PAP et abus ?

Juste en passant avant de lâcher l’affaire car je ne cherche pas à convaincre : effectivement il n’y a peut-être pas d’étude qui montre l’intérêt d’une police agrandie mais empiriquement si on voit que ça marche pourquoi s’en priver ?

doubledecker a écrit:
Juste en passant avant de lâcher l’affaire car je ne cherche pas à convaincre : effectivement il n’y a peut-être pas d’étude qui montre l’intérêt d’une police agrandie mais empiriquement si on voit que ça marche pourquoi s’en priver ?

L'existence d'une étude permet notamment de convaincre ceux qui n'ont pas fait cette observation empirique. (sans parler d'éviter les nombreux biais de cette observation empirique dont nous sommes tous victimes).

A titre personnel, retravailler toute ma mise en page au bénéfice incertain d'une petite poignée d'élève, je refuse. (je sais même pas comment je ferais en vrai, tout mes doc en 14pt c'est juste pas possible)

Philomène87 a écrit:@kiwi

Non, je suis désolée, ce que je raconte n'est pas "n'importe quoi". Tous les ans, lorsque je lis les Pap, je vois "évaluer par qcm", alors que personne ne m'a consultée. Bien sûr que je prends ça comme une préconisation, et je n'en fais jamais. Mais les parents prennent ça comme un dû car c'est ainsi que ça leur est présenté. Donc chaque année je dois leur expliquer que "non, etc".Parfois le pp revient à la charge pour sortir de son rôle et me dire qu'il a vu la famille, et que "merci de faire des qcm". Donc rebelote, reexplication.

Et pour ta remarque sur le fait que je peux en faire pour évaluer les connaissances, certes, mais je parlais d'évaluer la réflexion. Pour les connaissances, je demande à la classe de faire des phrases complètes, et aux dys de répondre sans phrase. Parce que les Qcm : soit ils répondent au  hasard et ils n'ont rien à perdre si c'est faux, soit ils ont -1 en cas de fausse réponse, et dans les 2 cas, ce n'est pas équitable vis-à-vis des autres élèves.
Donc ça m'arrive de faire des qcm, mais c'est pour toute la classe.

Je parle de mon expérience personnelle dans mon établissement avec mes collègues et mon public. Il n'y a aucune mauvaise foi de ma part.

Tu trouveras sur ce site https://eduscol.education.fr/1214/mettre-en-oeuvre-un-plan-d-accompagnement-personnalise#lien1 un exemplaire du formulaire officiel de PAP. Il est bien écrit : "recours possible", "privilegier" , "favoriser", et non pas : "remplacer les exercices réflexifs et de rédaction par des QCM". Personne, à aucun moment, ne demande de supprimer toute forme de rédaction pour les élèves dys ou autre avec un PAP. Personne ne dit qu’il faut mettre d’emblée 5 points en plus. Personne. Il n’y a donc aucun problème à faire des exercices à trous ou des QCM à des élèves de 3ème qui ont le brevet à la fin de l’année dès lors qu’ils ne font pas que ça et que l’usage du QCM est clairement balisé et réservé uniquement à une vérification des connaissances. De toute manière, je ne vois quel autre usage on pourrait avoir de ce type d’exercice, en tout cas dans notre matière.

Quant aux parents, encore une fois, as-tu déjà assisté à la mise en place d’un PAP? Non, ce n’est pas présenté comme un dû. Il suffit de ramener les parents à la lecture du PAP : "recours possible." Et ce sont les enseignants (le PP avec la direction en l’occurrence dans le 2d degré) qui décident des adaptations et aménagements en fonction des préconisations du médecin scolaire, pas la famille, pas le médecin. Après, si les adaptations cochées ne te conviennent pas, puisque tu sembles mécontente de ne pas avoir été consultée, tu peux aussi te taper les réunions avec le PP.

C'est vrai que discuter avec les parents du PAP est assez intéressant. J'ai vu une maman il y a 15 jours, elle avait tout coché, puis on a regardé, rationnellement ce qui était raisonnable, possible, ce qui aidait vraiment son fils et elle a décoché pas mal de cases, notamment aussi parce que finalement certaines étaient même pénalisantes. Par exemple, l'ordinateur, ça peut convenir à certains élèves et pas à d'autres incapables de le gérer .

