PAP et abus ?

MoyenCroco a écrit:

Pandorafa a écrit:
qui n'avait vraisemblablement pas encore connaissance de tous les progrès de la recherche de ses dernières années sur le caractère neurologique des dyslexies, et de leur hérédité en particulier.

La dyslexie est héréditaire ? Ou je n'ai pas compris la phrase ?

Les neuro-atypismes dont les troubles neurodéveloppementaux le seraient, en général, d'après de nombreux praticiens en neuro. De plus en plus d'études internationales sont menées sur la question, sur des jumeaux en particulier. Sur plusieurs générations d'une famille également, IRM à l'appui.

De mon expérience professionnelle et personnelle, et cela m'a été confirmé lors des formations auxquelles j'ai assisté, un enfant dyslexique a souvent parmi ses parents et/ou frères et sœurs, voire cousins, de profils dys ou autres troubles neurodéveloppementaux, mais pas systématiquement.

Je les constate régulièrement parmi les élèves dont je connais la fratrie : plusieurs dyslexiques, à des degrés divers, ou divers troubles dys (dyslexie et TDAH pour le 1er, dysphasie pour le 2nd, troubles dysexécutifs pour la dernière, qui était née grande préma, ce qui est d'ailleurs l'un des facteurs de risques des troubles Dys, mais pas le seul).

Pandorafa a écrit:

Prezbo a écrit:

lilith888 a écrit:

Baldred a écrit:Bonjour,
J'ai du mal à croire en lisant beaucoup de messages de ce fil, public, qu'ils puissent venir d'enseignants.
Quand j'ai commencé, il y a plus de 30ans, l'institution mais aussi mes pairs m'ont dit que je n'avais pas à m'occuper des "dys"  et que ce n'était pas un handicap. Je m'en suis donc occupé.
J'ai entendu souvent toutes les remarques plus ou moins navrantes concernant "les paresseux", les "tricheurs", les "profiteurs" les victime de la méthode "truc", les "qui auraient dû redoubler", et leurs parents "aveugles" et "profiteurs  du système". On s'empresse en général de citer le contre exemple courageux qui montre que oui, on sait trier le bon grain "dys" de l'ivraie profiteuse.
Des abus ? sûrement. Des injonctions contradictoires ? une de plus. Un système qui gère des fluxs et non des élèves ? Il serait temps de le comprendre. Une médicalisation mal maitrisée des troubles de l'apprentissage ? La discussion est intéressante. Les dégâts d'une injonction de réussite scolaire qui vous classe pour la vie ? Parlons-en. Mais du café du commerce pédagogique, non merci.
Si un élève peut se sentir moins coupable, moins souffrir parce ce qu'il a un PAP plutôt que d'être classé par le prof, les autres et lui-même comme nul, tant mieux.
Et toute ma reconnaissance d'enseignant aux parents qui luttent pour épargner à leurs enfants un massacre scolaire programmé. Certains en profitent ? c'est surprenant, je croyais pourtant vivre dans le meilleur des mondes.

Je n'ai strictement rien compris à ton message. Ni le sens global, ni la réflexion à en tirer, ni à quels messages de ce fil il s'adresse.

Personnellement, j'y vois essentiellement un message visant à étaler son sentiment de supériorité sur les autres enseignants. Le début est un modèle du genre : se vanter d'avoir commencé à prendre en compte un problème avant tout le monde, tout en se réclamant d'une opposition à l'administration de l'époque

Mais je me trompe sans doute.

Je souscris complètement au message de Baldred, et heureusement que certains collègues, nombreux dans mon établissement actuel, se soucient d'aider au mieux, dans la limite de leurs capacités, les élèves Dys et/ou TDAH qui nous arrivent parfois en grande souffrance de leurs établissements précédents.

Quand je lis certains avis péremptoires ici, émis par des collègues visiblement non formés à la question, je comprends la méfiance et la rancœur de certaines familles à l'égard de certains enseignants, et c'est bien regrettable.

Je crois que certains collègues n'ont aucune envie de comprendre, ou d'adapter leurs pratiques pédagogiques, parce qu'en effet ça demande du temps, travail, et de l'empathie. Et qu'ils sont trop amers envers notre ministère qui nous délègue toujours plus de missions, c'est vrai, et tant pis pour les élèves et leurs familles qui les accompagnent le plus souvent du mieux qu'elle le peuvent.

Elles ont parfois à assumer 4 à 5 suivis médicaux ou paramédicaux par semaine pour un seul enfant, alors que ce sont parfois des fratries entières qui sont touchées, avec la fatigue et la réduction d'activité professionnelle que cela induit, pour la mère le plus souvent...

Donc oui, parfois le suivi ortho s'interrompt faute de temps, faute de créneaux compatibles, faute de moyen humain, parce que l'orthophoniste a fermé son cabinet ou qu'elle doit aussi prendre de nouveaux patients alors que le délai moyen d'obtention d'un bilan est d'1 an sur liste d'attente, et que la demande pour le suivi des retards de langages explose depuis le Covid et le premier confinement.

Ca va être de pire en pire dans les années à venir quand ces enfants qui n'auront pas été rééduqués assez tôt ou assez longtemps arriverons dans nos classes, en plus de la surexposition aux écrans.

Peut-être serait-il temps, donc, de demander sur ce sujet des formations qui existent, au PAF, des formations d'établissement, des parcours sur magistère, histoire de commencer à sortir de ses apriori sur les troubles des apprentissages, dont certains sont bien reconnus comme des handicaps par la MDPH en fonction de leur sévérité et de leur cumulation, contrairement à ce qui a été dit plus haut...

