Difficultés dans Tite-Live

Pour societas, il me semble, d'après le texte et les dictionnaires, que ce qui est important, c'est de saisir la construction societas + [complément introduit par cum] + [génitif]. Il s'agit de l'association cum untel et untel, pour le partage de telle chose (le génitif). [Cf. https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dsocietas]. Voir aussi le premier sens de sociare : partager, mettre en commun. C'est en quelque sorte à la fois un génitif objectif et un génitif partitif.
@ Iphigénie. Pour eo... quod : je ne suis pas du tout sûr de moi pour cette ponctuation... d'autant moins que visiblement elle gêne des lecteurs comme toi. Mais de mon côté, j'ai encore relu ma première version, où j'avais laissé une virgule... et ça m'a angoissé. Arrivé au quod, quelque chose en moi restait incertain et n'était pas sûr que ce quod répondait à l'eo initial ; ce quelque chose continue à se demander si cet eo n'était pas un adverbe de lieu, un eō qui appelle un nom qui va arriver ou autre chose qui est passé sans que je m'en apercevoir. Quand je vois les deux-points, je suis tranquille, je me dis ça y est, la réponse à l'appel du pronom phorique est arrivée. Ouf. C'est dans cette mesure que ça me facilite la lecture. Mais peut-être est-ce que je ne vois pas autant que toi une "fonction comparative" ici. Je comprends davantage "ils seront meilleurs maris parce que [par cela que]..." que "ils seront d'autant meilleurs maris que..."
Pour suam vicem  : c'est exactement la même chose ! Faire quelque chose à la place de quelqu'un, quand le quelqu'un c'est soi-même, c'est faire quelque chose pour son propre compte. Je ne vois pas où est le problème. Tiens et en plus j'ai un argument d'autorité : Lewis et Short prennent ce passage comme exemple d'utilisation de vicem adverbial.

Je ne dis rien sur notre quo... parce que j'en suis tout embrouillé.

Tite-Live ne fait rien que nous embrouiller de toute façon! C’est un verbeux! Ô combien je préfère la rigueur logique de Tacite, malgré ( à cause de...) sa réputation de concision: change d’auteur ! :lol: :lol:
Si vicem est attesté dans ce sens je m’incline et ça facilite : je suis restée bloquée sur le fait que ça signifiait « en substitution de », ce qui n’était pas pareil et ne prenait pas sens dans la phrase.

Mais si ! "en substitution de soi-même" ! Ça marche très bien !

Là je décroche !

On est d'accord ! Tacite, c'est clair, net et précis.
Mais Tite-Live, ça bouge. Même si c'est souvent tordu. D'ailleurs je me demande — hypothèse un peu gratuite d'un qui le connaît trop peu comme moi —  si ce ne serait pas lié à ce que certains érudits ont pu avancer : qu'il était un adepte du copier-coller.

Une petite discussion qui tourne en rond :

Que pensez-vous de ceci ?

Tite-Live (I, 28) a écrit:Rōmānī, sī unquam ante aliās, ūllō in bellō, fuit quod prīmum dīs immortālibus grātiās agerētis, de͜inde vestræ ipsōrum virtūtī, hesternum id prœlium fuit. Dīmicātum est enim nōn magis cum hostibus quam — quæ dīmicātiō maĵor, atque perīculōsior est — cum prōditiōne ac perfidiā sociōrum !

Ai-je tort de voir dans ce pléonasme (« °Votre vertu de vous-même ») un hellénisme ? Cf. ὑμέτερος αὐτῶν θυμός. (Homère, β, 138)

Bonjour,
J'ai l'impression que la double nature de "quod" ne vaut que pour le deuxième. (On a un "id quod" qui sert sans doute à éviter d'enchasser deux infinitives.)
Le premier quod n'est qu'une conjonction (præterquam quod).

Sacapus a écrit:Bonjour,
J'ai l'impression que la double nature de "quod" ne vaut que pour le deuxième. (On a un "id quod" qui sert sans doute à éviter d'enchasser deux infinitives.)
Le premier quod n'est qu'une conjonction (præterquam quod).

Il me semble difficile de voir la même construction dans les deux quod
je comprends la construction comme:
‘præterquam quod  crēdēbat         -āvī rēgnō magis necessāriam fuisse pācem cum in novō tum ferōcī populō ;
        -etiam[quod credebat  - id sē haud facile habitūrum
                                                        quod illī contigisset ōtium sine injūriā,

le premier quod appartient à l'expression praeterquam quod,le deuxième quod est en corrélation avec id

Mais bon, moi et Tite...

Ok, d'accord avec vous. Merci les jeunes.
Et de vestrae ipsorum virtuti ci-dessus, qu'en pensez-vous ?

NLM76 a écrit:Ok, d'accord avec vous. Merci les jeunes.
Et de vestrae ipsorum virtuti ci-dessus, qu'en pensez-vous ?

