Difficultés dans Tite-Live

La seule qui ait du sens. C’est sûr.

Je n’arrive pas à trouver du sens à ta proposition, Iphigénie, et tu me connais je suis ouvert.

J’ai donné la traduction que j’entends mais puisqu’il paraît qu’elle n’a pas de sens on va arrêter cette discussion ouverte, n’est il? D’autant que bon, c’est pas vital ! :lol:

Dans ta traduction tu inventes une préposition qui n’y est pas et tu transformes un datif en ablatif pour te sortir de la difficulté que ta finale pose : le sens d’en humano generi. Pour que ça ait ton sens, il faudrait quelque chose comme quo nihil in humano genere carius eis sit et encore il faudrait un emploi de genus humanum pas banal.

Iphigénie a écrit:La seule qui ait du sens. C’est sûr.

Bon je ne voulais pas froisser les susceptibilités. J'ai modalisé avec "pour moi".

DesolationRow a écrit:Dans ta traduction tu inventes une préposition qui n’y est pas et tu transformes un datif en ablatif pour te sortir de la difficulté que ta finale pose : le sens d’en humano generi. Pour que ça ait ton sens, il faudrait quelque chose comme quo nihil in humano genere carius eis sit et encore il faudrait un emploi de genus humanum pas banal.

Euh?
Non!
Pas du tout !

Mot à mot: Pour que par là (quo) il ne soit rien ( nihil sit)de plus cher à l’espèce humaine (carius humano generi- datif ) id est: pour par cela , ne pas laisser de côté une chose plus chère à l’espèce humaine

bon allez ! Assez latinisé : bonne nuit, là!

Baillet (Budé 1940) donne : "Quant à elles, elles allaient devenir leurs épouses, partager tous leurs biens, leur patrie, et, ce que les hommes ont de plus cher au monde, l'affection de leurs enfants".
Tiens, c'est une autre (meilleure ?) analyse que moi pour les génitifs : fortunarum omnium//civitatis//liberum. Comment trancher, si c'est possible ? Ce que dit Gaffiot sur societas ne m'aide guère. J'ai l'impression que "societatem civitatis" est un peu étrange, et que "fortunas civitatis" l'est beaucoup moins. En même temps, dans quelle mesure auraient-elles les fortunes de tous, comme dans l'hypothèse qui est la mienne ? Cela signifierait qu'il annonce qu'elles partageront le destin commun des Romains ; c'est peut-être un peu capillotracté.
D'autre part, je ne vois pas comment tenir l'analyse d'Iphigénie, qui était, je crois, la première qui m'est venue : ça tourne en rond pour le sens "elles auront de l'argent, la citoyenneté, et des enfants pour qu'il n'y ait de plus enviable [que cela= avoir la societas de tout ça]" . Ça va être tellement cool d'avoir des mioches romains, que le monde entier se trouvera plus malheureux que vous... Très bizarre. Et encore faudrait-il tirer "carus" beaucoup du côté de ce que tu as envie de comprendre... Je crois qu'on serait bien dans le cas ici où le traducteur prend ses désirs pour des réalités !


P.S. Foster (Loeb) est d'accord avec Baillet.

D'autre part, je ne vois pas comment tenir l'analyse d'Iphigénie, qui était, je crois, la première qui m'est venue : ça tourne en rond pour le sens "elles auront de l'argent, la citoyenneté, et des enfants pour qu'il n'y ait de plus enviable [que cela= avoir la societas de tout ça]"

Bon, arrêtez de me faire dire des traductions absurdes : ce n’est pas du tout ce que je proposais ( mais je veux bien adopter votre traduction puisqu’elle convient à tous)
Je proposais juste:
Elles auraient tous les biens, la citoyenneté et- pour qu’il n’y ait rien qui serait plus enviable pour les h , des enfants.
Smiley qui transpire- en souriant .
On ne va pas s’étriper sur les détails d’interprétation de Tite-Live, y aurait trop à faire :lol:

Mouais. Le -que de ciuitatisque m'a bien l'air de mettre sur le même plan omnium et ciuitatis tout de même (et je ne suis pas sûr que societas ciuitatis ait grand sens). D'un autre côté, c'est vrai qu'un rythme binaire fortunarum / liberum n'est pas absolument enthousiasmant. Je pencherais plutôt pour fortunarum [omnium/ciuitatis] / liberum tout de même.