@Pandorafa, 

Si c'est en jouant sur le côté "oh les vilains profs qui ne veulent pas donner de leur temps et qui n'ont pas d'empathie" que tu veux convaincre les gens, ce n'est pas vraiment le bon discours. 
Sur ce sujet, de nombreux collègues ont parlé des vrais dys et des autres. Il serait temps de reconnaître que dans certains établissements (c'est le cas du mieux où il n'y a pas de médecin scolaire), beaucoup d'élèves obtiennent des PAP de complaisance alors que d'autres élèves auraient besoin d'aides et d'aménagements qu'ils n'obtiennent pas car l'institution n'a pas assez de personnels pour suivre les dossiers.

Adren a écrit:Merci Pandorafa pour le lien et la biblio.

Ok, je vais faire l'affreux, mais si je comprends bien, on devrait se former nous mêmes , sur nos propres deniers et ce, pour comprendre un tant soi peu le foutoir des Pap and co que l'EN nous délègue, sans nous en dire un seul mot.
NIET en ce qui me concerne. Ce n'est pas mon boulot, point barre. Je n'ai pas eu la formation homologuée adéquate qui devrait être fournie par l'EN qui nous refourgue cette charge de travail supplémentaire avec un cynisme ahurissant, et je n'ai pas eu non plus le supplément de salaire correspondant à cette surcharge de travail.
A un moment, faut arrêter.
J'en ai marre des diktats culpabilisant le prof lambda, et souvent émis par les profs eux-mêmes!! ( cf: le fil sur le PPCR et le "mérite" (argghhh) des profs).
Ce qui nous tue, nous profs français, c'est cette vision sacrificielle, sacerdotale de notre supposée "mission", et ce , à l'instar des infirmières et du personnel soignant en général. . Qu'importent nos salaires minables, nos conditions de travail absolument dégradées, notre surcharge de travail tous azimuts, puisqu'il s'agirait d'une "VOCATION " et d'une "MISSION" dans le sens noble du terme.
Lol, MDR,   :

En ce qui me concerne, c'est terminé et depuis un certain déjà, au regard du cynisme des hautes sphères. J'avoue y avoir cru un certain temps (quel con j'ai été!!)Et précisons un truc: je n'ai JAMAIS, mais ABSOLUMENT JAMAIS eu cette  pseudo vocation d'être prof, loin s'en faut, et d'enseigner à des élèves avides de savoirs.    J'ai eu le concours par hasard, et je le regrette, après avoir oeuvré un sacré bail au sein de cette détestable institution.

Et pour finir, arrêtons de colmater les failles du système en délirant encore sur le "bien être et l'intérêt" des élèves: la MEN n'en a absolument rien à carrer, c'est d'une  telle évidence.
Arrêtons tout ce délire, please. C'est indécent. Nous sommes vraiment des couillons. Réclamons plutôt des salaires décents à hauteur de notre formation. C'est tout. Je n'ai pas signé pour être l'Abbé Pierre ou la Mère Thérésa de l'EN ou pour "sauver" la société. (quant on connaît le cynisme
des décideurs de la MEN qui n'ont pour unique objectif que celui d'en réduire les coûts)

Prezbo a écrit:

Pandorafa a écrit:

Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

Pandorafa a écrit:
Tout à fait. Chez nous, les parents adressent sous enveloppe fermée (et j'insiste sur ce point auprès des familles et des collègues) les bilans, à destination du médecin scolaire. Nous n'avons pas à en prendre connaissance, notamment à cause de l'anamnèse, avec informations confidentielles, qu'ils contiennent. De toutes façon ça n'est pas très intelligible pour des profs, c'est principalement constitué d'écarts-types. Il arrive qu'un courrier du/des soignants à destination des enseignants soit en revanche adressé par la famille. Et, depuis 2015, il est interdit aux médecins scolaires de spécifier la pathologie dans la partie médicale du PAP (contrairement au PAI). Ce qui n'est pas très commode pour les collègues d'ailleurs pour établir la partie pédagogique du PAP, mais avec le temps, j'ai appris à décoder les observations de notre médecin scolaire, qui est au top, et fournit un énorme boulot, indispensable dans mon REP.

Je vais me permettre, avec prudence parce que je vois bien que le sujet est extrêmement passionnel et éruptif, deux remarques.

1) Il est possible que les troubles dys soient de plus en plus reconnus par la recherche comme des troubles neurologiques éventuellement repérables à l'IRM. Mais en pratique, les bilans se font par réponse à des séries de test standardisées. C'est peut-être ce qui alimente le soupçon chez beaucoup de collègues -je m'inclus dedans- que l'inflation du nombre d'aménagements pour trouble dys s'explique peut-être pour partie pour une meilleure détection, et pour partie parce qu'on médicalise des difficultés qui sont essentiellement d'ordre scolaire.

Il y a quelques années, on m'a demandé de rédiger un PAP pour une élève de première dyscalculique. J'ai eu entre mes mains son dossier, transmis par la famille : après détail des résultats à toute une batterie de tests (que je ne savais pas interpréter techniquement, évidemment), l'orthophoniste concluait très prudemment à un tableau clinique qui pouvait évoquer une dyscalculie, tout en rappelant que seule une IRM neurologique permettrait de l'affirmer de manière sûre, mais que les délais pour obtenir cet examen dans le secteur public étaient longs. J'avais noté l'écart entre la prudence entre la formulation du diagnostic et le côté très affirmatif avec lequel la famille réclamait des aménagements dans l'évaluation.

Précisons que mon CDE avait fait poser le dossier dans mon casier en me demandant de contacter la famille pour voir avec elle les aménagements à mettre en place, et que le médecin scolaire, à qui j'avais téléphoné pour faire part de mon sentiment d'incompétence, m'avais dit, je cite "je pense que des ces cas là, il faut faire confiance à la famille". Effectivement, on n'était plus très loin du cas où l'élève et ses parents décident des modalités selon lesquelles ils veulent bien que l'évaluation se fasse.

L'exemple date d'il y a a quelques années, il me semble que les procédures de rédaction de PAP/PPS, dans mon académie en tout cas, sont aujourd'hui plus carrées.

