Difficultés dans Tite-Live

pardon, je n'avais pas compris ta solution
Du coup, tu es obligé de sous-entendre fungi à un temps différent, c'est hardi et ingénieux mais ça me paraît un peu alambiqué, effectivement, alors que l'opposition suam uicem / parentium / patriae marche relativement bien, non ?

Oui, oui; je pense qu'après une ou deux nuits de sédimentation, j'en viendrai à la solution simple. Mais j'élucubre encore. La formulation "ut, cum suam vicem fūnctus officiō sit, parentium etiam fungātur — patriæque expleat dēsīderium" est, me semble-t-il, grammaticalement et sémantiquement inattaquable. Mais est-ce que Tite-Live eût accepté la lourdeur du polyptote ? N'aurait-il pas eu tendance à faire sauter ce "fungat" et ce d'autant plus, me semble-t-il, que le sème que qu'apporte le subjonctif présent se trouve dans "expleat". Il faut voir si on peut avoir ce genre d'ellipse. En tout cas, j'ai un peu l'impression que cette logique d'empilement d'idées, comme une accumulation d'hyperbates, n'est pas impossible chez Tite-Live.
Edit : la nuit de sédimentation est inutile; avoir écrit mes contorsions suffit à peu près pour m'en débarrasser...

C'est vrai que ta reconstitution me paraît possible syntaxiquement, mais je ne crois pas que Tite-Live sous-entendrait fungatur, à un temps verbal différent de la forme exprimée juste avant.

AsarteLilith a écrit:C'est que je viens de voir, en effet, je connaissais surtout le génitif courant liberorum. Merci ! Illas sujet de fore, le tout dépendant de docebat ?

Oui.
J'essaie, par  mon édition (ponctuation, mise en pages, notes) de rendre sinon facile, du moins faisable, la lecture aperto libro. Est-ce que cette présentation te paraît rendre accessible le texte de TL ? Par exemple, les italiques pour faire apparaître le discours indirect ?

C'est sûr que les italiques facilitent la lecture.

C'est une bonne idée en effet !

Je plussoie !

Oui pour les italiques.
Il y a néanmoins deux trucs qui me troublent:
pourquoi mets-tu deux points après viris? (il me semble que eo+comparatif+quod forme une corrélation: d'autant plus...que)?
et d'autre part ta traduction de suam vicem comme loc adverbiale "pour soi" parce qu'il me semble que vicem signifierait alors "à la place de" comme dans l'ex de Gaffiot: tuam vicem doleo: je m'afflige pour toi, id est à ta place (en substitution de toi) : du coup je vois mal ce sens ici et je ne vois pas comment justifier cet accusatif autrement qu’en construction transitive de fungor ?
je verrais donc peut-être plutôt dans vicem le complément de fungor?" chacun accomplit sa part, joue son rôle (de mari)" et je ferais de officio un cpt: "conformément à son devoir, par devoi"r (avec le sens général de : "alors qu'il tiendrait son rôle (de mari) par devoir, conformément à son devoir/ il s'efforcerait en plus de combler  le manque, (l'absence) de leurs parents et de leur patrie.)-
ou alors: suam vicem serait une sorte d'accusatif de relation:" chacun accomplirait son devoir conformément à son rôle": peut-être plus satisfaisant, mais grammaticalement assez flou, me semble-t-il: fichu Tite-Live...?
enfin je ne sais si je dois oser ces remarques dissonantes et hésitantes, je ne suis plus très sûre de ma maîtrise de la syntaxe de Titus. :|

Iphigénie a écrit:Oui pour les italiques.
Il y a néanmoins deux trucs qui me troublent:
pourquoi mets-tu deux points après viris? (il me semble que eo+comparatif+quod forme une corrélation: d'autant plus...que)?
et d'autre part ta traduction de suam vicem comme loc adverbiale "pour soi" parce qu'il me semble que vicem signifierait alors "à la place de" comme dans l'ex de Gaffiot: tuam vicem doleo: je m'afflige pour toi, id est à ta place (en substitution de toi) : du coup je vois mal ce sens ici et je ne vois pas comment justifier cet accusatif autrement qu’en construction transitive de fungor ?
je verrais donc peut-être plutôt dans vicem le complément de fungor?" chacun accomplit sa part, joue son rôle (de mari)" et je ferais de officio un cpt: "conformément à son devoir, par devoi"r (avec le sens général de : "alors qu'il tiendrait son rôle (de mari) par devoir, conformément à son devoir/ il s'efforcerait en plus de combler  le manque, (l'absence) de leurs parents et de leur patrie.)-
ou alors: suam vicem serait une sorte d'accusatif de relation:" chacun accomplirait son devoir conformément à son rôle": peut-être plus satisfaisant, mais grammaticalement assez flou, me semble-t-il: fichu Tite-Live...?
enfin je ne sais si je dois oser ces remarques dissonantes et hésitantes, je ne suis plus très sûre de ma maîtrise de la syntaxe de Titus. :|

