot à dire. Et encore, quand ils nous arrivent. Parfois on a juste un mail du PP "machin a un PAP avec ça dedans". PAP pour quoi ? Si au moins je le savais, je pourrais adapter convenablement: supprimer "un tiers des" questions c'est faisable, mais virer les QCM sur docs complexes et laisser la question rédigée à énoncé court, ça pénalise un élève déficient moteur mais ça favorise celui qui a des difficultés de lecture.  
Et je n'ai jamais eu la moindre information concernant une réunion de mise en place d'un PAP. Pourtant en SVT, j'aimerais bien avoir mon mot à dire sur celui-ci, car la problématique des TP évalués est spécifique aux sciences expérimentales, et rarement prise en compte.
Pire, j'ai parfois reçu d'étranges documents, des PAI accompagnés de préconisation pédagogique manuscrites, avec trois ou quatre écritures différentes, dont l'une est clairement identique à celle d'une fiche remplie par les parents. Le tout mis dans mon casier par la direction. Y a-t-il un pilote dans l'avion ?

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Certes, personne ne paiera plein pot un employé qui fait 2/3 du boulot sous prétexte qu'il a toujours eu un tiers-temps, du moins pas sans compensation par l'Etat. Mais je ne suis pas fan de ce genre d'argument, parce qu'en tant qu'enseignant en lycée général, ma mission n'est pas de mettre directement les élèves sur le marché du travail. Qu'il garde conscience que ses résultats et sa réussite sont permises par des adaptations qui ne seront pas forcément possible dans le monde du travail, soit. Que ces éléments figurent sur son dossier scolaire/Parcoursup pour que l'orientation puisse se faire avec lucidité, ça me paraît normal. Et c'est souvent là que ça coince, avec les exemples cités ici de handicaps ne permettant actuellement pas d'exercer certains métiers, mais des élèves qui s'y orientent quand même dans une logique de "jyaidroit" aveugle.

lene75 a écrit:Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

Le problème, c'est qu'on demande tout et n'importe quoi aux enseignants déjà surchargés de boulot. Et sous-payés. Et comme l'institution et les parents les culpabilisent systématiquement, au lieu de répondre "je n'ai rien contre telle adaptation, mais embauchez quelqu'un pour la mettre en place, c'est pas mon boulot", on attaque souvent le bien-fondé de l'adaptation lui-même, ce qui n'est ni notre rôle ni de notre compétence. Et ce qui revient effectivement à classer les handicaps en deux catégories, les vrais et les faux.
Au fond, c'est l'institution elle-même qui produit ces catégories, en distinguant le PPS (handicap reconnu donnant droit à compensation, financée par l'Etat si un financement est nécessaire) et le PAP (trouble reconnu comme exceptionnel, nécessitant des adaptations, donc sortant du travail normal du professeur consistant à s'adapter à une classe d'une certaine homogénéité, pas à des individualités exceptionnelles; ce qui revient à alourdir le boulot de prof sans aucun effort de l'Etat). Pour l'Etat, il y a le gros handicap qui mérite des sous, et le petit handicap avec lequel le prof n'a qu'à se débrouiller.

lene75 a écrit:
Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Pour moi, le sujet c'est ça :

lilith888 a écrit:
Le problème du système à la française tient en deux termes : l'économie de bouts de chandelles et la poussière sous le tapis, bien plus que sur les profs non formés ou intolérants à la diversité des cerveaux.

Dès lors que l'Etat fournira les moyens humains et matériels pour mettre en place les adaptations nécessaires, sans alourdir le boulot des enseignants, le discours sur l'utilité / l'effet à long terme / la rupture d'égalité provoquée par ces adaptations n'aura plus raison d'être.

+1000.
Inflation dingue des PAP dans mes classes de lycée aussi cette année.
Très égoïstement, désolé, je pense au surcroît de travail qui m'attend et qui ne sera pas rémunéré. Comment faire pour individualiser les devoirs de ma bonne douzaine de PAP/PAI?
Je pense aussi aux travers (cynisme?) de l'inclusion de certains élèves dans le primaire sans moyens supplémentaires. Des amis PE m'ont raconté des épisodes hallucinants, de la gestion très alourdie, voire impossible de certaines classes, et la souffrance au travail et les burn out qui s'ensuivent...