(Je précise que j'ai aussi une fille aînée avec reconnaissance MDPH et PPS, et que j'ai aussi vu côté parent le parcours du combattant pour obtenir un diagnostic fiable, rédiger une GAVA-SCO, veiller à ce que le PPS soit compris et appliqué...)

2) J'entends bien que les enseignants ne peut pas avoir accès à l'intégralité d'un dossier médical qui contient des renseignements confidentiels. Mais qu'ils ne soient même pas informés de la pathologie dès lors que la famille s'en engagée dans une démarche de demande d'aménagement mène à une situation absurde : on leur demande simplement de s'adapter à une situation qu'ils n'ont pas le droit de connaître, en leur envoyant un discours qui peut se lire comme "faites nous confiance sur le fait qu'il y a besoin de faire ces adaptations, mais nous ne vous faisons pas assez confiance pour vous dire pourquoi". Là aussi, on fait tout pour créer des réactions négatives (dont certaines existent sans doute par principe avant, mais les exacerber n'est pas une solution.)

D'ailleurs, je trouve très ambiguë la fin de votre message : voulez-vous dire qu'il est normal que le médecin scolaire ne transmette pas aux enseignants le nom de la pathologie, mais que ce n'est pas grave parce qu'un PP expérimenté sait la lire entre les lignes ? Si oui, c'est s’accommoder d'une situation sacrément tordue.

Je suis complètement d'accord c'est absurde. Ce serait beaucoup plus simple qu'on nous dise "cet élève est dyslexique de tel type, voilà le type d'aménagement qui lui réussit". Sauf que depuis 2015, on n'a plus le droit de le savoir. Le ministère a décrété : secret médical. Et si le médecin scolaire écrit sur la partie médical le diagnostique, il risque de gros ennui, donc il contourne le truc du mieux qu'il peut. Alors bien sûr, généralement les dyslexies ne font pas partie des troubles que les parents cachent. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'en revanche, sur le PAI, avec le protocole médical à suivre en cas de crise, là on me dit explicitement que tel élève est asthmatique, épileptique ou diabétique, est ça ne gène plus personne.

Mais des TDAH avec TOP, voire des pathologies psychiatriques très préoccupantes s'il y a interruption du traitement, ça, parfois, les parents préfèrent le cacher à l'équipe par peur du rejet, de la mise à l'écart ou des jugements, et là ça peut nous mettre en sacrée difficulté lorsque l'élève devient un danger pour lui-même ou d'autres enfants.

Je suis bien contente de connaître le profil TSA, TDAH ou Multidys de mes élèves d'ULIS. Et pour les nouveaux PPS que je récupère en 6ème comme référente, j'essaie de lire entre les lignes des Gevasco, et c'est pas simple parfois, donc on tâtonne les premiers temps, parfois même jusqu'à la fin lorsqu'il y a refus de bilans, d'orientation et de certains soins par la famille. Heureusement que dans mon REP les passations d'info avec les collègues de primaire sont hyper précises. Et que l'on a un pôle médico-social hyper compétent et investi, ce qui n'est pas le cas partout malheureusement.

Pandorafa a écrit:

MoyenCroco a écrit:

Pandorafa a écrit:
qui n'avait vraisemblablement pas encore connaissance de tous les progrès de la recherche de ses dernières années sur le caractère neurologique des dyslexies, et de leur hérédité en particulier.

La dyslexie est héréditaire ? Ou je n'ai pas compris la phrase ?

Les neuro-atypismes dont les troubles neurodéveloppementaux le seraient, en général, d'après de nombreux praticiens en neuro. De plus en plus d'études internationales sont menées sur la question, sur des jumeaux en particulier. Sur plusieurs générations d'une famille également, IRM à l'appui.

De mon expérience professionnelle et personnelle, et cela m'a été confirmé lors des formations auxquelles j'ai assisté, un enfant dyslexique a souvent parmi ses parents et/ou frères et sœurs, voire cousins, de profils dys ou autres troubles neurodéveloppementaux, mais pas systématiquement.

Je les constate régulièrement parmi les élèves dont je connais la fratrie : plusieurs dyslexiques, à des degrés divers, ou divers troubles dys (dyslexie et TDAH pour le 1er, dysphasie pour le 2nd, troubles dysexécutifs pour la dernière, qui était née grande préma, ce qui est d'ailleurs l'un des facteurs de risques des troubles Dys, mais pas le seul).

J'ai dans ma classe cette année, une petite soeur d'un élève dys-(praxique il me semble) qui avait besoin d'un ordinateur. Un peu mou, mais de vrais difficultés.
La soeur a également droit à un ordinateur d'après ce que j'ai vu, bien que je n'ai eu aucune info encore sur un pap/pps/pai ou autre, du coup ta phrase m'a interpellé.

Je vais investiguer pour en savoir plus, je suis relativement interloqué

Mais vous avez tous des médecins scolaires ?
Ici cela fait des années que l'on n'en a plus !

Concernant les bilans, je répondais à Lene qui demandait comment on savait qu’il y avait des bilans. Chez nous, toute demande transite par l’administration et on envoie le’dossier complet au médecin scolaire. Les parents font donc parvenir les bilans (sous pli cacheté ou non). Ceux qui ne sont pas sous pli sont mis avec le dossier dans le classeur dédié et donc lisibles de tout le monde. Mais en effet, les contenus mêmes sont peu compréhensibles par un enseignant. Par contre bien sûr, ce qu’on appelle "bilan", c’est un avis médical d’un médecin ou d’un spécialiste. Il ne nous appartient pas de vérifier la recevabilité du "bilan" en question. Si donc c’est un courrier du médecin traitant ben... Le médecin scolaire juge. Et de toute manière, si c’est sous pli, on n’en sait rien.

Les troubles dys peuvent parfaitement être reconnus comme handicap par la mdph. Pour preuve : pour intégrer une Ulis, il faut avoir un PPS.