Peut-être que ce n'est pas bon, mon truc de mettre deux-points entre deux propositions corrélées. Mais il m'a semblé que ça pouvait aider à lire ces tournures qui ne sont pas simples, en marquant la corrélation par un signe de ponctuation qui pourrait l'évoquer. Cela te paraît compliquer les choses ? J'ai l'impression que ça m'aide un peu, quand je relis des périodes que j'ai ponctuées il y a longtemps. Mais je ne suis pas objectif.

Sur suam vicem, je m'en suis remis à Gaffiot :

• 5 [expressions] : acc. vĭcem, employé advt a) = in vicem, v. ce mot ; ut hoc insigne regium suam cujusque vicem per omnes iret Liv. 3, 36, 3, [il avait été établi] que cet insigne d’une autorité royale [les faisceaux] irait à tous en passant à chacun d’eux à tour de rôle ; b) à la place de, pour : tuam vicem doleo Cic. Fam. 12, 23, 3, je m’afflige pour toi ; meam vicem Cic. Att. 8, 2, 2, pour moi ; alicujus vicem Cic. Att. 6, 3, 4, pour qqn, cf. Domo 8 ; Phil. 10, 6 ; c) à la manière de, comme : Sardanapali vicem Cic. Att. 10, 8, 7, comme Sardanapale, cf. Sall. d. Non. 497, 26 ||
  

Cela me semble plus simple ainsi, non ?

Je ne comprends pas bien comment les deux points marquent ici la corrélation? Je le verrais tout à fait bien pour un quod explicatif mais pas vraiment ici avec la gradation: non?
Pour vicem oui moi aussi j’ai regardé Gaffiot mais justement ce « À la  place de »  tu lui donnes quel sens dans le contexte? Pour moi je comprends que chacun tient son rôle de mari et qu’en plus il tiendra lieu de père et de patrie en somme: du coup ce rôle de mari n’est pas à la place de mais leur part propre en fait, à mon sens : d’où le problème, je ne comprends pas vraiment comment tu traduis.( on est bien d’accord que dans les exemples de gaffiot « pour » veut dire au lieu de »?

NLM76 a écrit:

AsarteLilith a écrit:C'est que je viens de voir, en effet, je connaissais surtout le génitif courant liberorum. Merci ! Illas sujet de fore, le tout dépendant de docebat ?

Oui.
J'essaie, par  mon édition (ponctuation, mise en pages, notes) de rendre sinon facile, du moins faisable, la lecture aperto libro. Est-ce que cette présentation te paraît rendre accessible le texte de TL ? Par exemple, les italiques pour faire apparaître le discours indirect ?

Je trouve l'idée pas mal. Elle permet de montrer qu'il faut faire attention au passage.

Par contre, je vais certainement me faire vouer aux Gémonies, mais j'ai trouvé la phrase difficile . Non pas l'infinitive, mais je ne voyais pas comment relier le liberum à in societate et j'ai élaboré mentalement une traduction qui me semblait hasardeuse.

DesolationRow a écrit:Mouais. Le -que de ciuitatisque m'a bien l'air de mettre sur le même plan omnium et ciuitatis tout de même (et je ne suis pas sûr que societas ciuitatis ait grand sens). D'un autre côté, c'est vrai qu'un rythme binaire fortunarum / liberum n'est pas absolument enthousiasmant. Je pencherais plutôt pour fortunarum [omnium/ciuitatis] / liberum tout de même.

Même analyse

Pour eō... quod : je ne vois pas bien ce que ça change. Eō annonce bien que la raison pour laquelle ils seront de meilleurs maris va arriver quand le corrélatif arrivera, non ? D'ailleurs, on a bien ici un "quod" conjonction qui introduit une subordonnée de cause, me semble-t-il.
suam vicem = pour eux-mêmes, pour leur propre compte, comme dans les ex. du Gaffiot. Si tu veux, "à la place d'eux-mêmes, pour remplir leur propre fonction".

Typographie du discours indirect : on peut hésiter entre cette idée (italiques), celle qu'utilise Henserson dans la Loeb ou Bayet dans le Budé : des guillemets simples, et celle que j'ai dû tenter quelquefois : purement et simplement des guillemets, comme si c'était rapporté au style direct.

