Difficultés dans Tite-Live

Je pense qu’on a d’un côté in quibus nata
Et de l’autre quo à cause du in-nupsisset qui implique un mouvement ( pour ea loci quo innupsisset)
Mais on peut se passer de loci et prendre quo comme adverbe relatif simplement .

NLM76 a écrit:Ok. J'inverse : ea = iis = "les choses" & réfère en plus de façon lâche aux divitiae.
D'autre part, que pensez-du quo de "quo innupsisset" ? datif se rapportant au mari ou locatif se rapportant à la famille (= ici, "locus") ?

Datif se rapportant au mari ???
Ce serait "cui", si c'était le cas.
Non ?

D'autre part, il ne faut pas négliger la présence du "in" devant "nubere". Sémantiquement, ça fait surement une différence assez sensible. Et si alicui nubere signifie "épouser qqn", "innubere" signifie certainement autre chose. Avant de regarder dans le Gaffiot, je dirais sans doute : "se marier", intransitif. J'ai peut-être tort, mais je ne vois pas pourquoi ce serait un synonyme exact de "nubere", avec le même régime.

Relatif à quoi ?

A une idée de locus sous entendue non?
Je n’aurais peut être pas dû dire adverbe relatif ? Je ne sais pas si la catégorie existe en fait: adverbe qui remplace un relatif plutôt ? Quo pour in locum in quem?

Oui c'est ça. Je retrouve dans ma grammaire: les adverbes relatifs ubi quo unde qua se comportent comme des relatifs avec ou sans antécédent (Cf. Age quod agis)

ah donc c'était une réminiscence d'un truc qui existe bien : ouf!

Tite-Live, I, 34 a écrit:Accēpisse id augurium læta dīcitur Tanaquil — perīta, ut vulgō Etrūscī, cælestium prōdigiōrum mulier. Excelsa et alta spērāre, complexa virum, jubet — ‘eam ālitem eā regiōne cælī, et eĵus deī nūntiam, vēnisse ; circā summum culmen hominis auspicium fēcisse ; levāsse hūmānō superpositum capitī decus ut dīvīnitus eīdem redderet.’

Qu'en pensez-vous ? J'ai l'impression que TL ne cite pas "exactement" les propos de Tanaquil. On traduirait bien ces "is" par "tel".

cet oiseau, cette région du ciel, ce dieu sont me semblent-ils les garants de l'excellence du présage, d'où l'insistance.

J'ai le sentiment que tu analyses à partir du français. Is n'est pas vraiment un démonstratif, me semble-t-il. Surtout, pourquoi "ejus dei", sans nommer le dieu ?

Is parce qu’on en a parlé avant.
Pas démonstratif mais bien «  l’oiseau dont on parle »  « envoyé par le dieu qu’on connaît », » dans le coin du ciel que tu sais »,en quelque sorte.
Enfin, selon moi!

Ça me semble capillo-tracté. Pour l'aigle, d'accord. Pour le coin du ciel, soit — et encore. Mais pour le dieu ? Tite-Live ne le nomme nulle part. Voici ce qui précède :

[Lucumō] Ad Jāniculum forte ventum erat. Ibi eī carpentō sedentī cum uxōre aquila, suspēnsīs dēmissa leviter ālīs, pilleum aufert ; superque carpentum cum magnō clangōre volitāns, rūrsus, velut ministeriō dīvīnitus missa, capitī aptē repōnit ; inde sublīmis abiit.

NLM76 a écrit:Ça me semble capillo-tracté. Pour l'aigle, d'accord. Pour le coin du ciel, soit — et encore. Mais pour le dieu ? Tite-Live ne le nomme nulle part. Voici ce qui précède :

[Lucumō] Ad Jāniculum forte ventum erat. Ibi eī carpentō sedentī cum uxōre aquila, suspēnsīs dēmissa leviter ālīs, pilleum aufert ; superque carpentum cum magnō clangōre volitāns, rūrsus, velut ministeriō dīvīnitus missa, capitī aptē repōnit ; inde sublīmis abiit.

c'est TL qui est capillotracté en permanence, tu le sais bien...
Tu ne crois pas que pour un Romain et plus encore pour Tanaquil l'aigle est à l'évidence l'oiseau de Jupiter, sans qu'il soit besoin de le nommer autrement que comme divinitus ?