Et j’ai aussi constaté, quasi systématiquement même, que les fratries entières étaient touchées par des dys. À des degrés différents certes.

Marxou a écrit:

Adren a écrit:Merci Pandorafa pour le lien et la biblio.

Ok, je vais faire l'affreux, mais si je comprends bien, on devrait se former nous mêmes , sur nos propres deniers et ce, pour comprendre un tant soi peu le foutoir des Pap and co que l'EN nous délègue, sans nous en dire un seul mot.
NIET en ce qui me concerne. Ce n'est pas mon boulot, point barre. Je n'ai pas eu la formation homologuée adéquate qui devrait être fournie par l'EN qui nous refourgue cette charge de travail supplémentaire avec un cynisme ahurissant, et je n'ai pas eu non plus le supplément de salaire correspondant à cette surcharge de travail.
A un moment, faut arrêter.
J'en ai marre des diktats culpabilisant le prof lambda, et souvent émis par les profs eux-mêmes!! ( cf: le fil sur le PPCR et le "mérite" (argghhh) des profs).
Ce qui nous tue, nous profs français, c'est cette vision sacrificielle, sacerdotale de notre supposée "mission", et ce , à l'instar des infirmières et du personnel soignant en général. . Qu'importent nos salaires minables, nos conditions de travail absolument dégradées, notre surcharge de travail tous azimuts, puisqu'il s'agirait d'une "VOCATION " et d'une "MISSION" dans le sens noble du terme.
Lol, MDR,   :

En ce qui me concerne, c'est terminé et depuis un certain déjà, au regard du cynisme des hautes sphères. J'avoue y avoir cru un certain temps (quel con j'ai été!!)Et précisons un truc: je n'ai JAMAIS, mais ABSOLUMENT JAMAIS eu cette  pseudo vocation d'être prof, loin s'en faut, et d'enseigner à des élèves avides de savoirs.    J'ai eu le concours par hasard, et je le regrette, après avoir oeuvré un sacré bail au sein de cette détestable institution.

Et pour finir, arrêtons de colmater les failles du système en délirant encore sur le "bien être et l'intérêt" des élèves: la MEN n'en a absolument rien à carrer, c'est d'une  telle évidence.
Arrêtons tout ce délire, please. C'est indécent. Nous sommes vraiment des couillons. Réclamons plutôt des salaires décents à hauteur de notre formation. C'est tout. Je n'ai pas signé pour être l'Abbé Pierre ou la Mère Thérésa de l'EN ou pour "sauver"  la société. (quant on connaît le cynisme
des décideurs de la MEN qui n'ont pour unique objectif que celui d'en  réduire les coûts)

Je suis tout à fait d'accord avec toi.   Et celui qui essaierait de me faire la morale se ferait courtoisement mais fermement envoyer sur les roses... Faut savoir que dans le pro (plus peut-être que dans le général ?), sans avoir de pap / pai officiel, on a déjà un paquet d'élèves "à problèmes" et troubles en tous genres, et au quotidien oui je m'adapte à tous mes élèves dans mon enseignement et dans la mesure du possible (élèves qui savent à peine lire et écrire, troubles de l'attention, difficultés profondes de compréhension, etc.), donc le collègue qui viendrait me dire que je ne fais pas assez, que je devrais me démultiplier en 15 pour chaque classe pour offrir un enseignement personnalisé, des cours, des supports de travail adapté à chaque élève, ben comment dire 🤬...

Pandorafa a écrit:Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

Je l'attendais celle-là (en argument de mauvaise foi) : concrètement, parmi nos cohortes de PAP dys, combien parmi eux ont passé un IRM le prouvant ?

Pandorafa a écrit:

Adren a écrit:Pandorafa, cette circulaire m'intéresse, elle contient peut-être les réponses aux questions que je pose en vain à mon cde depuis la rentrée. Elle date de quand ? En as-tu le lien ?

De décembre 2020, applicable dès cette session : https://www.education.gouv.fr/ecole-inclusive-amenagements-des-epreuves-d-examen-et-concours-pour-les-candidats-en-situation-de-307985

https://www.education.gouv.fr/bo/20/Hebdo47/MENE2034197C.htm

La procédure simplifiée est proposée aux candidats bénéficiant d'adaptations et d'aménagements pédagogiques de leur scolarité dans le cadre d'un PAP au titre d'un trouble du neuro développement, d'un PAI ou d'un PPS pour lesquels un avis a été rendu, au cours du cycle 4 ou en classe de seconde pour le cycle terminal, par un médecin de l'éducation nationale désigné par la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées (CDAPH).

Cet avis vaut également pour les aménagements des conditions de passation des épreuves d'examen du ministère chargé de l'éducation nationale, du BTS, du DCG et du DSCG quelles que soient leur modalité (contrôle continu, épreuve anticipée, etc.).

Mais c'est merveilleux ! Déjà qu'ils ne s'en sortaient plus quand il fallait des bilans récents tellement le service d'aménagements recevait de dossiers, je n'ose imaginer ce que cela va donner cette année... Il va falloir bientôt prévoir plus de pièces aménagées aux examens pour les élèves à profils que pour les élèves lambda. On marche vraiment sur la tête !

Quant aux fratries de dys-, est-ce que l'on ne pourrait pas non plus regarder du côté du milieu social ? Parce qu'étrangement, les familles avec la cultures de la bibliothèque-zéro écrans sont nettement moins concernées...

Pandorafa a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Hermiony a écrit:Cela devient un réel problème cette médicalisation des difficultés et ce sont les élèves qui en ont réellement besoin qui en font les frais. Certains ont un PAP pour dyslexie mais ne voient pas d'orthophoniste...