@AsarteLilith : Tu ne seras pas vouée aux Gémonies ! Si on en parle ici, c'est bien parce que la phrase est difficile. La question que je me pose, c'est : "est-ce que ma ponctuation et mes notes rendent cette phrase difficile accessible ?" Ou faut-il encore améliorer l'appareil ?

J'ai honte... ma traduction en petit latin était mauvaise. J'ai très honte quand je vois le niveau de vos discussions....j'ai beaucoup perdu.

Je trouve la traduction difficile, quand je vois la version finale sur bcs.  Mon petit latin donnait quelque chose du type : dans le rassemblement des fortunes de tous et de la cité et, pour que rien en soit plus cher à l'espèce humaine, des enfants".

Non mais la phrase est difficile

AsarteLilith a écrit:J'ai honte... ma traduction en petit latin était mauvaise. J'ai très honte quand je vois le niveau de vos discussions....j'ai beaucoup perdu.

Je trouve la traduction difficile, quand je vois la version finale sur bcs.  Mon petit latin donnait quelque chose du type : dans le rassemblement des fortunes de tous et de la cité et, pour que rien en soit plus cher à l'espèce humaine, des enfants".

En somme, tu n'as, outre l'errement qui te vaudra dix ans de purgatoire avec Iphigénie sur "quo" prétendument final , qu'un faux-sens sur societas... çàd un péché véniel, qui se rachète pour fort peu auprès de mon secrétariat...
Mais reste à savoir pourquoi tu t'es fait avoir par le sens de "societas". Facile à dire quand on a déjà la solution : mais il me semblerait que la connaissance de socius devrait permettre de saisir un sens à peu près convenable pour societas. Le contexte aussi doit y amener : tout le monde connaît l'histoire des Sabines. Mais qu'est-ce qui t'a détourné vers "rassemblement" ?
[J'insiste pour savoir si je devrais ajouter une note sur societas, pour expliquer comment ce nom peut être relié à ses génitifs]
[Quant aux "en devenant mères" de Nisard, c'est vraiment un peu forcé, me semble-t-il !]

Pourtant ça n'en a pas l'air à vous lire !

Nlm: alors ça va, je suis moins rouillée que prévu ! Le Gaffiot sur collatinus et l'idée du '' societas omnium civitatisque'' ( désolée pour l'italique, peu pratique sur téléphone) : il me semblait que ''societas'' évoquait une union, fait souligné par la traduction sur bcs / remacle. Les Sabines sont ce qui permettra la pérennité de Rome et l'alliance de ses citoyens dans un peuple ( je vais travailler ce point avec les 5e bientôt !).

Tellement facile qu'on n'arrive pas à être sûrs de l'analyse !!! [Et que je fais des barbarismes à répétition, lesquels DR a eu la délicatesse de ne me signaler qu'indirectement...] Non, non, vraiment, si j'ai mis cette phrase dans ce fil, c'est parce qu'elle est vraiment coton.

Tu es gentil ^^ j'ai édité pour ta question

Oui, d'accord. La difficulté, en fait, c'est bien la valeur des génitifs compléments du nom "societas" : le lien qu'établit le génitif entre societas et ses CdN. Autrement dit, qu'elles seront associées aux Romains dans la fortune, dans le droit de cité, dans leurs enfants. C'est la même difficulté que j'avais aussi avant de regarder "la solution". Je vais essayer de mettre une explication, en m'appuyant sur Ernout, sur ces génitifs.

Tite-Live, c’est difficile.

NLM76 a écrit:Pour eō... quod : je ne vois pas bien ce que ça change. Eō annonce bien que la raison pour laquelle ils seront de meilleurs maris va arriver quand le corrélatif arrivera, non ? D'ailleurs, on a bien ici un "quod" conjonction qui introduit une subordonnée de cause, me semble-t-il.
suam vicem = pour eux-mêmes, pour leur propre compte, comme dans les ex. du Gaffiot. Si tu veux, "à la place d'eux-mêmes, pour remplir leur propre fonction".

Oui bien sûr pour le quod  à l’origine mais néanmoins il me semble qu’en coupant la phrase tu romps quelque peu la fonction comparative de l’expression ici ( enfin en tout cas moi ça me gêne plus que ça ne m’aide à voir la tournure)...
Pour vicem je ne suis pas convaincue par ton «  pour soi »  ou «  pour leur propre compte parce que je maintiens que vicem tuam dans le gaffiot signifie à ta place mais avec le sens de «  je fais quelque chose à ta place » : ici « ils ne remplissent pas leur devoir  à leur place » mais  parce que c’est leur place, leur rôle : pour moi ce n’est pas «  pour soi » mais «  de leur côté »
D’où mon hésitation sur l’emploi adverbial qui selon moi ne correspond pas ici.