Cleroli a écrit:

zigmag17 a écrit:Dans le secondaire en tout cas au lycée le redoublement n'existe pas.

Le redoublement est très difficile à obtenir mais nous avons chaque année quelques redoublants de 2de (pas en 1re vu que les familles demandent le passage).

En lycée pro les élèves inscrits en bac pro suivent leur formation en 3 ans, c'est un "pack" . En seconde ils peuvent se réorienter mais jamais ( à ma connaissance) ils ne refont une année dans la même spécialité.

Baldred a écrit:Bonjour,
J'ai du mal à croire en lisant beaucoup de messages de ce fil, public, qu'ils puissent venir d'enseignants.
Quand j'ai commencé, il y a plus de 30ans, l'institution mais aussi mes pairs m'ont dit que je n'avais pas à m'occuper des "dys"  et que ce n'était pas un handicap. Je m'en suis donc occupé.
J'ai entendu souvent toutes les remarques plus ou moins navrantes concernant "les paresseux", les "tricheurs", les "profiteurs" les victime de la méthode "truc", les "qui auraient dû redoubler", et leurs parents "aveugles" et "profiteurs  du système". On s'empresse en général de citer le contre exemple courageux qui montre que oui, on sait trier le bon grain "dys" de l'ivraie profiteuse.
Des abus ? sûrement. Des injonctions contradictoires ? une de plus. Un système qui gère des fluxs et non des élèves ? Il serait temps de le comprendre. Une médicalisation mal maitrisée des troubles de l'apprentissage ? La discussion est intéressante. Les dégâts d'une injonction de réussite scolaire qui vous classe pour la vie ? Parlons-en. Mais du café du commerce pédagogique, non merci.
Si un élève peut se sentir moins coupable, moins souffrir parce ce qu'il a un PAP plutôt que d'être classé par le prof, les autres et lui-même comme nul, tant mieux.
Et toute ma reconnaissance d'enseignant aux parents qui luttent pour épargner à leurs enfants un massacre scolaire programmé. Certains en profitent ? c'est surprenant, je croyais pourtant vivre dans le meilleur des mondes.

C'est joli et creux ce que tu dis ! Mais concrètement, tu fais comment avec un enfant de sixième qui ne sait ni lire correctement, ni écrire correctement et qui n'a pas d'aide humaine en plus ? Certes, je peux passer mon heure à côté de lui pour l'aider mais, les 27 autres font quoi ? Alors oui, je bricole un peu. Je lui donne le cours tapé, un texte à trous, une évaluation où il doit entourer la bonne réponse, j'adapte les exercices du livre.  Il a un beau cahier (quand c'est moi qui découpe et qui colle) mais n'a toujours pas compris grand chose et pourtant, j'ai passé du temps pour lui. Plus que pour le reste de la classe pour un résultat quasi nul. Il ne lit toujours pas mieux et on n'arrive pas à comprendre ce qu'il écrit.  Mais, il est content et pas malheureux de venir ...

Baldred a écrit:Bonjour,
J'ai du mal à croire en lisant beaucoup de messages de ce fil, public, qu'ils puissent venir d'enseignants.
Quand j'ai commencé, il y a plus de 30ans, l'institution mais aussi mes pairs m'ont dit que je n'avais pas à m'occuper des "dys"  et que ce n'était pas un handicap. Je m'en suis donc occupé.
J'ai entendu souvent toutes les remarques plus ou moins navrantes concernant "les paresseux", les "tricheurs", les "profiteurs" les victime de la méthode "truc", les "qui auraient dû redoubler", et leurs parents "aveugles" et "profiteurs  du système". On s'empresse en général de citer le contre exemple courageux qui montre que oui, on sait trier le bon grain "dys" de l'ivraie profiteuse.
Des abus ? sûrement. Des injonctions contradictoires ? une de plus. Un système qui gère des fluxs et non des élèves ? Il serait temps de le comprendre. Une médicalisation mal maitrisée des troubles de l'apprentissage ? La discussion est intéressante. Les dégâts d'une injonction de réussite scolaire qui vous classe pour la vie ? Parlons-en. Mais du café du commerce pédagogique, non merci.
Si un élève peut se sentir moins coupable, moins souffrir parce ce qu'il a un PAP plutôt que d'être classé par le prof, les autres et lui-même comme nul, tant mieux.
Et toute ma reconnaissance d'enseignant aux parents qui luttent pour épargner à leurs enfants un massacre scolaire programmé. Certains en profitent ? c'est surprenant, je croyais pourtant vivre dans le meilleur des mondes.