Un mien élève a consulté plusieurs orthophonistes : aucun ne lui a diagnostiqué une dyslexie. Il a aussi vu un autre médecin spécialisé qui n'a vu que du retard scolaire. Après cela, ses parents ont consulté un médecin scolaire qui a fait un PAP : ne pas noter l'orthographe, pas de par cœur etc. Y'a quelque chose que je pige pas.

Rappelons que si l'enseignement de la lecture était fait correctement au CP, vous auriez peu de chance de croiser un dyslexique dans toute votre carrière.

Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

Bonjour Pandorafa,

Je suis orthophoniste et je peux te dire que je n'ai jamais vu un enfant diagnostiqué dyslexique passer une IRM, et ce même en centre référent.
En revanche, le diagnostic est essentiellement fondé sur les écarts-types (ce qui pose aussi problème du fait des tests utilisés, plus ou moins récents ou sensibles et pouvant beaucoup varier d'un praticien à l'autre). Et je rappelle qu'un diagnostic peut être remis en cause. Une orthophoniste en libéral peut très bien avoir pris l'initiative de poser un diagnostic de dyslexie qui sera remis en question par le centre référent (les normes ayant beaucoup bougé ces dernières années).

Bien sûr en théorie on considère que c'est un trouble neuro-développemental mais parfois quand on voit certaines familles avec de grosses carences  éducatives on peut se poser des questions. Ou quand on voit des enfants charmants passés de classe en classe sans même pouvoir déchiffrer une voyelle ou une syllabe simple, qui finalement apprennent relativement facilement en fait mais ne rattraperont jamais leur retard (car il existe une fenêtre pendant laquelle l'enfant est plus réceptif et une fois cette fenêtre passée et les mauvaises habitudes prises les séquelles seront toujours là).

Certaines collègues considèrent que si elles voient arriver un enfant non lecteur en CM1 par exemple, sans qu'il n'y ait jamais eu redoublement ni soins orthophoniques, l'enfant mérite des aménagements. Même si certain(e)s pensent qu'on ne peut pas réellement parler de dyslexie. Donc il peut y avoir de grandes disparités selon les personnes par lesquelles l'enfant a été vu en consultation. A priori les centres référents prennent en compte le fait qu'il y ait eu prise en charge et son intensité, ma maître de stage considérait aussi que la lenteur était un critère essentiel, mais il m'est arrivé de voir passer les diagnostics de centre référent où la lenteur n'était plus prise en compte. Je me suis refusée malgré l'insistance d'une famille à poser un diagnostic car ils ont toujours refusé de passer à deux fois par semaine et ont même interrompu la PEC en plein début de CP pendant 6 mois au motif de la naissance d'un petit frère. Mais qui sait je serai peut-être un jour désavouée par un ou une collègue. Et avant les vacances la maman était encore très insistante car son neveu a pu bénéficier d'un PAP et elle trouve ça génial. Aurais-je été tentée de céder si j'étais en zone sous-dotée et courais après les patients ?

Je pense que cette situation me gêne particulièrement en tant qu'ex prof, mais je vois bien que certain(e)s collègues sont gênées également et ont tendance du coup comme moi à privilégier les prises en charge adulte et les retards de parole et de langage, autismes, surdités ou handicaps qui relèvent plus clairement de la pathologie.

Quand on lit sur ce fil que l'on peut se retrouver avec un tiers d'une classe qui a un PAP on voit bien qu'il y a une dérive qui s'est installée.
or cela ne rend service ni aux parents, ni aux enfants, ni aux enseignants : les parents sont persuadés que tout ira bien si l'enfant a un PAP de complaisance (parce que oui j'appelle cela des PAP de complaisance) et se leurrent sur les capacités et l'avenir de leur progéniture sans en mesurer les conséquences ; les enfants réellement handicapés sont moins pris en compte car les faux dys encombrent les cabinets et que leurs PAP discréditent ceux qui en ont réellement besoin. Les professeurs sont tenus à l'impossible.

Exemple récent, une maman à qui on avait proposé un redoublement. Elle le refuse pour monter un dossier MDPH. Elle se justifie du fait que sa fille a un suivi au CMPP en psychomot. En fait dû à un problème de hanche. Je lui donne les CR en lui disant bien que dans les CR je voyais un très léger retard en langage oral lors du bilan initial et effectivement un retard logico-maths. Et effectivement elle a encore quelques difficultés avec les graphies contextuelles et en transcription, mais la lecture est fluide et la compréhension correcte. J'ajoute qu'en GS cette maman a fait des pieds et des mains pour que sa fille soit vue au centre référent, et que c'est la seule fois que je les ai vus faire une IRM pour un enfant (l'IRM a été faite avant la première consultation avec moi en CP) et ne montrait rien de particulier. J'aurais préféré que l'IRM soit faite pour les enfants avec légère déficience, cela m'aurait semblé plus utile mais bon. La mère leur a apparemment fait peur, lors du premier bilan elle m'avait d'ailleurs présenté sa fille comme limite déficiente (en insistant sur le fait qu'elle avait passé une IRM alors qu'aucune anomalie n'a été décelée). J'ai insisté en fin d'année pour savoir si elle ne pourrait pas accepter le redoublement du CE1 car l'écart en logico-maths est important (même si elle évolue normalement avec la rééducation et les manipulations concrètes) et elle aurait comblé ses lacunes en français mais la maman a refusé,  elle m'a dit vous comprenez une AVS c'est mieux. J'espère que la MDPH va bien lire mes CR et voir qu'il n'y a rien de véritablement alarmant mais je ne sais pas ce que ça va donner (elle a joint les CR du centre référent qui préconisent quand même un suivi ortho, les écrits du CMP mentionnant un trouble psychomoteur) donc ça va peut-être passer, l'accumulation peut en imposer. D'autant que l'école ne pouvant imposer le redoublement l'écart va peut-être se creuser je ne sais pas. Il est possible aussi qu'étant assez agitée elle finisse par se retrouver sous ritaline alors qu'elle aurait peut-être seulement besoin d'une maman plus bienveillante et d'un père plus présent (je n'ai jamais vu le papa). Je pense que la maman n'a pas vraiment conscience qu'ensuite sa fille risque de se retrouver en ULIS par exemple alors que je ne pense pas qu'elle devrait relever de ce type de dispositif (en l'écrivant je me dis que c'est peut-être un argument à développer face à la maman).