Dans ma matière (en pro), les feuilles que je distribue aux élèves ne sont pas à proprement parler des cours mais des fiches activités (avec textes, images, exercices, etc. Un peu comme un manuel). Je crée et organise les dites feuilles au millimètre près pour que la présentation soit logique, compréhensible et utilisable par les élèves. Il faut absolument par exemple que le texte, les questions de compréhension et le vocabulaire donné soient sur la même page. Sinon ils ne font pas, ne comprennent pas etc. Si les questions sont sur deux pages, je peux être sûre que seules les questions qui sont sur la même page que le texte vont être traitées, même si je leur répète pendant 50 min que les auestions se terminent sur la page deux. Exemples récents : 1. en 2de, on fait la voix passive au prétérit (passé), je leur explique la règle, je l'écris au tableau, ils ont une fiche des verbes irréguliers collée à la fin du cahier que je leur dis de consulter pour avoir le participe passé, on fait des exercices ensemble, ils écrivent la règle sur leur cahier ; puis exercices en autonomie, certains ne savaient pas où trouver la règle (qu'ils venaient d'écrire sur leur cahier, et qui se trouvait encore au tableau) ni où chercher les verbes irréguliers. 2e exemple : en Tle, exercice de compréhension écrite ; les questions se trouvent dans un encadré à côté du texte + qqs mots de vocabulaire en dessous. Ben ça n'a pas manqué "Madame elles sont où les questions / les questions ça concerne la vidéo ? (ils avaient un autre exercice avec visionnage de vidéo dans lequel ils ne devaient répondre à aucune question -c'était expliqué dans la consigne-) / tel mot, ça veut dire quoi (mot qui était traduit sous le texte)" ? Voilà comment cela se passe, même lorsque je fais la mise en page des feuilles au millimètre.
Si on me demande d'augmenter la police, ok, ben plus rien n'est calé comme je le veux, et plus rien n'est logique, utilisable par les élèves. Refaire toute une mise en page spéciale pour un élève avec une police 14 me prendrait des heures, alors si je dois le faire pour 5-6 élèves avec chacun des polices différentes ou je sais pas quoi, ben ce sera juste non. Je veux bien faire les photocopies en A3, oui mais cela ne correspondrait absolument pas à la demande d'augmentation de la police par exemple (plus le format de la feuille est inutilisable pour les élèves qui s'y perdent (vécu).

En fait je pense aussi que le problème avec certains médecins, parents ou même collègue, c'est qu'ils s'imaginent tous que le "cours" c'est un texte qui est soit phtocopié, soit recopié et c'est tout (donc oui dans ce cas-là on peut juste décider d'agrandir la police). Sauf que, en tous les cas dans ma matière, il n'y a plus de cours à proprement parler. Si vous ouvrez le cahier de mes élèves il n'y a aucun cours sur tel ouvrage de littérature en anglais, tel évènement, tel aspect civilisationnel. Il y a des fiches d'activités (photocopiées donc), plus la trace écrite par les élèves (la grammaire / le vocabulaire / une ou deux phrases pour résumer un texte, une vidéo, la correction des exercices, etc. Le "cours" ce sont les élèves qui le "créent" eux-mêmes (ce qu'ils écrivent dans leur cahier). Et je ne vois pas comment je peux adapter cela. Dans une autre situation, quand un collègue me demande d'envoyer les cours à tel élève pour raison x ou y, je lui réponds que lui envoyer mon cours ne servira à rien (je pense toujours au vocabulaire : je n'écris pas sur mon cours le vocabulaire de base par exemple, je sais ce que veut dire le mot "yesterday" hein, mais oui je le fais écrire aux élèves parce qu'ils ne le savent pas, ainsi que plein d'autres mots dont ils me demandent la traduction).

doubledecker a écrit:
Juste en passant avant de lâcher l’affaire car je ne cherche pas à convaincre : effectivement il n’y a peut-être pas d’étude qui montre l’intérêt d’une police agrandie mais empiriquement si on voit que ça marche pourquoi s’en priver ?

