E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants

voyageur a écrit:Si la France s'aligne sur le recrutement en Suisse sans augmenter (fortement) les salaires et sans améliorer les conditions de travail (pas plus de 30 élèves par classe en collège/lycée), de nombreux endroits du pays vont se trouver sans enseignant (ou des analphabètes qui seront contents d'avoir un travail payé légèrement au dessus du SMIC)

Taillevent a écrit:

voyageur a écrit:Si la France s'aligne sur le recrutement en Suisse sans augmenter (fortement) les salaires et sans améliorer les conditions de travail (pas plus de 30 élèves par classe en collège/lycée), de nombreux endroits du pays vont se trouver sans enseignant (ou des analphabètes qui seront contents d'avoir un travail payé légèrement au dessus du SMIC)

C'est clair qu'une amélioration des conditions de travail aiderait. En Suisse, on assure la répartition des enseignants par un processus bassement capitaliste : on forme (un peu) trop d'enseignants et ceux qui veulent bosser vont là où il y a de la place (quitte à bouger plus tard). Quand je lis le nombre de candidats aux concours en France par rapport au nombre de postes, je suppose que ça marcherait.

maikreeeesse a écrit:Tu illustres parfaitement ce que je te dis: notre situation impossible d'aujourd'hui (Pensées à Christine Renon) est résumée par une hypothétique revendication d'être chef. Je ne souhaite pas être chef mais je sais aussi que ma situation est intenable. Que me propose-t-on ? Être un sous la coupe d'un perdir ou on veut me faire croire que je fais le même travail que mes collègues ! Eh bien ce n'est plus entendable. Bon sang, je ne fais pas le même travail que mes collègues lors de la direction. A chaque fois qu'un représentant d'un syndicat nous le dit, c'est comme un soufflé, une annulation de notre travail quotidien. Avez-vous entendu aussi un adjoint qui se charge de l'interim un ou deux mois ? A-t-il toujours le même discours ? Souvent il y a un dessillement !

Tu compares la direction a être chargé de coordination ?

Iphigénie a écrit:Mais le système ne peut fonctionner que si tous les établissements le pratiquent: seules les écoles de Marseille on voit mal dans quel vivier ils vont choisir non? Ou ce sont des volontaires et il n’y en a pas tant que ça pour que ça permette un choix soit ce sont les nouveaux professeurs et donc ça changera pas grand chose! Je suppose qu’ils ne vont pas aller chercher un professeur qui ne veut pas muter pour le forcer à venir? Ça me paraît une annonce à la Blanquer, du type parlons toujours….

Taillevent a écrit:Je me permets une contribution avec un regard extérieur. Le système proposé évoque ce qu'on trouve en Suisse depuis un bon moment.

Pour devenir enseignant, il n'y a pas de concours. On fait une formation qui ne garantit aucun emploi. Ensuite, l'engagement se fait selon une procédure assez proche de celle du privé : annonce, envoi de dossier, entretien avec le directeur de l'école (, parfois leçon d'épreuve), engagement par contrat. En théorie, une fois l'emploi obtenu, il n'y a pas plus de garantie que dans le privé, toutefois, en pratique, c'est un emploi garanti à vie. Le salaire est fixé par chaque canton et fonctionne en gros selon le principe suivant : une classe salariale fixe pour le poste, assorti d'un échelon selon l'ancienneté (qui ne démarre pas forcément à zéro, les expériences antérieures, même  dans le privé, même dans d'autres domaines que l'enseignement, sont totalement ou partiellement reconnues), qui assure une progression automatique chaque année.
L'engagement est formellement effectué par le canton, sur proposition du directeur (qui gère une zone scolaire dans le primaire ou un seul établissement au secondaire). L'avis de ce dernier est (presque) toujours suivi. Pour prendre sa décision, il consulte parfois un doyen (responsable de l'organisation et de la discipline dans l'établissement) ou un chef de file (responsable d'une matière). Précisons que toutes ces personnes, y compris le directeur, sont à la base des enseignants, donc ils ont une idée assez précise de ce qui est en jeu. Le processus d'engagement n'est pas dénué d'opacités qui sont parfois perçues un peu violemment mais cela ne me semble (et je ne suis pas le seul ici) plus désagréable que de se retrouver expédié à l'autre bout du pays…
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école (ou une zone scolaire, de taille très réduite), on n'en bouge que si l'on en fait la demande. Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité. (Dans l'ensemble, les Suisses déménagent beaucoup moins que les Français.)
Ce processus se traduit parfois par une certaine coloration des enseignants d'une école, mais elle reste limitée. En effet, comme les enseignants restent souvent longtemps dans le même établissement, ils n'ont jamais tous été engagés par le même directeur.
J'ajouterai que la question de classement de l'école ne se pose à peu près pas. La mentalité de la grande majorité des gens ici est que les écoles sont toutes bonnes et que les enfants vont à l'école du coin. C'est tellement ancré que même pour l'université, les jeunes vont souvent à la plus proche sans se poser plus de questions.

