Difficultés dans Tite-Live

(AUC I, 42)
Nec mīrārī oportet hunc ōrdinem quī nunc est, post explētās quīnque et trīgintā tribūs, duplicātō eārum numerō, centuriīs jūniōrum seniōrumque ad īnstitūtam ab Ser. Tulliō summam nōn convenīre.
Comment analysez-vous l'ablatif (ou datif??) centuriīs ? Faut-il y rapporter "duplicātō", càd duplicātīs sous-entendu ?

Et si on mettait sur le même plan le supposé ablatif absolu duplicato....numero et l’ablatif centuriis juniorum....? Ça serait des ablatifs de cause rattachés à non convenire et pas un ablatif absolu? (Du fait de leur nbre doublé et des centuries de j et de v?
Sinon accord par proximité de duplicato, mais personnellement cette solution ne me plaît pas trop...
Ça confirme ma méfiance avec Tite-Live et ses complications.... ;)j

Je vois dans centuriis un complément d'agent à duplicato, mais je ne comprends pas bien le sens de cette phrase.

yranoh a écrit:Je vois dans centuriis un complément d'agent à duplicato, mais je ne comprends pas bien le sens de cette phrase.

oui, possible aussi: mais ça ressemble un  peu à "belle marquise" cette phrase  
(moi non plus, , faute de bonne connaissance des institutions serviennes (à moins qu'on ne dise tulliennes?), je ne pige pas vraiment le  rapport de sens entre ces centuries et de ces tribus...   )

Bonjour.
Cela ne pourrait-il pas être un complément de "duplicare" ? (doublé en deux centuries : (une de jeunes et une de vieux)
?

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire, mais je suis bien incapable de comprendre ce sens précis. Pour moi le nombre était accru par des centuries (métaphore...) de gens : des jeunes, des moins jeunes, des vieux, des moins vieux, tous ceux qui veulent. (En effet je n'y connais rien aux institutions serviennes tulliennes)

yranoh a écrit:Oui, c'est un peu ce que je voulais dire, mais je suis bien incapable de comprendre ce sens précis. Pour moi le nombre était accru par des centuries (métaphore...) de gens : des jeunes, des moins jeunes, des vieux, des moins vieux, tous ceux qui veulent. (En effet je n'y connais rien aux institutions serviennes tulliennes)

Le problème c'est qu'il dit quelques lignes plus loin que les tribus n'avaient aucun rapport avec le nombre de centuries...( neque eae tribus ad centuriarum distributionem numerumque quicquam pertinuere.)

Asyndète qui peut être gênante en effet , mais je me demandais si le groupe  centuriae juniorum seniorumque ne pouvait être pris comme un tout global constitutionnel en quelque sorte ( un peu comme pour T. Claudius C. Tullius consulesque?)
Vraiment pas clair ce passage!
Si je comprends bien la répartition par tribus urbaines et rurales c’est un truc, le découpage électoral ou militaire des classes en centuries c’en est un autre

Bon; l'article de Paul Guiraud (1881) «DE LA RÉFORME DES COMICES CENTURIATES AU III e SIÈCLE AV. J.-C» me paraît clarifier les choses. Pour obtenir le nombre de centuries, il faut multiplier le nombre de tribus par le nombre de classes et par deux : 35×5×2= 350. Il faut y ajouter quelques scories (fabri et equites, plus des tribus non dédoublées), ce qui permet d'atteindre 373. On pourrait dans ce cas comprendre "eārum numerō" comme "le nombre qu'elles représentent", plutôt que "le nombre de celles-ci". Dans ce cas, centuriīs peut bien être, logiquement, complément d'agent de duplicātō.
Ou alors sous-entendre "pour obtenir le nombre total de centuries" ... "Une fois qu'on a rempli les 35 tribus actuelles de leurs sept classes, le nombre étant doublé par le fait qu'il y a des centuries de vieux et de jeunes".
Quant au nombre des tribus qui ne correspond en rien au nombre des centuries, ce ne serait valable qu'à l'époque de Servius — ce en quoi non plus le décompte n'est pas comparable avec celui de l'époque augustéenne.
Je propose maintenant une explication qui me convient mieux à cet instant :

• explētas : Il s’agit de « remplir » les tribus avec les centuries (centuriīs) qu’elles représentent, pour en calculer la summa : dans chaque tribu, il y a peu ou prou une double centurie par classe — ce qui fait à peu près 350 centuries de citoyens à l’époque augustéenne. Il faut penser que ce calcul est très concret pour Tite-Live, qui visualise le « remplissage » des centuries lors des opérations de vote des comices centuriates.
  
• eārum : Il faut sans doute lire ici un pronom cataphorique, qui se réfère à centuriīs plutôt qu’à tribūs.
  