Tout dépend ce qu'on entend par "ça marche" : pour moi, l'objectif de mon cours, c'est (pour schématiser) de donner aux élèves la capacité à lire et analyser des documents, pour les rendre autonomes et capable de recul et de réflexion dans la "vraie" vie. Si au final, les seuls documents qu'ils et elles sont capables de lire et d'analyser, ce sont ceux écrits en police 14 et double interligne, ça les prive quand même assez largement d'un accès à beaucoup de choses !

On en revient à l'objectif initial des aménagements : est-ce que ça vise à améliorer les compétences des élèves ou leurs résultats ? Aujourd'hui, de toute évidence, l'institution a fait le choix de compenser le handicap en améliorant les résultats (le coef 1.2 appliqué aux notes des élèves avec PPS en est l'exemple ultime !). C'est sûrement plus pratique et moins cher, et ça expose moins à contestation d'une grande partie des parents, qui pense que ces bons résultats sont signe de réussite pour leur enfant. Mais en réalité, quelle honte pour ces enfants dont on organise l'incapacité et dont on renforce le handicap... (NB : je ne parle bien sûr pas des collègues qui proposent des adaptations en faisant tout leur possible pour aider ces élèves, mais bien de l'institution qui, dans le champ du handicap comme ailleurs, voit tout d'un point de vue exclusivement comptable et n'en a rien à carrer de l'émancipation des élèves)

Pomée a écrit:

lilith888 a écrit:

Flof a écrit:Quand je lis tout ce fil et que je constate ce qui se passe dans mon établissement, je ne peux que constater qu'il y a quand même un sacré problème avec l'inclusion à la française .... Quelqu'un sait comment cela se passe ailleurs ? Dans des pays où cela fonctionne (si ça existe ?)

Le problème du système à la française tient en deux termes : l'économie de bouts de chandelles et la poussière sous le tapis, bien plus que sur les profs non formés ou intolérants à la diversité des cerveaux.

Sinon, pour ceux qui se posent la question du tiers temps aux évaluations : mon fils (PPS) a un tiers temps au lycée, il est en terminale. Aux épreuves type bac, il a effectivement 1/3 du temps en plus (sous la surveillance de son AVS). Quand ce n'est pas possible, son professeur supprime quelques exos ou questions.

Mais ce n'est pas possible dans toutes les matières. Dans les matières où l'exercice est une dissertation, un commentaire, on ne peut pas procéder ainsi.
Je retiens l'idée du coefficient 1,2 ou 1,33.

Je trouve bizarre d'augmenter la note alors que c'est de temps que manque l'élève. Pour les dissertations, je les autorise à finir chez eux. Comme ils doivent me rendre l'introduction, les deux premières parties et le brouillon avec leur plan, ils ne peuvent pas trop tricher juste pour la fin et si c'est le cas ça se voit et je peux noter en en tenant compte. Je leur demande de prendre en photo ce qu'ils me rendent pour qu'ils puissent continuer dans de bonnes conditions chez eux. Du reste j'ai souvent dû organiser des devoirs de 4h sur des créneaux où 2-3 élèves de la classe avaient option EPS les deux dernières heures. Ils bénéficiaient du même type d'aménagement. Le seul obstacle, ce sont les parents des autres qui n'y connaissent rien et qui crient à l'injustice.

Kiwi, je suis très étonnée de lire la procédure pour les PAP chez vous. En aucun cas l'établissement n'a à avoir accès aux pièces médicales au motif de les transmettre avec le reste du dossier, encore moins au nom de la pathologie. Vous devez donner aux parents les coordonnées du médecin scolaire pour qu'ils transmettent eux-même ces pièces. Les bilans n'ont pas à transiter par vous. Et seuls les parents peuvent divulguer le nom de la pathologie s'ils le souhaitent, en aucun cas le médecin scolaire n'est autorisé à transmettre cette information (sauf si les parents lui donnent l'autorisation), qu'il n'a d'ailleurs pas forcément, même s'il essaie souvent de l'extorquer aux parents. Pour une dyslexie ça ne prête pas à conséquence, mais pour d'autres diagnostics, les préjugés qu'ont les équipes pédagogiques sur telle ou telle pathologie qu'ils connaissent mal, ou les recherches malencontreuses qu'ils peuvent faire sur internet, peuvent nuire à la prise en charge de l'enfant. J'ai fait l'amère expérience avec la nouvelle école d'avoir trop fait confiance et d'en avoir trop dit, parce que jusque-là j'avais eu la chance de n'avoir eu affaire qu'à des personnes intelligentes et bienveillantes.