Personnellement j'ai désormais une minorité d'enfants avec retard de langage écrit dans ma patientèle et je suis très prudente que ce soit en ce qui concerne la demande d'aménagements ou la pose du diagnostic de dyslexie, donc je vis beaucoup mieux la situation qu'il y a quelques années. Mais quand je vois que j'ai réussi à apprendre à lire à des enfants avec une vraie déficience ou handicap (notamment un autiste très peu verbal qui peut désormais à 8 ans déchiffrer et lire des petits mots et des phrases simples), avec un suivi précoce deux fois par semaine et que je vois des parents venir quémander des aménagements pour des enfants qui sont passés de classe en classe avec de mauvaises méthodes et parfois de sacrées carences éducatives, je dois dire que je suis très mal à l'aise.

Aliceinwonderland, merci pour ce témoignage très instructif !

Pandorafa a écrit:

LouisBarthas a écrit:

maikreeeesse a écrit:En estimant le pourcentage à 4 ou 5 % d'une classe d'âge, cela fait quand même un par classe chaque année en primaire...

Un apprentissage patient et intensif des correspondances graphèmes-phonèmes permet presque toujours de compenser une partie du déficit. La dyslexie authentique n'est pas irrécupérable.

Les dyslexies authentiques tu veux dire ? Parce qu'il en existe de trois types, et certaines ne sont pas phonologiques, mais visuo-attentionnelles par exemple.  
Il est vrai que l'usage des méthodes globale ou mixte à dominante globale aggrave les difficultés chez les élèves, et en particulier celles des vrais dyslexiques, ma fille en a fait les frais en CP. Pour les élèves dys, une méthode syllabique s'impose pour soulager la mémoire de travail.  
Mais ces ouvrages ont été écrits par une orthophoniste qui est loin de faire l'unanimité dans la profession, et qui n'avait vraisemblablement pas encore connaissance de tous les progrès de la recherche de ses dernières années sur le caractère neurologique des dyslexies, et de leur hérédité en particulier.

La dyslexie est une maladie aux prédispositions génétiques avérées. Je sais que dans les années 2010, au moins, où je m'intéressais alors à la question parce que dans mon métier d'instituteur je constatais une très grande dégradation de la lecture, quatre gènes de vulnérabilité avaient été découverts. En particulier, les frères et sœurs d'un enfant dyslexique ont jusqu'à 50 % de risque d'être également touchés.
Chez la plupart des dyslexiques, les difficultés phonologiques dominent, mais le traitement fin du langage parlé peut aussi être très altéré, et l'on rencontre également des déficits d'orientation spatiale.
La dyslexie résulte d'une anomalie neuronale bien repérable avec les instruments modernes d'exploration du cerveau. Des neurones qui auraient dû normalement migrer ne sont jamais arrivés à destination et forment des paquets qui perturbent le cortex environnant.
La question qui se pose est la suivante : peut-on y remédier ?
Comme je l'ai dis au début, j'ai constaté une dégradation du niveau de lecture durant ma carrière commencée dans les années 80. C'est surtout aux alentours des années 2000 que la situation était devenue catastrophique. C'est à ce moment que j'ai repris une classe de CP, et qu'ont eu lieu, une année, des évaluations de lecture nationales très fiables car le Rased les a faites passer et les a corrigées.
J'ai obtenu 100 % de réussite à ces évaluations. En clair, je n'avais pas un seul dyslexique. Ma collègue, avec qui nous nous étions partagés les enfants de grande section de la même école, a eu 7 élèves sur 21 qui avaient échoué, c'est à dire 1/3 de son effectif. 1/3 à 2/3 d'échecs, c'était le résultat national de ces évaluations, résultat qui a vite été étouffé. Évidemment, il était indigne de l'école française qui, à l'époque, avait encore une certaine réputation.
Pourquoi un tel écart entre deux classes de CP de la même école ? La réponse est évidente : contrairement à ce que disent souvent les pédagogues officiels sans qu'ils soient capables de le décrire, ça ne tient aucunement à "l'effet maître" - ma collègue était d'ailleurs bien plus expérimentée que moi en classe de CP. La cause réside dans nos méthodes différentes d'apprentissage de la lecture. Elle utilisait une méthode globale et j'utilisais une méthode alphabétique (pour couper court, je dois dire que nous nous sommes toujours bien entendus, c'est une personne charmante).
Ce que je pressentais s'était avéré exact par la pratique : contrairement à la plupart des pseudo-spécialistes de la lecture qui n'ont jamais mis les mains dans le cambouis, j'avais montré que l'utilisation d'une méthode strictement alphabétique permettait de rééduquer cette dyslexie génétique.
Les enfants dyslexiques présentent une désorganisation et une sous-activation des régions du lobe temporal gauche qui servent à la lecture, mais, je le répète, ces anomalies anatomiques s'atténuent, et peuvent disparaître même complètement, avec un apprentissage alphabétique et, dans les cas difficiles, une rééducation orthophonique.
Je signale, pour terminer, que lorsque j'étais moi-même à l'école dans les années 60, dès le CE1 tout le monde lisait correctement. Je m'en souviens bien parce que nous avions deux séances de lecture à haute voix chaque jour - à l'époque, il existait des "livres de lecture" - et que tout le monde s'entendait.
Donc, je réitère - et Colette Ouzilou a bien raison - cette épidémie de dyslexie - récente au regard de l'histoire de l'école républicaine - est une "vraie-fausse épidémie" qui a pour principale cause un mauvais apprentissage de la lecture avec des méthodes dites "mixtes" d'inspiration globale qui sont nuisibles.