Je n'ai strictement rien compris à ton message. Ni le sens global, ni la réflexion à en tirer, ni à quels messages de ce fil il s'adresse.

NanouV a écrit:Question qui me traverse l'esprit en relisant le fil...
Est-ce que tous ces aménagements recommandés sont bénéfiques ?
Je m'explique.
Si je suis toutes les préconisations données par les orthophonistes pour mes dys, je tronque leurs résultats et leur niveau de maîtrise des compétences. Papa et Maman sont contents: moncherimoncoeur a quand même de bonnes notes et ça suffira amplement pour aller où ils veulent question orientation.
Mais quand les adaptations prendront fin, parce que c'est inévitable, qu'est-ce qui va se passer ?
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?
Si moncherimoncoeur aspire à un métier qui nécessite la réussite d'un concours, il va exiger un privilège ?
Tout ça me laisse perplexe...

il me semble qu'une partie des adaptations devraient pouvoir permettre au jeune de faire "avec" son handicap quel qu'il soit d'ailleurs ..en clair l'aider/ l'accompagner pour élaborer des stratégies qui lui permettent d'atteindre autrement le même objectif que les autres, mais sans se substituer à lui, ni devancer ce dont il a besoin ( ou dont on a décidé à un instant qu'il avait besoin).
Dans la filière pro, les profils atypiques sont légion et les adaptations parfois limitées : je me souviens d'un multidys, daltonien de surcroit qui a parfaitement réussi en Bac Melec puis poursuivi en licence pro, et je peux assurer qu'il n'y a eu aucune adaptation sur la couleur des fils !

zigmag17 a écrit:

Cleroli a écrit:

zigmag17 a écrit:Dans le secondaire en tout cas au lycée le redoublement n'existe pas.

Le redoublement est très difficile à obtenir mais nous avons chaque année quelques redoublants de 2de (pas en 1re vu que les familles demandent le passage).

En lycée pro les élèves inscrits en bac pro suivent leur formation en 3 ans, c'est un "pack" . En seconde ils peuvent se réorienter mais jamais ( à ma connaissance) ils ne refont une année dans la même spécialité.

J'ai trois élèves redoublants en Tle cette année parce qu'ils n'ont pas eu le bac. Ben pour l'instant c'est la catastrophe (en tous les cas pour deux d'entre eux) : aucun travail, attitude très problématique. Lun d'eux a obtenu le plus mauvais résultat de sa classe sur une évaluation, l'autre est proche du conseil de discipline... Dans les deux cas c'est un redoublement pour rien (à part pour l'obtention du bac, ce qui n'est pas garanti...). Il aurait fallu qu'ils redoublent avant en fait ..

Et Baldred : ton message veut dire quoi, s'adresse à qui et a un autre but que de nous faire passer pour des profscropmechantsquisopposentaubienetredezeleves ??

Idem !

Lagomorphe a écrit:

lene75 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

lilith888 a écrit:
Le problème du système à la française tient en deux termes : l'économie de bouts de chandelles et la poussière sous le tapis, bien plus que sur les profs non formés ou intolérants à la diversité des cerveaux.

Dès lors que l'Etat fournira les moyens humains et matériels pour mettre en place les adaptations nécessaires, sans alourdir le boulot des enseignants, le discours sur l'utilité / l'effet à long terme / la rupture d'égalité provoquée par ces adaptations n'aura plus raison d'être.

On est bien d'accord. Et donc, le discours tenu doit être clair. En disant que ces adaptations sont inutiles, nuisibles, tout ce qu'on veut, on donne raison à l'État : pourquoi dépenser des sous pour des adaptations contreproductives ? La vérité, c'est qu'on ne peut pas les mettre en place correctement parce qu'on n'en a pas les moyens et que « l'école inclusive » sans moyens est juste une astuce pour fermer des places ailleurs et faire des économies. C'est vrai aussi pour d'autres élèves sans adaptations noyés dans des classes à 35. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas besoin qu'on s'occupe d'eux, c'est qu'on ne peut pas. C'est très différent.