Tout à fait d'accord avec cette phrase : "ces enfants dont on organise l'incapacité et dont on renforce le handicap ". Et on se retrouve avec des absurdités telle l'élève dyslexique, dysorthographique en BTS...SAM (assistant manager, secrétaire quoi) et qui a tapé un scandale quand une collègue a osé lui dire que ce n'était peut-être pas le meilleur choix d'orientation.

Question qui me traverse l'esprit en relisant le fil...
Est-ce que tous ces aménagements recommandés sont bénéfiques ?
Je m'explique.
Si je suis toutes les préconisations données par les orthophonistes pour mes dys, je tronque leurs résultats et leur niveau de maîtrise des compétences. Papa et Maman sont contents: moncherimoncoeur a quand même de bonnes notes et ça suffira amplement pour aller où ils veulent question orientation.
Mais quand les adaptations prendront fin, parce que c'est inévitable, qu'est-ce qui va se passer ?
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?
Si moncherimoncoeur aspire à un métier qui nécessite la réussite d'un concours, il va exiger un privilège ?
Tout ça me laisse perplexe...

Donc quand on est malvoyant on doit être exclu de la société... sympa...

Ca c'est la réponse que jamais aucun IPR ou CDE ou médecin n'a pu me donner. En fait, on a "géré" le truc à coups d'aménagements plus ou moins pertinents, l'élève a son diplôme comme tout le monde, le reste hein. Mais comme pour les autres finalement, la bienveillance qui est souvent une maltraitance institutionnelle.

lene75 a écrit:Donc quand on est malvoyant on doit être exclu de la société... sympa...

Non, mais on sait qu'il y a des choses qu'on ne pourra pas faire tout à fait comme les autres (conduire peut-être). Donc dire qu'on peut être employable dans un métier rédactionnel quand on ne sait pas écrire c'est tromper.

roxanne a écrit:

lene75 a écrit:Donc quand on est malvoyant on doit être exclu de la société... sympa...

Non, mais on sait qu'il y a des choses qu'on ne pourra pas faire tout à fait comme les autres (conduire peut-être). Donc dire qu'on peut être employable dans un métier rédactionnel quand on ne sait pas écrire c'est tromper.

Beaucoup de choses évoluent dans le monde professionnel. En particulier je n'ai encore jamais rencontré une secrétaire qui écrive à la main...

Un copain me racontait qu'il avait un ami malvoyant qui bosse pour une grosse entreprise, la SNCF, je crois. Il est en télétravail avec des écrans et logiciels adaptés. Il lit des centaines de pages de spécifications techniques grâce à ces outils. L'entreprise lui envoie un document normal, le logiciel se charge du reste. Et lui ensuite se contente de dicter, le logiciel écrit. J'ai eu une collègue prof de philo aveugle, qui est toujours en fonction, un prof à la fac de même. Souvent la frontière entre possible et impossible est avant tout une question de volonté.

En fait la question est : est-ce que l'école sert à enseigner ou à évaluer ? Si l'enfant apprend des choses en classe, doit-il en être exclu et envoyé dans des classes où il apprendra moins de choses simplement parce qu'il ne peut pas restituer ce qu'il a appris sous la forme demandée ou exploiter les documents tels qu'ils lui sont présentés alors qu'il n'a pas de problème de compréhension des contenus proposés. C'est toute la question : faut-il mettre ensemble des déficients et des enfants d'intelligence normal avec handicap et leur apprendre la même chose. C'est là que se situe la question de l'adaptation. Doit-on renoncer à apprendre à lire aux aveugles sous prétexte qu'ils ne peuvent pas le faire comme tout le monde. Ou bien l'essentiel est-il qu'ils apprennent à lire, peu importent les aides techniques dont ils ont besoin pour ça ?

lene75 a écrit:Donc quand on est malvoyant on doit être exclu de la société... sympa...