Ce système a ses qualités et ses défauts, mais les discussions avec mes collègues sont unanimes : même si cela se traduit parfois par un début de carrière qui peut être un rien compliqué, à peu près personne n'échangerait cela contre un système "à la française".

Jacq a écrit:

Iphigénie a écrit:Mais le système ne peut fonctionner que si tous les établissements le pratiquent: seules les écoles de Marseille on voit mal dans quel vivier ils vont choisir non? Ou ce sont des volontaires et il n’y en a pas tant que ça pour que ça permette un choix soit ce sont les nouveaux professeurs et donc ça changera pas grand chose! Je suppose qu’ils ne vont pas aller chercher un professeur qui ne veut pas muter pour le forcer à venir? Ça me paraît une annonce à la Blanquer, du type parlons toujours….

Si c'est comme les postes ECLAIR sous Sarko-Chatel-Blanquer les effets seront limités. Dans la ville (petite, 1/2 rurale, peu attractive et à mauvaise réputation) où j'enseignais ils avaient placé des postes ECLAIR dans les collèges "difficiles" (c.a.d presque tous) pensant attirer du monde. Personne n'est venu je crois (ou alors, très très peu).

Par contre il y avait aussi des postes ECLAIR dans les lycées difficiles de la grosse ville attractive à une centaine de km. Comme beaucoup d'enseignants de la petite ville venaient à l'origine de la grosse certains (très rares) ont sauté sur les postes ECLAIR. Deux de mes collègues, de véritables tire-au-flanc, absentéistes à répétition, sans qualité pédagogique, qui voulaient revenir dans leurs quartiers ont candidaté. En vrais nuls, ils ont été pris, tout simplement parce qu'ils étaient les seuls candidats. Quel recrutement de qualité pour ces deux établissements !

Enaeco a écrit:

Jacq a écrit:

Iphigénie a écrit:Mais le système ne peut fonctionner que si tous les établissements le pratiquent: seules les écoles de Marseille on voit mal dans quel vivier ils vont choisir non? Ou ce sont des volontaires et il n’y en a pas tant que ça pour que ça permette un choix soit ce sont les nouveaux professeurs et donc ça changera pas grand chose! Je suppose qu’ils ne vont pas aller chercher un professeur qui ne veut pas muter pour le forcer à venir? Ça me paraît une annonce à la Blanquer, du type parlons toujours….

Si c'est comme les postes ECLAIR sous Sarko-Chatel-Blanquer les effets seront limités. Dans la ville (petite, 1/2 rurale, peu attractive et à mauvaise réputation) où j'enseignais ils avaient placé des postes ECLAIR dans les collèges "difficiles" (c.a.d presque tous) pensant attirer du monde. Personne n'est venu je crois (ou alors, très très peu).

Par contre il y avait aussi des postes ECLAIR dans les lycées difficiles de la grosse ville attractive à une centaine de km. Comme beaucoup d'enseignants de la petite ville venaient à l'origine de la grosse certains (très rares) ont sauté sur les postes ECLAIR. Deux de mes collègues, de véritables tire-au-flanc, absentéistes à répétition, sans qualité pédagogique, qui voulaient revenir dans leurs quartiers ont candidaté. En vrais nuls, ils ont été pris, tout simplement parce qu'ils étaient les seuls candidats. Quel recrutement de qualité pour ces deux établissements !

Dans ton exemple, au final, que ces postes soient ECLAIR ou pas, les "vrais nuls" qui ont eu le poste l'auraient de toute façon obtenu. Donc dans ce cas, au pire, ça ne change rien.
En revanche, s'il y avait eu mieux, ils n'auraient pas été pris.

Taillevent a écrit:
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école (ou une zone scolaire, de taille très réduite), on n'en bouge que si l'on en fait la demande. Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité. (Dans l'ensemble, les Suisses déménagent beaucoup moins que les Français.)

Tangleding a écrit:

maikreeeesse a écrit:

Tu compares la direction a être chargé de coordination ?

Je ne compare ni la charge ni le périmètre, mais simplement le fait que la fonction existe et a une réalité tangible sans pour autant qu'il y ait autorité fonctionnelle du coordo sur ses collègues.
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Mathador a écrit:Sauf que beaucoup de ces candidats ne parviendraient pas à valider le diplôme idoine en Suisse.
Les conditions pour se présenter aux concours externes de l'EN en France sont très génériques (sauf en EPS): un niveau de diplôme (master validé ou équivalent, parfois master en cours), une nationalité (française, d'un autre pays de l'UE, suisse, quelques autres), d'autres critères administratifs.
Je pourrais tout à fait candidater à l'agrégation externe de lettres classiques alors que j'ai à peine compris en quoi consiste l'aoriste et que je suis inculte en littérature.

Ramanujan974 a écrit:Une question concernant le système suisse : y a-t-il une forme de contrôle des enseignants, genre IEN / IPR comme en France ?

Enaeco a écrit:

Taillevent a écrit:
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école (ou une zone scolaire, de taille très réduite), on n'en bouge que si l'on en fait la demande. Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité. (Dans l'ensemble, les Suisses déménagent beaucoup moins que les Français.)