Exactement. Sauf qu'un discours clair sur cette base revient en pratique à devoir dire à l'élève et sa famille : "je ne remets en cause ni le diagnostic ni la nécessité des adaptations décidées par des professionnels bien plus compétents que moi, mais si vous voulez qu'elles soient appliquées, adressez-vous à qui vous voulez mais pas à moi, j'ai déjà un boulot à plein temps merci".
Et c'est là que la culpabilisation du professeur commence: vilain-méchant qui veut l'échec des handicapés, feignasse qui refuse de mettre en place une adaptation "minime", tortionnaire qui exige qu'un poisson rouge grimpe à un arbre, vermine procédurière qui brandit le caractère légalement non-contraignant du PAP pour justifier sa malfaisance. Quand j'entends les réactions de certains parents, et celles de certains collègues ici, je n'ai pas tant que ça l'impression d'exagérer.
Un discours clair n'est donc pas facile à tenir, humainement, et on se fourvoie souvent à la place dans un argumentaire qui n'est pas de notre compétence. L'école inclusive sans moyen est à l'évidence une escroquerie d'Etat, qui nous place dans une position moralement intenable dont on cherche à s'extirper comme on peut. Et mal, le plus souvent.

Du côté des parents aussi, il faudrait que le discours soit clair et qu'on ne se trompe pas de cible. Ce n'est pas contre les professeurs qu'il faut râler, c'est contre cette absence de moyen qu'il faut se battre. Si on proposait demain "désormais les adaptations des PAP et des PPS seront mises en œuvre par du personnel spécialement embauché et formé sans intervention du professeur", je suis sûr que nombre des plus hostiles à ces adaptations deviendraient des soutiens. Et lesdites adaptations seraient certainement plus efficaces pour l'élève que celles qu'on coche mécaniquement sur une paperasse standardisée.

+10000 encore. Toujours d'accord avec toi Lagomorphe. Tu as parfaitement résumé le cynisme qui prévaut dans les hautes sphères de l'EN.
"L'inclusion" sans accorder de moyens supplémentaires est d'une hypocrisie sans nom, et engendre de la souffrance à tous les niveaux: élèves concernés, enseignants...bref, la routine dans l'EN.

FZ a écrit:

NanouV a écrit:Question qui me traverse l'esprit en relisant le fil...
Est-ce que tous ces aménagements recommandés sont bénéfiques ?
Je m'explique.
Si je suis toutes les préconisations données par les orthophonistes pour mes dys, je tronque leurs résultats et leur niveau de maîtrise des compétences. Papa et Maman sont contents: moncherimoncoeur a quand même de bonnes notes et ça suffira amplement pour aller où ils veulent question orientation.
Mais quand les adaptations prendront fin, parce que c'est inévitable, qu'est-ce qui va se passer ?
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?
Si moncherimoncoeur aspire à un métier qui nécessite la réussite d'un concours, il va exiger un privilège ?
Tout ça me laisse perplexe...

il me semble qu'une partie des adaptations devraient pouvoir permettre au jeune de faire "avec" son handicap quel qu'il soit d'ailleurs ..en clair l'aider/ l'accompagner pour élaborer des stratégies qui lui permettent d'atteindre autrement le même objectif que les autres, mais sans se substituer à lui, ni devancer ce dont il a besoin ( ou dont on a décidé à un instant qu'il avait besoin).
Dans la filière pro, les profils atypiques sont légion et les adaptations parfois limitées : je me souviens d'un multidys, daltonien de surcroit qui a parfaitement réussi en Bac Melec puis poursuivi en licence pro, et je peux assurer qu'il n'y a eu aucune adaptation sur la couleur des fils !

Ça ne me parait pas possible : on a eu le même cas en Meleec, le prof d'atelier devait mettre sur les fils des petits post-it sur lesquels il écrivait leur couleur.
L'élève a été vu par le médecin scolaire qui l'a déclaré inapte et il a été réorienté.
Ou alors il existe plusieurs sortes de daltonisme, ce qui est bien possible.