Prezbo a écrit:

lilith888 a écrit:

Je n'ai strictement rien compris à ton message. Ni le sens global, ni la réflexion à en tirer, ni à quels messages de ce fil il s'adresse.

Personnellement, j'y vois essentiellement un message visant à étaler son sentiment de supériorité sur les autres enseignants. Le début est un modèle du genre : se vanter d'avoir commencé à prendre en compte un problème avant tout le monde, tout en se réclamant d'une opposition à l'administration de l'époque

Mais je me trompe sans doute.

@Prezbo
Quel remarquable psychologue tu es, me voilà enfin démasqué !
 Mais  ton analyse de texte est un peu courte. Tu confonds "avant toi" avec "avant tout le monde". Cela remonte simplement à l'époque où la consigne officielle était de ne pas tenir compte des dys.  Et que ce genre de réponse ne pouvait pas satisfaire un prof de lettres, moi et d'autres. C'était aussi l'époque où le palier d'orientation était en fin de 5e pour te situer.
Quant à l' opposition, si c'est un signe de supériorité alors elle est à la portée de tout le monde, essaie, tu verras. Ce n'était d'ailleurs pas contre l'administration dont ce n'était pas le problème, mais contre l'IPR qui se moquait bien de ce que je pouvais faire en classe et contre les méthodes d'une partie de l'équipe de Lettres qui n'en a rien su non plus. Je suis un héros discret. C'est dommage ton commentaire ne porte que le début de mon message, j'attends la suite de ton analyse, en MP on risquerait sinon de lasser.
 @Lilith888
Quand on est capable d'écrire ça :

lilith888 a écrit:Je l'attendais celle-là (en argument de mauvaise foi) : concrètement, parmi nos cohortes de PAP dys, combien parmi eux ont passé un IRM le prouvant ?

C'est qu'on est de très mauvaise foi, au mieux. @Pandorafa disait qu'il y des signes physiologiques de la dyslexie, pas que tout les dys sont dépistés par IRM. Le sujet n'est pas simple, c'est vrai mais on peut faire des efforts de lecture puisque tu n'avais rien compris non plus à mon message.
J'arrête pour ce fil, suite en MP si vous le souhaitez.

Isis39 a écrit:Mais vous avez tous des médecins scolaires ?
Ici cela fait des années que l'on n'en a plus !

Tout dépend ce que tu appelles "avoir". Pour mon établissement comme pour celui de ma fille, il y a bien un médecin référent de secteur, par lequel doivent passer les demandes d'aménagements. Concrètement, il n'est pas présent aux réunions de mises en place des PPS et se déleste sur les enseignants. (En revanche, il y a désormais généralement à ces réunions un enseignant référent pour la gestion du handicap.)

Aliceinwonderland, merci pour votre témoignage très détaillé.

Baldred a écrit:

@Prezbo
Quel remarquable psychologue tu es, me voilà enfin démasqué !
 Mais  ton analyse de texte est un peu courte. Tu confonds "avant toi" avec "avant tout le monde". Cela remonte simplement à l'époque où la consigne officielle était de ne pas tenir compte des dys.  Et que ce genre de réponse ne pouvait pas satisfaire un prof de lettres, moi et d'autres. C'était aussi l'époque où le palier d'orientation était en fin de 5e pour te situer.
Quant à l' opposition, si c'est un signe de supériorité alors elle est à la portée de tout le monde, essaie, tu verras. Ce n'était d'ailleurs pas contre l'administration dont ce n'était pas le problème, mais contre l'IPR qui se moquait bien de ce que je pouvais faire en classe et contre les méthodes d'une partie de l'équipe de Lettres qui n'en a rien su non plus. Je suis un héros discret. C'est dommage ton commentaire ne porte que le début de mon message, j'attends la suite de ton analyse, en MP on risquerait sinon de lasser.
 @Lilith888
Quand on est capable d'écrire ça :

lilith888 a écrit:Je l'attendais celle-là (en argument de mauvaise foi) : concrètement, parmi nos cohortes de PAP dys, combien parmi eux ont passé un IRM le prouvant ?

C'est qu'on est de très mauvaise foi, au mieux. @Pandorafa disait qu'il y des signes physiologiques de la dyslexie, pas que tout les dys sont dépistés par IRM. Le sujet n'est pas simple, c'est vrai mais on peut faire des efforts de lecture puisquetu n'avais rien compris non plus à mon message.
J'arrête pour ce fil, suite en MP si vous le souhaitez.

Et surtout : un héros modeste, et pas du tout méprisant. C'est important.

(Je vous rassure, je pratique beaucoup l’opposition aussi. Par contre, ça n'a pas toujours amélioré ma gestion de carrière, mais c'est un choix.)

Et bien, pour simplifier, il suffit donc de faire passer un IRM systématique pour dépister les vrais dys-. D'ailleurs, pourquoi n'est-ce pas la norme ? Je crois deviner : ça réduirait à néant trop de diagnostics hâtivement posés...