Ca fait vraiment une grande différence avec le fonctionnement des PE en France ?

Plutôt que de poser son CV chez un chef, ça se joue aux points.  
Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité.
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école, on n'en bouge que si l'on en fait la demande.

Taillevent a écrit:Est-ce qu'il existe des chiffres sur ces disparités ? Ça me rend curieux.
Parce qu'autant je peux imaginer des disparités assez localisées, par exemple entre quartiers, entre zones rurales et urbaines ou d'un niveau enseignement à l'autre, autant avoir des disparités fondamentale à l'échelle d'un pays ça m'étonne, surtout pour une profession impliquant autant de monde que l'enseignement.

Ha@_x a écrit:

Taillevent a écrit:Est-ce qu'il existe des chiffres sur ces disparités ? Ça me rend curieux.
Parce qu'autant je peux imaginer des disparités assez localisées, par exemple entre quartiers, entre zones rurales et urbaines ou d'un niveau enseignement à l'autre, autant avoir des disparités fondamentale à l'échelle d'un pays ça m'étonne, surtout pour une profession impliquant autant de monde que l'enseignement.

Les chiffres doivent se trouver, si on cherche, mais en fait le chiffre c'est le barème.
Si l'année x, l'académie de Toulouse, mettons, produit x certifiés en Espagnol (beaucoup plus que dans les académies d'Amiens ou de Créteil, par exemple), ça produira x certifiés à 14 points, expédiables après leur stage dans toute la France, mais surtout sur des postes à 14 points, donc pas dans ton académie de départ (souvent). Si tu passes le concours, toutes matières confondues, à Amiens, à Créteil ou en Guyane, et si tu veux rester chez toi, il y a de fortes chances que tu restes chez toi, si c'est ton premier vœu.

Edit : comme @Jenny vient de le dire, c'est les barèmes inter : Selon la matière, il y a des académies à 14 points (le minimum) et il y a des académies à 1400 points (voire plus). Mais c'est pour donner un ordre de grandeur.

Taillevent a écrit:

Mathador a écrit:Sauf que beaucoup de ces candidats ne parviendraient pas à valider le diplôme idoine en Suisse.
Les conditions pour se présenter aux concours externes de l'EN en France sont très génériques (sauf en EPS): un niveau de diplôme (master validé ou équivalent, parfois master en cours), une nationalité (française, d'un autre pays de l'UE, suisse, quelques autres), d'autres critères administratifs.
Je pourrais tout à fait candidater à l'agrégation externe de lettres classiques alors que j'ai à peine compris en quoi consiste l'aoriste et que je suis inculte en littérature.

Effectivement, j'avais supposé qu'il y avait quelque chose de cet ordre-là. Ceci dit, je pense qu'il y en aurait largement assez pour créer une forme de "pression". Non pas que je trouve cet aspect positif, je me place strictement du point de vue de savoir si ça pourrait fonctionner.

Taillevent a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Une question concernant le système suisse : y a-t-il une forme de contrôle des enseignants, genre IEN / IPR comme en France ?

Sur ce coup-là, ma réponse ne s'appliquera peut-être pas à toute la Suisse, puisque le fonctionnement est cantonal, avec des spécificités que je ne connais pas toujours. Globalement, le contrôle est effectué par le directeur (qui est un enseignant à la base, je le répète), qui vient voir de temps en temps les cours des enseignants. À ma connaissance, ça n'est pas quelque chose de complètement normé mais ça semble assez bien fonctionner. Et, comme partout j'imagine, les parents se font de plus en plus inspecteurs…

Enaeco a écrit:Le problème, et on en revient toujours au même, c'est qu'avec le manque d'attractivité, il est actuellement impensable de faire du recrutement local.
La France ne peut pas faire autrement qu'envoyer de force ses profs à l'autre bout du pays tant qu'à l'autre bout du pays, il n'y a pas suffisamment de monde qui veut faire prof.

Taillevent a écrit:Certes mais pour quelqu'un (comme moi) qui est hors de ce système, c'est très moyennement lisible.

Taillevent a écrit:Merci, c'est effectivement un peu plus clair comme ça. Mais ça reste ce genre de chiffres que je trouverais plus intéressant : le x de ton explication à mettre en parallèle avec le y qui serait le besoin local dans le même profil. Ça permettrait sans doute plus facilement de se faire une idée de la possibilité de réaliser sans trop de problème une forme de recrutement "local".

Enaeco a écrit:Ce n'est pas une histoire de tolérance à la mobilité. Le collègue toulousain qui a besoin de 350 points pour travailler dans son académie alors qu'il n'en a que 14, il est contraint de muter à l'autre bout de la France. C'est ça ou rien. Et c'est pour une 10 aine d'années minimum.

Taillevent a écrit:
Ceci dit, je pense que je sous-estime peut-être une différence culturelle importante entre mon contexte et le contexte français : le plus grande tolérance à la mobilité géographique, qui pourrait aboutir à des gens originaire d'une région et voulant aller vivre dans une autre, chose presque inconnue chez moi.