Lisak40 a écrit:

J'ai trois élèves redoublants en Tle cette année parce qu'ils n'ont pas eu le bac. Ben pour l'instant c'est la catastrophe (en tous les cas pour deux d'entre eux) : aucun travail, attitude très problématique. Lun d'eux a obtenu le plus mauvais résultat de sa classe sur une évaluation, l'autre est proche du conseil de discipline... Dans les deux cas c'est un redoutablement pour rien (à part pour obtention du bac, ce qui n'est pas garanti...). Il aurait fallu qu'ils redoublent avant en fait ..

Les seuls redoublement utiles en Terminales sont pour les élèves au gros potentiels qui ont échoué par manque de travail.
Pour les autres, le redoublement aurait du se faire avaznt en effet... Ou c'est un problème d'orientation

Edit : Oui, il existe différents types de daltonisme

Cléopatra2 a écrit:Ici les tiers-temps sont relativement rares, donc ils vont la plupart du temps jusqu'au bout, ils en ont besoin. J'ai moi-même eu un tiers-temps "en urgence" pour le bac, car je m'étais blessée au poignet 2 jours avant et que j'écrivais moins vite que d'habitude!!!!!
Je viens de lire les PAP qu'on nous a transmis. L'un est vide (on nous a juste dit à l'oral que l'élève avait besoin d'un ordi mais en fait il refuse d'en utiliser un), pour l'autre, il y a à la fin un bilan à remplir qui ne l'a pas été, pour justement réévaluer les adaptations. Je crois que c'est ça qui pèche, en fait. Si on prenait le temps de faire ce bilan, à la fin de l'année (et on l'a en juin) avec les profs et l'élève voire la famille, ça se passerait peut-être mieux. Je vois par exemple que pour mon élève dyslexique, en HG on recommande de donner les doc en couleur. Je lui envoie les fichiers à l'avance donc elle les a en couleur sur l'ordi, mais je n'imprime pas forcément en couleur. Je lui demanderai si ça convient ou pas. Il faut que je lui trouve le lien pour le manuel numérique comme ça elle sera aussi plus autonome à la maison. En revanche, la case "utiliser un cache de lecture" n'est pas cochée, alors que je pense que ça peut lui être utile, je vais lui demander. Pour oraliser les consignes, je le fais pour la classe entière. Elle demande si elle a besoin de plus d'explications. Elle est assez volontaire donc ce n'est pas un problème.
Notre infirmière est absente donc on a beaucoup de consignes orales pour l'instant pour tous les autres!

Et encore, on te les a transmis...
Dans l'Academie de Toulouse, les médecins du rectorat étant occupes avec le Covid et la vaccination, c'est aux équipes enseignantes de procéder aux adaptations.Soit de reconduire à l'identique des pap de l'an dernier, soit de pondre les nouveaux.

Lisak40 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Cleroli a écrit:

zigmag17 a écrit:Dans le secondaire en tout cas au lycée le redoublement n'existe pas.

Le redoublement est très difficile à obtenir mais nous avons chaque année quelques redoublants de 2de (pas en 1re vu que les familles demandent le passage).

En lycée pro les élèves inscrits en bac pro suivent leur formation en 3 ans, c'est un "pack" . En seconde ils peuvent se réorienter mais jamais ( à ma connaissance) ils ne refont une année dans la même spécialité.

J'ai trois élèves redoublants en Tle cette année parce qu'ils n'ont pas eu le bac. Ben pour l'instant c'est la catastrophe (en tous les cas pour deux d'entre eux) : aucun travail, attitude très problématique. Lun d'eux a obtenu le plus mauvais résultat de sa classe sur une évaluation, l'autre est proche du conseil de discipline... Dans les deux cas c'est un redoutablement pour rien (à part pour obtention du bac, ce qui n'est pas garanti...). Il aurait fallu qu'ils redoublent avant en fait ..

Et Baldred : ton message veut dire quoi, s'adresse à qui et a un autre but que de nous faire passer pour des profscropmechantsquisopposentaubienetredezeleves ??

C'est vrai, j'ai oublié ceux qui redoublent en terminale...
Je rejoins ton analyse: aucun travail. En plus ils sont frustrés et se sentent floués au motif que " le bac,tout le monde l'a"( très drôle).   C'est vrai que les efforts à faire pour ne pas l'avoir sont méritoires et mériteraient des applaudissements!