Je ne sais pas pour l’hellénisme. J’y vois un renforcement de la valeur réfléchie du possessif plus qu’un pléonasme mais sans garantie sur l’usage.

NLM76 a écrit:

Et ça ?

Tite-Live (I, 32) a écrit:
Medium erat in Ancō ingenium, et Numæ et Rōmulī memor, et ‘præterquam quod¹ āvī rēgnō magis necessāriam fuisse pācem crēdēbat, cum in novō tum ferōcī populō ; etiam quod illī contigisset ōtium sine injūriā, id sē haud facile habitūrum² — temptārī patientiam et temptātam contemnī : temporaque esse Tullō rēgī aptiōra quam Numæ.’
1. Ce quod est ici, comme le suivant, conjonction, et en même temps un corrélatif repris par id un peu plus bas.
2. Sous-entendre crēdēbat. De même pour les infinitives qui suivent, à moins qu’on ne les rattache à ingenium.

Que pensez-vous de mes interprétations en note ?

J'insiste : que pensez-vous de l'idée qu'on pourrait rattacher les dernières infinitives plus ou moins lâchement à ingenium ? En tout cas il me semble qu'il y a au moins une asyndète franche, marquant le passage d'une attitude à l'autre.

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Ok, d'accord avec vous. Merci les jeunes.
Et de vestrae ipsorum virtuti ci-dessus, qu'en pensez-vous ?

Je ne sais pas pour l’hellénisme. J’y vois un renforcement de la valeur réfléchie du possessif plus qu’un pléonasme mais sans garantie sur l’usage.

Oui. En fait, ce doit être que les latins n'ont pas d'adjectif équivalant à notre "propre" pour dire "notre propre vertu". Il doivent utiliser "ipse" comme pronom se rapportant au possesseur. Qu'en penses-tu ?

Je pense oui , mais sans certitude ni possibilité de vérification ici !

Et de ceci, qu'en pensez-vous ?

Lucumōnī contrā, omnium hērēdī bonōrum, cum dīvitiæ jam animōs facerent, auxit ducta in mātrimōnium Tanaquil — summō locō nāta, et quæ, haud facile, iīs in quibus nāta erat, humiliōra sineret ea quō innūpsisset. (I, 34)
Note sur iīs : Il s’agit des richesses, des biens : les bona, les dīvitiæ évoqués au début de la phrase — on peut cependant aussi comprendre que la référence est beaucoup plus vague : ea et iīs seraient « les choses ».

NLM76 a écrit:
Oui. En fait, ce doit être que les latins n'ont pas d'adjectif équivalant à notre "propre" pour dire "notre propre vertu". Il doivent utiliser "ipse" comme pronom se rapportant au possesseur. Qu'en penses-tu ?

Bonjour.
Ben si, ils l'ont. "proprius".
Mais ils préfèrent utiliser ipse. (Pour la très bonne raison que parce que c'est comme ça.  )

Sacapus a écrit:

NLM76 a écrit:
Oui. En fait, ce doit être que les latins n'ont pas d'adjectif équivalant à notre "propre" pour dire "notre propre vertu". Il doivent utiliser "ipse" comme pronom se rapportant au possesseur. Qu'en penses-tu ?

Bonjour.
Ben si, ils l'ont. "proprius".
Mais ils préfèrent utiliser ipse. (Pour la très bonne raison que parce que c'est comme ça.  )

Oui, c'est vrai. Et cela revient au même !

peut-être parce que proprius est vu comme un  adjectif à part entière et non comme pronom (ou renfort du pronom.)
pour iis je pencherais pour "les choses" Comme pour«  ea » au neutre - lesquelles renvoient finalement bien à la notion de biens de fortune , donc...
Mais grammaticalement je pense que iis est forcément  au même genre que ea. Pour le sens ça revient au même ....

Ok. J'inverse : ea = iis = "les choses" & réfère en plus de façon lâche aux divitiae.
D'autre part, que pensez-du quo de "quo innupsisset" ? datif se rapportant au mari ou locatif se rapportant à la famille (= ici, "locus") ?

C’est mon avis mais bon tu sais que je ne suis jamais sûre de moi avec TL
Mais dis moi tu n’es pas en prérentrée ?

Si, si, mais j'écoute d'une oreille, et de l'autre, je m'occupe de Tite-Live. T'as, vu j'ai mis une autre question, ci-dessus.

bon courage alors!
Je viens de voir :
a priori j’y verrais un simple « où »? ( locus donc oui?)

Du coup, quo = eō quō (sur le modèle Age quod agis, mais avec un relatif adverbial) ?

je me demande s'il ne fait pas le balancement entre summo loco nata est
et: quo innupsisset

C'est ce qui me semble aussi. Mais comment la relative s'articule-t-elle avec la principale ?

Je pense qu’on a d’un côté in quibus nata
Et de l’autre quo à cause du in-nupsisset qui implique un mouvement ( pour ea loci quo innupsisset)
Mais on peut se passer de loci et prendre quo comme adverbe relatif simplement .