Tu es d’une grande mauvaise foi !
Ce n’est pas ce qui est dit et ce n’est pas de ce type d’adaptation dont il était question dans le message auquel tu réponds.

lene75 a écrit:Donc quand on est malvoyant on doit être exclu de la société... sympa...

Ben si tu confonds droit, morale et réalité des choses aussi, on va pas s'en sortir. Je fais une taille qui m'interdit par exemple d'entrer dans la police, l'armée, de devenir hôtesse de l'air, ou même danseuse classique à l'Opéra de Paris. Je ne suis pour rien dans le fait d'être petite pas plus que l'est en effet un aveugle, pourtant ça n'a jamais indigné personne que je n'aie finalement pas les mêmes droits que les autres. Peut-être devrait-on en effet s'indigner, mais si je ne peux pas devenir hôtesse de l'air, ce n'est pas parce que je n'ai pas la taille mannequin et que c'est moche, mais simplement parce que je ne peux pas atteindre les coffres à bagage au-dessus des sièges... Pour la danse c'est juste une question d'esthétique qui mériterait donc d'être posée mais il y a d'autres problématiques en ce moment à l'Opéra qui sont en train d'être étudiées... Un des membres de ma famille était en fauteuil roulant, il pouvait conduire, travailler, avoir une vie tout à fait normale. Mais non il ne pouvait pas être pompier, ni soldat, ni maître nageur ou je ne sais quoi. Une personne obèse a tout a fait le droit d'aller en STAPS si elle le veut, mais non elle ne pourra pas devenir prof d'EPS (sauf à maigrir drastiquement), lui dire le contraire et changer le barême de notation pour qu'elle puisse avoir les mêmes notes à la course que n'importe qui serait lui mentir). D'ailleurs c'est un autre problème l'EPS : mon gabarit aurait dû d'une certaine façon être considéré comme un handicap pour certains sports, sauf que non et du coup je me suis toujours tapé de sales notes en sport... Une incapacité d'écrire donne le droit d'utiliser un ordinateur (tant mieux) mais mesurer 1,48m et peser 35 kilos ne donne pas droit à des aménagements quant à l'épreuve de saut en hauteur par exemple...

lene75 a écrit:

roxanne a écrit:

lene75 a écrit:Donc quand on est malvoyant on doit être exclu de la société... sympa...

Non, mais on sait qu'il y a des choses qu'on ne pourra pas faire tout à fait comme les autres (conduire peut-être). Donc dire qu'on peut être employable dans un métier rédactionnel quand on ne sait pas écrire c'est tromper.

Beaucoup de choses évoluent dans le monde professionnel. En particulier je n'ai encore jamais rencontré une secrétaire qui écrive à la main...

Un copain me racontait qu'il avait un ami malvoyant qui bosse pour une grosse entreprise, la SNCF, je crois. Il est en télétravail avec des écrans et logiciels adaptés. Il lit des centaines de pages de spécifications techniques grâce à ces outils. L'entreprise lui envoie un document normal, le logiciel se charge du reste. Et lui ensuite se contente de dicter, le logiciel écrit. J'ai eu une collègue prof de philo aveugle, qui est toujours en fonction, un prof à la fac de même. Souvent la frontière entre possible et impossible est avant tout une question de volonté.

En fait la question est : est-ce que l'école sert à enseigner ou à évaluer ? Si l'enfant apprend des choses en classe, doit-il en être exclu et envoyé dans des classes où il apprendra moins de choses simplement parce qu'il ne peut pas restituer ce qu'il a appris sous la forme demandée ou exploiter les documents tels qu'ils lui sont présentés alors qu'il n'a pas de problème de compréhension des contenus proposés. C'est toute la question : faut-il mettre ensemble des déficients et des enfants d'intelligence normal avec handicap et leur apprendre la même chose. C'est là que se situe la question de l'adaptation. Doit-on renoncer à apprendre à lire aux aveugles sous prétexte qu'ils ne peuvent pas le faire comme tout le monde. Ou bien l'essentiel est-il qu'ils apprennent à lire, peu importent les aides techniques dont ils ont besoin pour ça ?