D'un autre côté, ça peut mimer la manière dont Romulus fabrique son speech en causant même : la fortune, la cité, hop il pensait s'arrêter là (d'où la coordination par que) et d'un coup une idée de génie, j'ajoute les mioches et je reprends le fil de la phrase avec un et.

Fais gaffe, tu vas comprendre ma trado :lol:

Ah non ne t'inquiète pas je campe fermement sur mes positions je crois toujours que ça ne veut rien dire qu'il faut beaucoup se contorsionner pour que ça veuille dire quelque chose avec un quo final alors qu'avec quo cplmt du comparatif c'est tout à fait clair.

Je suis obstiné, tu sais

(d'un autre côté je suis confortablement installé dans un café en train de traduire un sermon tardif pas franchement terrible, donc faut-il me faire confiance ?)

Bon alors je te propose de remplacer le pour  que par un parce que: on leur promet l’argent, la sécu et , parce que bon pour qu’il y ait genus il manque le plus important -(et c’est même pour ça qu’on les a enlevées), elles auront des mioches et seront des matrones et Rome sera un vrai genus....c’est du gagnant gagnant comme dirait Ségolène .


Bon tout ça c’est pour te détendre de ton sermon.

Os: faudra que je vous raconte un jour mon prof d’histoire ancienne en KH, nous mimant les Sabins tellement absorbés par leur match de foot qu’ils ne voient pas qu’on est en train de leur piquer leur femme à côté d’eux: un grand moment pédagogique :lol:

Non mais tu crois vraiment que sous prétexte que je suis en train de lire du latin du Ve siècle, tu vas me faire tranquillement passer un quo + subj. pour un causal ? Tu me sous-estimes, fille d'Agamemnon.

Sinon, on veut bien que tu nous racontes

Et note bien que si tu veux une causale, eh bien c'est à peu de chose près ce qu'on propose avec notre quo complément de carius

Moi je veux bien que tu nous racontes !

DesolationRow a écrit:Et note bien que si tu veux une causale, eh bien c'est à peu de chose près ce qu'on propose avec notre quo complément de carius

Bah le mien aussi c’est le complément de carius...

Fires of Pompeii a écrit:Moi je veux bien que tu nous racontes !

Bah c’était de la prétérition

Spoiler:

Aujourd’hui Tite Live aurait dit simplement -
Et cerise sur le cake- des mioches
Et les commentateurs: est-ce bien un cake ou plutôt un gâteau ? Et pourquoi une cerise sur et pas dans?

Je vous aime. Ça fait un bien fou de voir des humains mortels s'écharper sur la valeur d'un relatif ou d'un génitif...
Dis, DR, tu aurais un collègue Livien qui pourrait nous dire si societas civitatis est vraiment possible ? En tout cas, ton analyse en termes de reprise de souffle est la mienne.

Ah chouette la suite je regarde ça

Je te mets tout le passage, tel que je l'ai (provisoirement) ponctué et annoté.

1. Je vois ce que tu veux dire pour la tentation de faire de se une sorte de réfléchi indirect (?!), mais pro se quisque c'est vraiment une formule trop figée à mon avis pour qu'on puisse dissocier quisque et se : chacun pour sa part / de son côté. Je n'ai pas de traductions de TL sous la main, mais je parierais bien, à l'oeil, comme ça, que pas mal de traducteurs doivent tout bonnement faire sauter ce groupe.

2. Tu es complètement coincé par le -que si tu as envie de rattacher parentium à officio, me semble-t-il.

Ok. C'est "pro se quisque" que je connaissais trop mal.
Mais pour le -que, je me demande s'il ne faut pas regarder ça de plus près. Dans Virgile — et peut-être aussi dans Tite-Live; il faut que je vérifie — quand je me suis amusé à entièrement surponctuer, j'ai eu l'impression que le dogme atque > et > -que, pour exprimer la force décroissante des coordonnants ne marchait pas si bien que cela. En particulier, il m'a semblé que et marquait souvent une séparation moins forte que -que. Mais c'est du doigt mouillé ; il faut regarder attentivement.
En tout cas, on vient de voir un cas juste avant où -que fonctionne d'une façon un peu particulière, par rapport au et qui suit.

Bon je dois reconnaître que j'ai un peu le vice de vouloir explorer les hypothèses invraisemblables.

Ce n'est pas la hiérarchie des coordinations qui me pose problème ici ; c'est que si tu construis officio parentium (qui est, j'en conviens, pratique pour le sens), que coordonne ton que ? Il ne peut pas coordonner les verbes, car dans ce cas ton ut reste en l'air. Du coup il ne coordonne rien...