Actuellement le consensus est de considérer l'écart significatif par rapport à la classe d'âge.
Donc il m'est arrivé d'avoir l'intuition qu'un patient avait vraiment quelque chose mais je ne suis pas certaine qu'il aurait été diagnostiqué en centre référent ayant quand même bien récupéré. Je pense par exemple à un enfant bilanté pour la première fois en fin de CP, il reconnaissait trois voyelles, syllabe simple inconnue. Il a progressé très vite, à raison d'une séance par semaine seulement (ce qui cadre mal avec une dyslexie). Par contre j'ai repéré énormément de confusions auditives (en gros il confondait systématiquement toutes les sourdes et sonores, et les orales et les nasales ce qui est plus rare et pourrait coller). Il a peut-être aussi eu une mauvaise méthode en CP. C'est un enfant très volontaire, qui désormais est le seul que je vois faire l'effort de différencier et et est, ou les participes et les verbes en -er. Mais subsistent encore des confusions en transcription sur les sourdes/sonores et les nasales. L'audition a été vérifiée, RAS. Comme la lecture est fonctionnelle et les confusions de plus en plus rares, il est possible qu'il repasse bientôt dans la norme. Les parents de milieu plutôt modeste ne sont pas du tout en demande de diagnostic ou de PAP, ils sont très respectueux de mon travail mais aussi des enseignants. Je ne suis pas certaine que demander un PAP aiderait cet enfant, puisqu'il essaie de faire au maximum et que même s'il n'adore pas l'école et la lecture il s'en sort de mieux en mieux. Et en l'occurrence il se débrouille même bien mieux que des enfants de milieu plus favorisé dont les parents souhaitent vivement un PAP et ne cessent de s'inquiéter qu'on en demande trop à leur enfant.

Quoi qu'il en soit un tiers d'une classe c'est impossible, on devrait avoir à tout casser 5 à 10% (et encore plutôt 5 que 10).

Aliceinwonderland a écrit:Quoi qu'il en soit un tiers d'une classe c'est impossible, on devrait avoir à tous casser 5 à 10% (et encore plutôt 5 que 10).

C'est effectivement le chiffre qu'on retrouve chez les spécialistes. Ça ne fait pas plus de 2 élèves par classe.

Merci @Aliceinwonderland pour ton long et intéressant témoignage !
Dans mon établissement, heureusement, la direction nous fait suffisamment confiance pour ne pas nous casser les pieds avec ces histoires de pap qui résultent, pour la plupart de nos cas, de mauvais apprentissages antérieurs (quand il y en a eu)...
Ça me fait mal au cœur de voir ces petits ados déjà paresseux, refusant de fournir le moindre effort sous prétexte d'un papier. Ça m'insupporte d'entendre des parents hurler au scandale quand on a des exigences mais qui se permettent de réclamer des filières d'excellence.
Je fais des activités différenciées quand j'en ai le temps et l'énergie, mais pour tous mes élèves et uniquement dans le cadre des apprentissages et pas dans celui des évaluations. Faut pas pousser mémé dans les orties non plus...

Ma fille est dyslexique... entre autres problèmes neuro. C est bien réel chez elle. Elle lit très bien et a une bonne fluence (environ 120 mots en entrée de ce2) et n a pas besoin de grand chose pour le moment. On confond trop souvent dyslexie ey mauvaise lecture ce qui ne sert ni les dys ni les mauvais lecteurs.

Sallustius a écrit:Ma fille est dyslexique... entre autres problèmes neuro. C est bien réel chez elle. Elle lit très bien et a une bonne fluence (environ 120 mots en entrée de ce2) et n a pas besoin de grand chose pour le moment. On confond trop souvent dyslexie et mauvaise lecture ce qui ne sert ni les dys ni les mauvais lecteurs.

Cela me paraît extrêmement étonnant. Pour diagnostiquer une dyslexie il faut déjà mettre en évidence un décalage d'au moins deux ans avec la classe d'âge (bon, ça encore je crois que ça a bougé récemment, mais que le diagnostic soit déjà définitif en CE2 pour une enfant qui lirait très bien est très étonnant). C'est très rare qu'on pose un diagnostic avant le CE2 quand même. Et pour mettre en évidence le trouble il faut au minimum un gros écart en exactitude, voire en temps (l'idéal c'est au moins -2ET en exactitude et en temps, en lecture de mots comme de texte, et un enfant en-dessous du percentile 5 ou 10 en dictée avec des erreurs phonétiques). Donc ça ne colle pas tellement avec un enfant qui lit très bien et aurait une bonne fluence. Et encore j'ai vu passer beaucoup d'enfants qui selon moi lisent mal, mais dont je sais d'expérience qu'ils ne sont pas considérés comme dys par le centre référent du secteur car on considère que malgré tout la lecture est relativement fonctionnelle et qu'ils peuvent s'en sortir (alors qu'ils sont déjà très en-dessous de la norme à des tests reconnus et que j'aurais bien flippé si mes fils avaient lu comme eux). Cela dit le centre préconise des aménagements même sans dys vraiment reconnu dans certains cas comme ceux là.

Mais elle peut avoir d'autres troubles sans être dyslexique.

Aliceinwonderland, j'ai besoin de ton éclairage. Nous avons dans l'école un enfant maintenant en CM1 qui a une fluence très correcte (130 mots minute), une compréhension bonne, mais qui a la lecture orale modifie tous les mots et n'a pas les attendus de CM1 (CE2) en orthographe. Il a été diagnostiqué dyslexique. (La vue et l'audition sont normales). C'est possible ?

Si je comprends bien il lit vite mais commet beaucoup d'erreurs ? S'il commet beaucoup d'erreurs, et du coup n'a pas vraiment une lecture fonctionnelle a priori ça ne me choque pas. Comme ma maître de stage je trouve quand même que les enfants qui ont de réelles difficultés ont tendance à garder la lenteur, mais apparemment ce critère n'est pas toujours pris en compte.

J'ai un élève de seconde qui a un PAP qui n'a pas été modifié depuis le CM2. Les parents sont d'accord pour changer les préconisations.

Existe-t-il un cadre qui pourrait guider la modification de ce document ?

Dois-je conseiller aux parents de prendre rendez-vous avec un personnel de santé dans l'optique de l'aménagement des épreuves du baccalauréat ?

Oui, il lit vite mais c'est incompréhensible pour un auditeur qui n'aurait pas le texte. Le sens pourtant y est (enfin par rapport à la compréhension qui est demandée en CM1, je ne sais pas pour plus tard avec des textes plus complexes). Je n'avais jamais rencontré le cas.
Mais on s'éloigne des PAP. Le document pap est désormais national. Il se trouve sur eduscol.