Tu nous fournis la preuve que les malvoyants ne sont pas exclus de la société.
Mais tu n'as pas d'exemple de pilote d'avion malvoyant ... tout simplement parce qu'il y a des choses qui restent impossible malgré les adaptations.
Certains élèves s'orientent mal parce qu'on leur ment depuis trop longtemps.

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

lene75 a écrit:

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

C'est quoi une adaptation pédagogique pour un "gamin" en fauteuil ?

lene75 a écrit:

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

Je ne vois pas où tu as lu que l'on disait cela... Je veux bien adapter pour tout le monde, du moment que l'on m'en donne les moyens. Ensuite, non un malvoyant ne pourra jamais être pilote d'avion c'est tout ce qu'on essaie d'expliquer. Une personne dyslexique peut devenir ce qu'elle veut, sauf un métier fondé sur l'écrit et l'orthographe. Un PE qui serait dyslexique ne te poserait aucun problème ? Je n'ai pas d'enfant mais j'imagine le dialogue :
"- La maîtresse de mon fils ne sait pas écrire !
- Elle est dyslexique, c'est comme ça.  
- Mais c'est ridicule, c'est elle qui doit enseigner la lecture et l'écriture à mon fils !
- Ben oui mais elle a le droit d'être PE, elle a même eu des aménagements au concours pour réussir les écrits.
- Mais c'est un scandale !
- C'est ça l'égalité..."

Attention toutefois au déni des familles qui rend impossible le dialogue, et inefficaces les conseils professionnels qu'on peut leur prodiguer. Le handicap visuel,de même que la surdité, s'accommodent fort bien du monde professionnel d'aujourd'hui. On frise le délire par contre quand on nous demande de travailler avec des élèves porteurs de handicaps très lourds, avec pour mission de leur faire obtenir un examen coûte que coûte en occultant les souffrances que cela engendre. Cas extrême : une élève tétraplégique mobile uniquement d'un index, le reste du corps s'allongé sur un fauteuil, ne pouvant qu'annonner car incapable d'articuler... inscrite en bac pro gestion-administration( = accueil/secrétariat). Parents TRES virulents, TRES exigeants, deni total de la réalité, les desiderata de départ (socialisation) se muant en volonté ansolue( " elle doit avoir son bac, VOUS les profs refusez de vous adapter") . Cette année même chose avec deux élèves sortant d'IME, cette fois il s'agit de handicaps mentaux très lourds, pour les soins desquels nous ne sommes pas formés. Toutes les conditions sont réunies pour que chacun se sente maltraité : le prof qui n'a pas vocation à etre educ spé, le parent qui se dit dans son bon droit car tout élève a droit à une scolarisation et il estime que l'école avec son enfant ne joue pas son rôle, et l'élève bien sûr qui est tiraillé entre ces injonctions contradictoires qui l'epuisent.
Pour finir, sans parler de lever le secret médical, connaitre les contours d'une pathologie facilite la prise en charge de l'élève en classe. C'est épuisant de toujours devoir se bagarrer pour savoir si on peut tolérer tel ou tel comportement d'un élève parce qu'il relève de sa maladie ou justexd'un caprice d'ado.

Sauf que Lisak, il y a une différence entre ne pas pouvoir être hôtesse de l'air et être exclu du système scolaire normal. Si tu avais été orientée en Segpa au motif que tu ne pourrais pas être hôtesse de l'air, ça t'aurait aussi empêchée de devenir prof alors même que dans ce métier une petite taille n'est qu'un handicap mineur et tout à fait surmontabke. C'est bien de ça dont il est question ici : ne pas faire les aménagements qui pourraient permettre à ces enfants de poursuivre leurs apprentissages à un niveau qui leur est accessible.

lene75 a écrit:

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

Tu ne réponds pas à la question.
Le patron devra-t-il accepter que son employé soit moins efficace, qu'il soit moins compétent (imaginons qu'en tant que dyslexique il fasse 10 fautes par ligne) sous prétexte qu'il est dyslexique ? Dans la "vraie vie", chacun a ses forces, ses faiblesses, et cela influe sur le métier que l'on choisit.

J'aurais pu vouloir être architecte, seulement je dessine comme un enfant de 5 ans. J'aurais pu vouloir être mécanicien, seulement je suis très maladroit de mes mains. Je ne peux exiger que pour cette raison, le patron m'aide à remplacer une phare. Ou alors il le fera puis cherchera un remplaçant.