J'ai porté toute l'année passée un élève qui savait déchiffrer, lecture lente, qui butait régulièrement sur des mots. Je lui ai appris à écrire en cursive. J'ai allégé l'écrit, évalué les connaissances en histoire-géo à l'oral. Orthographe lexicale calamiteuse, gros progrès en orthographe grammaticale. Les difficultés en lecture venaient d'un manque de vocabulaire, pas du déchiffrage.
Pas d'orthophonie malgré la demande de bilan, y compris par le médecin scolaire. 
Refus du dispositif d'aide aux devoirs du mercredi et de l'étude.
Leçons jamais apprises. 
Il va très probablement finir par avoir un diagnostic de trouble dys, tout simplement parce qu'il est posé en fonction d'un écart-type à la norme, et non en fonction d'un trouble neurologique. Juste avec un bilan orthophonie même incomplet ou peu étayé. 
Pour cet enfant, on est dans de la difficulté scolaire liée à un contexte social. Cela ne signifie pas que cet enfant ne doit pas être aidé, simplement qu'en établissant un PAP (c'est en cours!), on se trompe à mon sens d'aide. 

L'an passé, cet enfant avait des dictées plus courtes, dans laquelle je lui faisais réinvestir les notions de conjugaison et d'orthographe grammaticale. L'orthographe lexicale était déficitaire mais il parvenait à penser a/à, à mettre les noms au pluriel... Cette année, par la magie des aménagements, il a des dictées à trous avec les mots à apprendre. 

J'ai eu en CM2 (complément de temps partiel) une élève qui ne faisait franchement pas grand chose, sauf si j'étais derrière elle. Enfin, plus exactement, elle avait de multiples occupations sans rapport avec la classe. Quand je l'obligeais à délaisser ses activités favorites, elle était capable de produire des exercices d'un niveau tout à fait correct, moyennant éventuellement l'étayage avec la consultation des leçons précédentes qu'elle n'avait jamais pris la peine d'apprendre. Elle était d'ailleurs performante quand je l'obligeais à lire texte et consignes, pas du tout quand je lisais pour elle. En résumé, le niveau de sa production dépendait fortement de l'incitation
énergique que je fournissais dans sa mise au travail (supprimer les peluches planquées dans ses poches, le stylo qui clignote, ...). On n'était pas dans une notion de fatigabilité, mais dans la mise au travail. 
En fin de CM2, la mère, brutalement inquiète de ses résultats, l'a emmenée chez l'orthophoniste. Rapide bilan, écart par rapport à la norme, passage chez le médecin scolaire, qui a "expliqué à la petite que ce n'est pas de sa faute, qu'elle est dyslexique et dyscalculique, qu'elle va désormais avoir de bons résultats grâce aux aménagements" (C'est ce qu'ont retenu l'enfant et sa famille). 
Lors d'un RDV, la famille m'a dit que la petite fait la loi chez elle depuis des années, refuse toute contrainte, n'a jamais accepté d'ouvrir un cahier (pas plus d'ailleurs que toute autre demande), qu'elle la laisse faire ce qu'elle veut sur son téléphone, qu'elle se comporte pareil chez l'orthophoniste (chez qui un bilan a été fait mais pas de suivi étant donné l'attitude). 
A partir du passage chez le médecin scolaire, l'élève a catégoriquement refusé tout effort, déclarant que c'était la faute de ses troubles dys et que c'était moi qui devais aménager pour qu'elle réussisse. Je peux toujours interroger à l'oral, faire de la dictée à l'adulte, aider à déchiffrer et à comprendre les docs de géo, quand l'état des connaissances est proche du néant, que l'élève attend paisiblement que je lui donne les réponses, je n'ai pas de points à mettre. 
Quand j'ai interrogé le médecin sur la pertinence des aménagements (les plus efficaces n'étant pas ceux mentionnés par l'orthophoniste... En particulier, améliorer la réussite d'un dyslexique en lui faisant lire au lieu de lire pour lui m'interpelait), la réponse a été : c'est dans le bilan ortho, vous faites. 

Soit...