Et si ça voulait « simplement » dire que les tribus ayant été multipliées par deux, cette organisation ne correspond pas , par les centuries de juniores et de veteres à la quantité établie dans l’organisation de ST?
Ce qui serait cohérent avec ce qu’il dit ensuite sur l’absence de rapport alors entre tribus et nombre de centuries.
Tes propositions me paraissent vraiment compliquées par rapport à l’ordre des mots ( idem pour la proposition de Sacapus et Yranoh, me semble-t-il)...
Et le passage bien obscur

Je ne suis pas sûr que ce soit si compliqué que ça... si mon interprétation de expleō va dans le bon sens. En tout cas, son sens doit être éclairé.

Je crois avoir compris:
la réforme du 3e s a institué un rapport entre le nombre des tribus, 35 et le nombre de centuries de la première classe, correspondant à 70 soit le double du nombre de tribus, (alors que ces centuries étaient au nombre de 80 avant, ) ce qui est dit au début du paragraphe.
Ici il s’agit donc de dire que « cette organisation qui existe maintenant, après que les tribus ont été complétées à trente cinq, le nombre de celles ci étant doublé POUR les centuries, ne correspond pas aux institutions de Servius. »
Ceci est et restera mon dernier mot!

Iphigénie a écrit:Je crois avoir compris:
la réforme du 3e s a institué un rapport entre le nombre des tribus, 35 et le nombre de centuries de la première classe, correspondant à 70 soit le double du nombre de tribus, (alors que ces centuries étaient au nombre de 80 avant, ) ce qui est dit au début du paragraphe.
Ici il s’agit donc de dire que « cette organisation qui existe maintenant, après que les tribus ont été complétées à trente cinq, le nombre de celles ci étant doublé POUR les centuries, ne correspond pas aux institutions de Servius. »
Ceci est et restera mon dernier mot!

Bravo bravo !

NLM76 a écrit:

Pourquoi pas. Cet emploi du datif est-il répertorié ? En tout cas, ça m'a fait travaillé les institutions romaines, cette affaire.

Et la suite, vous la comprenez ? Encore un ablatif qui me laisse perplexe:

Quadrifāriam enim urbe dīvīsā, regiōnibus collibus quī habitābantur, partēs eās tribūs appellāvit — ut, ego arbitror, ab tribūtō : nam eĵus quoque æquāliter ex cēnsū cōnferendī ab eōdem initā ratiō est.

Je ne comprends rien non plus à la dernière proposition, graissée.

Mais je crains de ne pas comprendre pourquoi Tite-Live dit que ces tribus n'ont rien à voir à avec le nombre de centuries. Si elles ont à voir avec le cens, elles ont à voir avec les centuries, n'est-ce pas ? Ou alors veut-il dire que le rapport est trop lointain ?

Oui, c'est un passage qu'il faut traduire non pas tant avec le Gaffiot qu'avec un livre d'histoire des institutions romaines!!.... Costaud, l'exercice de version latine :lol:  Pour moi j'ai vu sur Rougé, Les institutions romaines:

Spoiler:

pour le datif, Thomas signale une grande extension de son emploi à l'époque impériale (datif "de la chose concernée"...) donc, c'est possible: d'autant qu'à la limite on peut donner un même sens en y voyant un ablatif ("doublé pour" ou "doublé par", mais je préfère "pour" en français, le sens est plus clair ainsi- mais pour un latin, c'est kif)
pour regionibus collibus je comprends comme pour urbs Roma, une juxtaposition: les régions des collines? Et je rattache à divisa : tu es sûr de la virgule? Je ne vois pas comment construire autrement.( divisée en 4 par les « régions »des collines)

Je déduis de Rougé que pour l'histoire des centuries et des tribus, c'est parce qu'à l'époque de Servius, les centuries sont réparties inégalement entre les classes. Ce n'est qu'après une réforme supposée au IIIe mais discutée par les historiens qu'on a mis un peu d'équilibre en fixant à 70, soit le double des tribus, le nombre des centuries de chaque classe. Il veut donc dire que cette organisation calée sur les tribus n'existe pas à cette haute époque.

pour ta dernière phrase, je cale aussi sur le ab eodem dont je ne vois pas trop à quoi il renvoie.