Essaie de prendre du recul sur la situation de ta fille, ce n'est pas elle que l'on attaque, c'est le système qui ment aux élèves sur leurs capacités et qui, au final, dévalue encore plus des diplômes qui n'ont déjà plus beaucoup de valeur.

J'ai déjà raconté je crois que j'avais servi de secrétaire au bac à une élève qui n'avait pas d'avant-bras d'un côté, un moignon de l'autre. En bac pro GA. Quelle boite va l'embaucher pour autre chose que satisfaire les quotas obligatoires ? Et encore, une grosse boite qui aura les moyens d'acheter les logiciels dont il est question plus haut.

frimoussette77 a écrit:

lene75 a écrit:

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

C'est quoi une adaptation pédagogique pour un "gamin" en fauteuil ?

Demande aux profs d'EPS s'ils peuvent exiger la même chose de leurs élèves en fauteuil que des autres.

lene75 a écrit:Sauf que Lisak, il y a une différence entre ne pas pouvoir être hôtesse de l'air et être exclu du système scolaire normal. Si tu avais été orientée en Segpa au motif que tu ne pourrais pas être hôtesse de l'air, ça t'aurait aussi empêchée de devenir prof alors même que dans ce métier une petite taille n'est qu'un handicap mineur et tout à fait surmontabke. C'est bien de ça dont il est question ici : ne pas faire les aménagements qui pourraient permettre à ces enfants de poursuivre leurs apprentissages à un niveau qui leur est accessible.

On accepte volontiers, en tant que société, des traitements "spéciaux" pour des cas spéciaux, dans bien de domaines, de la trêve hivernale à l'obligation d'emploi des handicapés.
Mais, d'abord, un troube dys n'est pas un handicap ; ensuite, cela rend absolument caduc l'un des objectifs du système éducatif (délivrer des certificats de niveau). Imagines-tu un certificat de langues (ceux de Cambridge, par ex.) qui, pour certains candidats, ne certifierait pas un niveau de langue ? Ou une qualification pour être, pour continuer avec l'exemple, hôtesse de l'air qui aurait d'exigences différentes selon le candidat ?
Pour bien d'intervenants (des parents, des professionnels de l'ÉN ou qui travaillent avec l'ÉN, d'autres agents de la société), un PAP comporte une aide spécifique a un élève : l'exemple des parents qui n'acceptaient pas que les consignes soient lues pour toute la classe , il fallait que le prof en fasse la lecture spécifiquement pour leur enfant ; ou l'exemple de la multiplication de la note par 1,x ; ou l'exemple tout bête du tiers-temps : accepterait-on de "normaliser" (c'est-à-dire de proposer la même adaptation pour tout le monde en préparant une question de plus qu'on enlèverait le jour du contrôle) ou l'objectif même du PAP est souvent de réussir à ce que l'élève ait plus en faisant moins ?

Parce que certains ont des troubles déclarés, ils ne font plus d'efforts vis à vis de ce trouble, et cela engendre d'autres lacunes qui viendront s'ajouter au pap.
N'oublions pas qu'une partie de l'augmentation des pap vient d'un manque des fondamentaux que les élèves auraient pu partiellement combler il y a 20 ans en redoublant leur CP mais qui n'est plus possible maintenant.
Cela ne concerne pas tous les élèves avec les troubles, mais l'absence de redoublement est la pire des maltraitances pour les élèves qui seront en souffrance TOUTE leur scolarité, et dans leur vie future car ils n'arriveront pas à obtenir une orientation choisie.

Pour les aménagements des élèves dys, j'ai eu ma première année un élève dyspraxique qui ne pouvait pas écrire à la main en seconde (ou très péniblement)
cela ne l'a pas empêché d'aller en première S car il avait appris à surpasser son trouble grâce à son aménagement.
La plupart des dys (de mon collège REP+) vont s'asseoir sur les activités en m'expliquant qu'ils ne peuvent pas le faire car dys. Mais dès qu'on les menace de leur mettre un zéro, par un tour de magie, l'impossibilité se transforme en faisabilité. Évidemment ratée, puisque commencée avec 25 min de retard.