Je m'interroge donc sur l'explosion des PAP pour troubles dys, explosion qui nuit aux élèves ayant un trouble neuro développemental correctement évalué par un bilan complet, avec des suivis en place, dans un contexte dans lequel certaines méthodes de lecture sont à interroger, mais aussi des problématiques éducatives plus vastes avec de plus en plus d'élèves dans l'immédiateté, vacant à des occupations diverses en classe, avec des parents de plus en plus nombreux exigeant beaucoup de l'école mais exprimant un quotidien dans lequel l'enfant impose ses choix, ses goûts aux adultes (exemple de mot reçu par une collègue : il faudrait faire un rdv parce que ma fille elle refuse tout à la maison, elle veut pas faire ses devoirs et elle fait ce qu'elle veut et je  ne sais pas quoi faire). De plus en plus, en RDV, j'explique des notions éducatives (visant par exemple à mener une activité de la vie quotidienne à son terme). 
On rentre dans les problématiques de circuit de la récompense, comme l'écrit JP Lachaux. 

Le PAP n'est pas la réponse à toute la difficulté scolaire.

frimoussette77 a écrit:
C'est joli et creux ce que tu dis ! Mais concrètement, tu fais comment avec un enfant de sixième qui ne sait ni lire correctement, ni écrire correctement et qui n'a pas d'aide humaine en plus ? Certes, je peux passer mon heure à côté de lui pour l'aider mais, les 27 autres font quoi ? Alors oui, je bricole un peu. Je lui donne le cours tapé, un texte à trous, une évaluation où il doit entourer la bonne réponse, j'adapte les exercices du livre.  Il a un beau cahier (quand c'est moi qui découpe et qui colle) mais n'a toujours pas compris grand chose et pourtant, j'ai passé du temps pour lui. Plus que pour le reste de la classe pour un résultat quasi nul. Il ne lit toujours pas mieux et on n'arrive pas à comprendre ce qu'il écrit.  Mais, il est content et pas malheureux de venir ...

Merci pour le "joli".
Ton élève devrait avoir PAP et AESH.
Concrètement tu fais de ton mieux pour obéir à une injonction contradictoire et tu ne dis pas que  ton élève ne devrait pas exister ou qu'il le fait exprès. Gérer ces élèves est difficile, leur scolarisation progressive a posé de nombreux problèmes au primaire puis au collège, c'est au tour du lycée et du supérieur de s'y confronter. Je n'ai pas dit que cela ne posait pas de problèmes, mais que ces problèmes ne venaient pas de quelques abus, plutôt du système lui-même. Mais tu as raison, c'est assez creux comme constat.

Randoschtroumf a écrit:J'ai porté toute l'année passée un élève qui savait déchiffrer, lecture lente, qui butait régulièrement sur des mots. Je lui ai appris à écrire en cursive. J'ai allégé l'écrit, évalué les connaissances en histoire-géo à l'oral. Orthographe lexicale calamiteuse, gros progrès en orthographe grammaticale. Les difficultés en lecture venaient d'un manque de vocabulaire, pas du déchiffrage.
Pas d'orthophonie malgré la demande de bilan, y compris par le médecin scolaire. 
Refus du dispositif d'aide aux devoirs du mercredi et de l'étude.
Leçons jamais apprises. 
Il va très probablement finir par avoir un diagnostic de trouble dys, tout simplement parce qu'il est posé en fonction d'un écart-type à la norme, et non en fonction d'un trouble neurologique. Juste avec un bilan orthophonie même incomplet ou peu étayé. 
Pour cet enfant, on est dans de la difficulté scolaire liée à un contexte social. Cela ne signifie pas que cet enfant ne doit pas être aidé, simplement qu'en établissant un PAP (c'est en cours!), on se trompe à mon sens d'aide. 

L'an passé, cet enfant avait des dictées plus courtes, dans laquelle je lui faisais réinvestir les notions de conjugaison et d'orthographe grammaticale. L'orthographe lexicale était déficitaire mais il parvenait à penser a/à, à mettre les noms au pluriel... Cette année, par la magie des aménagements, il a des dictées à trous avec les mots à apprendre. 