NLM76 a écrit:Oui, d'accord. La difficulté, en fait, c'est bien la valeur des génitifs compléments du nom "societas" : le lien qu'établit le génitif entre societas et ses CdN. Autrement dit, qu'elles seront associées aux Romains dans la fortune, dans le droit de cité, dans leurs enfants. C'est la même difficulté que j'avais aussi avant de regarder "la solution". Je vais essayer de mettre une explication, en m'appuyant sur Ernout, sur ces génitifs.

J’ai l’impression que ces génitifs ont ici une sorte de valeur partitive en fait . Que dit Ernout ? ( comme tu le sais je n’ai plus ma bibliothèque « professionnelle » ici  )
Et sinon pour le quo, certes c’est la traduction adoptée et la remarque de Theriakos sur la concordance est intéressante ,  encore que les concordances chez TL... mais je  serais plus convaincue s’il avait écrit qua ( societate) plutôt qu’un quo sorti de nulle part et bien ambigu dans une tournure suivie du comparatif, mais bon. Perseverare diabolicum mais pas toujours. Et je pense qu’à une oreille latine les deux sens, nécessairement, se superposent,  de toute façon: l’ambiguïté de sa syntaxe ne peut échapper à Tite-Live....et je maintiens que leur dire qu’elles «  finaliseraient «  ainsi leur bonheur suprême de femmes mais aussi la transformation de la cité sans femmes en un vrai genus est quand même plus fort que de leur dire vous aurez des mioches quoi de plus beau... D'autant que quand on prend la traduction de Nisard:
que cependant c'est à titre d'épouses qu'elles vont partager avec les Romains leur fortune, leur patrie, et s'unir à eux par le plus doux noeud qui puisse attacher les mortels, en devenant mères.
je la trouve d'autant plus fautive qu'elle supprime complètement le terme "genus": or c'est bien tout le problème de l'enlèvement des Sabines: les Romains avaient la prospérité et la cité, mais qu'est-ce qu'une cité sans femmes? pas un genus: c'est l'élément suprême et manquant.
C'est ce que Romulus promet aux Sabines parce qu'ainsi elles participeront non seulement à être mères (elles pouvaient l'être ailleurs, chez les Sabins) mais en initiant un genus. : l'argument est plus élégant que de vanter la maternité: elles réaliseront par là, en plus, ce qu'il y a de plus cher à Rome parce qu'elles feront de Rome un genus par leurs enfants.
oui je sais, je suis têtue.
PS je ne connais pas bien le droit romain mais pour societas je verrais bien un sens juridique comme dans nos contrats de mariage: en communauté de biens, de patrie et d’enfants?

P... ce que c'est tordu, Tite-Live. Quelqu'un aurait l'édition de Heurgon aux PUF, dans la collection "Erasme" ?

+1 avec Iphigénie. Je pensais justement à un sens de societas similaire en fait

Pour societas, il me semble, d'après le texte et les dictionnaires, que ce qui est important, c'est de saisir la construction societas + [complément introduit par cum] + [génitif]. Il s'agit de l'association cum untel et untel, pour le partage de telle chose (le génitif). [Cf. https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dsocietas]. Voir aussi le premier sens de sociare : partager, mettre en commun. C'est en quelque sorte à la fois un génitif objectif et un génitif partitif.
@ Iphigénie. Pour eo... quod : je ne suis pas du tout sûr de moi pour cette ponctuation... d'autant moins que visiblement elle gêne des lecteurs comme toi. Mais de mon côté, j'ai encore relu ma première version, où j'avais laissé une virgule... et ça m'a angoissé. Arrivé au quod, quelque chose en moi restait incertain et n'était pas sûr que ce quod répondait à l'eo initial ; ce quelque chose continue à se demander si cet eo n'était pas un adverbe de lieu, un eō qui appelle un nom qui va arriver ou autre chose qui est passé sans que je m'en apercevoir. Quand je vois les deux-points, je suis tranquille, je me dis ça y est, la réponse à l'appel du pronom phorique est arrivée. Ouf. C'est dans cette mesure que ça me facilite la lecture. Mais peut-être est-ce que je ne vois pas autant que toi une "fonction comparative" ici. Je comprends davantage "ils seront meilleurs maris parce que [par cela que]..." que "ils seront d'autant meilleurs maris que..."
Pour suam vicem  : c'est exactement la même chose ! Faire quelque chose à la place de quelqu'un, quand le quelqu'un c'est soi-même, c'est faire quelque chose pour son propre compte. Je ne vois pas où est le problème. Tiens et en plus j'ai un argument d'autorité : Lewis et Short prennent ce passage comme exemple d'utilisation de vicem adverbial.

Je ne dis rien sur notre quo... parce que j'en suis tout embrouillé.