Cela dit on n'est pas seuls à caler: les traductions proposées sur Itinera ou autres relèvent plus que de "belles infidèles": elles sont "romancées" :lol:
(cela dit le texte latin n'est pas le même : ils écrivent regionibus collibusque?)

pour l'instant je ne vois guère qu'un truc approchant:
" le calcul de Servius de (consistant à) répartir en parts égales selon le cens a été pris à partir de ce même tribut". (tu es sûr de la longueur finale d'inita?(j'y vois plutôt un attribut?).
je corrige; ejus conferendi= conferendi hoc( le tribut):
« Le calcul de répartition de ce tribut à part équitables fondées sur le cens a aussi été institué par le même (Servius) »
ce qui voudrait donc dire que les tribus tirent leur nom de l’impôt qui aurait alors été instauré sur une idée de ce même Servius et fondé sur le cens, qui servait avant uniquement à répartir les classes: un énarque avant l'ENA quoi.
sur internet: "Le tributum était un impôt de quotité, assis sur la situation de fortune ressortant du cens"

Je ne trouve pas ce que tu cites sur le datif dans la syntaxe Latine. Tu peux préciser ?
Je pense que "ejus" se rapporte à tribūtum, comme toi. Mais que conferre tribūtum signifie "payer l'impôt" (ex. de Cicéron dans le Gaffiot) : il ne me semble pas que cela puisse vouloir dire "répartir l'impôt". Quant à eōdem, je pense aussi qu'il désigne Servius.
inītă, oui !
regionibus complément d'agent de divisa, j'ai du mal; mais il va falloir sans doute que je m'y fasse !
Je vais adopter la leçon de Foster (regionibus collibusque), plus simple.

Il me reste aussi à bien comprendre l'articulation entre comices tributes et comices centuriates.

Ernout- Thomas paragr 95 me semble correspondre et pour le premier cas et pour divisa.
ratio conferendi: ma traduction est rapide, « le calcul de faire payer ce tribut d’apres le cens » serait pe plus précis
Pour Foster oui, c’est plus simple( bel hendiadyn?) pour un texte qui ne l’est pas!

Chapitre 46 :

• Neque ea rēs Tarquiniō spem adfectandī rēgnī minuit. Immō eō impēnsius : quia dē agrō plēbis adversā patrum voluntāte sēnserat agī, crīminandī Servī apud patrēs, crēscendīque in cūriā, sibi occāsiōnem datam ratus est — et ipse, juvenis ārdentis animī, et domī, uxōre Tulliā inquiētum animum stimulante.
  

Je comprends que le groupe en gras sous-entend qqch comme "spērābat rēgnum adfectāre", et qu'il constitue une proposition, ce que j'essaie de marquer par mes deux-points. Sinon, à ma première lecture, je cherchais le verbe auquel se rattachait impensius — je ne pense pas que ce soit ratus est.

@ Iphigénie: la fin confirme encore ce que tu disais sur la syntaxe tordue de Tite-Live : un nominatif et un ablatif absolu coordonnés, tout ça parce que ce sont deux compléments circonstanciels et que le premier ne peut être à l'ablatif absolu, son sujet étant celui de la principale...

C’est vrai que c’est curieux ce « et ipse//et domi »!
Pourquoi ne veux tu pas rattacher impensius à ratus est? Ce serait logique de séparer l’adverbe du verbe par la subordonnée qui explique pourquoi il y pense encore plus, non?

Oui mais "impensius" peut-il signifier "plus" ? Penser avec plus de zèle, penser plus chèrement ?

NLM76 a écrit:Oui mais "impensius" peut-il signifier "plus" ? Penser avec plus de zèle, penser plus chèrement ?

Oui ( ou énergiquement, vigoureusement): comparatif de l’adverbe. Le eo implique de garder l’idee du comparatif, non?

Là n'est pas ce qui me pose problème : impensius est bien le comparatif de impense. Eo son complément. Mais j'ai du mal à le rapporter sémantiquement à ratus.

Oui j’ai bien compris, mais je ne vois pas pourquoi;-) !
Gaffiot donne une autre référence de Tite Live, I, 40 avec ce sens de vigoureusement, fortement...

Je suis comme Iphigénie, je ne vois pas quel est le problème si on rattache l'adverbe à ratus est.
Justement, c'est précisément la suite logique du fait que cela ne diminue en rien son espoir de s'emparer du trône. Donc il croit encore plus vigoureusement (c'est peut-être une traduction qui t'irait mieux), etc. etc. Je trouve qu'avec "croire" ça va très bien.

Je réfléchis à haute voix (enfin, à haut clavier), et n'ai pas la traduction parfaite, mais il me semble aussi que dans reor l'idée de calcul, de compte, est prégnante. Et à ce titre, impensius est sémantiquement plus approprié qu'avec "penser". Non ? Il me semble qu'il fait bien des calculs politiques. C'est dur à rendre, en français.

"Et cette situation ne diminua pas, chez Tarquinius, l'espoir de s'emparer du trône : bien au contraire, à cause de cela, parce qu'il s'était rendu compte que l'on agissait, au sujet des terres de la plèbe, contrairement à la volonté du Sénat, il imagina encore plus ardemment que l'occasion favorable lui était donnée de faire accuser Servius auprès des sénateurs, de gagner de l'influence dans la curie - oui, même lui,  au jeune esprit enflammé, alors même qu'à la maison, son épouse Tullia tourmentait son esprit sans lui laisser de repos."

Il y a probablement des erreurs, je n'ai pas tout le contexte en tête.