J'ai eu en CM2 (complément de temps partiel) une élève qui ne faisait franchement pas grand chose, sauf si j'étais derrière elle. Enfin, plus exactement, elle avait de multiples occupations sans rapport avec la classe. Quand je l'obligeais à délaisser ses activités favorites, elle était capable de produire des exercices d'un niveau tout à fait correct, moyennant éventuellement l'étayage avec la consultation des leçons précédentes qu'elle n'avait jamais pris la peine d'apprendre. Elle était d'ailleurs performante quand je l'obligeais à lire texte et consignes, pas du tout quand je lisais pour elle. En résumé, le niveau de sa production dépendait fortement de l'incitation
énergique que je fournissais dans sa mise au travail (supprimer les peluches planquées dans ses poches, le stylo qui clignote, ...). On n'était pas dans une notion de fatigabilité, mais dans la mise au travail. 
En fin de CM2, la mère, brutalement inquiète de ses résultats, l'a emmenée chez l'orthophoniste. Rapide bilan, écart par rapport à la norme, passage chez le médecin scolaire, qui a "expliqué à la petite que ce n'est pas de sa faute, qu'elle est dyslexique et dyscalculique, qu'elle va désormais avoir de bons résultats grâce aux aménagements" (C'est ce qu'ont retenu l'enfant et sa famille). 
Lors d'un RDV, la famille m'a dit que la petite fait la loi chez elle depuis des années, refuse toute contrainte, n'a jamais accepté d'ouvrir un cahier (pas plus d'ailleurs que toute autre demande), qu'elle la laisse faire ce qu'elle veut sur son téléphone, qu'elle se comporte pareil chez l'orthophoniste (chez qui un bilan a été fait mais pas de suivi étant donné l'attitude). 
A partir du passage chez le médecin scolaire, l'élève a catégoriquement refusé tout effort, déclarant que c'était la faute de ses troubles dys et que c'était moi qui devais aménager pour qu'elle réussisse. Je peux toujours interroger à l'oral, faire de la dictée à l'adulte, aider à déchiffrer et à comprendre les docs de géo, quand l'état des connaissances est proche du néant, que l'élève attend paisiblement que je lui donne les réponses, je n'ai pas de points à mettre. 
Quand j'ai interrogé le médecin sur la pertinence des aménagements (les plus efficaces n'étant pas ceux mentionnés par l'orthophoniste... En particulier, améliorer la réussite d'un dyslexique en lui faisant lire au lieu de lire pour lui m'interpelait), la réponse a été : c'est dans le bilan ortho, vous faites. 

Soit...

Je m'interroge donc sur l'explosion des PAP pour troubles dys, explosion qui nuit aux élèves ayant un trouble neuro développemental correctement évalué par un bilan complet, avec des suivis en place, dans un contexte dans lequel certaines méthodes de lecture sont à interroger, mais aussi des problématiques éducatives plus vastes avec de plus en plus d'élèves dans l'immédiateté, vacant à des occupations diverses en classe, avec des parents de plus en plus nombreux exigeant beaucoup de l'école mais exprimant un quotidien dans lequel l'enfant impose ses choix, ses goûts aux adultes (exemple de mot reçu par une collègue : il faudrait faire un rdv parce que ma fille elle refuse tout à la maison, elle veut pas faire ses devoirs et elle fait ce qu'elle veut et je  ne sais pas quoi faire). De plus en plus, en RDV, j'explique des notions éducatives (visant par exemple à mener une activité de la vie quotidienne à son terme). 
On rentre dans les problématiques de circuit de la récompense, comme l'écrit JP Lachaux. 

Le PAP n'est pas la réponse à toute la difficulté scolaire.

C'est exactement ça pour certains enfants. Mère d'une élève qui vient me voir le PAP de sa fille qui a de grosses difficultés.  Elle ne veut pas l'inscrire à l'aide aux devoirs parce qu'au lieu de manger à 12h00, elle mangera à 12h30.  Et moi je dois faire des aménagements parce qu'elle ne comprend rien. Je lui ai fait son interrogation aménagée, la demoiselle a 01/10 parce qu'elle n'a pas appris sa leçon. On lui offre la possibilité de faire du français avec une mes collègues en petit effectif mais la pauvre a faim, on ne peut pas lui imposer ça.
Pour certains parents, l'enfant rencontre un obstacle et au lieu de l'aider à franchir la marche, on l'enlève. Plus de problème, l'obstacle a disparu.