Ça, ce sont mes faiblesses. J'avais oublié que l'aigle était l'oiseau de Jupiter. D'ailleurs le savais-je vraiment ?
Mais ne peut-on pas penser que Tanaquil, qui n'est pas encore romaine, pense à des dieux étrusques ? Certes, TL peut en faire abstraction, et faire comme s'il s'agissait des mêmes dieux, mais ça me semble toujours un peu étrange. Qu'en dites-vous les autres ? Éclairez-nous.

A défaut et en attente des autres je dirais qu'il est bien difficile, me semble-i-il de distinguer, en matière de divination, romains et étrusques vu l'histoire de la chose...

Je viens de recevoir l'édition de Jacques Heurgon, dans la collection Érasme. Je crois qu'il dit la même chose que moi : "is" ici a la valeur de "talis".
Ouais ! Je ne suis pas trop mauvais, malgré mes immenses lacunes !

P.S. Au fait, c'était bien lieu d'un capillo-tractage en bonne et due forme !

Is / talis : en fait je ne vois pas la différence ni là nécessite´ de recourir à talis mais bon... : dans tous les cas elle veut dire que ce qu’on a vu dans ce coin du ciel venant de ce dieu qu’ on sait veut dire clairement que c’est tout bon, non?  /)
Pour le dire autrement : que ce qu’on a vu ( oiseau, ciel et donc le dieu) tout ça précisément donc est un présage positif ....

Sacapus a écrit:

NLM76 a écrit:Ok. J'inverse : ea = iis = "les choses" & réfère en plus de façon lâche aux divitiae.
D'autre part, que pensez-du quo de "quo innupsisset" ? datif se rapportant au mari ou locatif se rapportant à la famille (= ici, "locus") ?

Datif se rapportant au mari ???
Ce serait "cui", si c'était le cas.
Non ?

D'autre part, il ne faut pas négliger la présence du "in" devant "nubere". Sémantiquement, ça fait surement une différence assez sensible. Et si alicui nubere signifie "épouser qqn", "innubere" signifie certainement autre chose. Avant de regarder dans le Gaffiot, je dirais sans doute : "se marier", intransitif. J'ai peut-être tort, mais je ne vois pas pourquoi ce serait un synonyme exact de "nubere", avec le même régime.

Oui, oui, oui !

Iphigénie a écrit:Is / talis : en fait je ne vois pas la différence ni là nécessite´ de recourir à talis mais bon... : dans tous les cas elle veut dire que ce qu’on a vu dans ce coin du ciel venant de ce dieu qu’ on sait veut dire clairement que c’est tout bon, non?  /)
Pour le dire autrement : que ce qu’on a vu ( oiseau, ciel et donc le dieu) tout ça précisément donc est un présage positif ....

Je dois me tromper, et je me répète gâteusement, mais j'ai le sentiment que is ne peut référer à ce qu'on sait, mais "forcément" au discours. Encore moins à ce qu'on a vu. Dans ce cas, il faudrait hic/iste/ille.
Du coup, je verrais qqch comme "un tel oiseau, dans tel coin du ciel et de tel dieu (ou de son dieu?) ..." Ou TL ne cite pas exactement les paroles de Tanaquil (comme quand on dit "il a évoqué untel et untel".), ou le dernier "is" fait référence aux précédents.

En discours indirect il me semble que les propos de TL et de Tanaquil sont forcément mêlés :
« un aigle vient s’emparer du chapeau et l’emporte dans le ciel puis le repose sur sa tête. Tanaquil dit alors que ledit oiseau venant dudit coin du ciel et du dieu sont bon présage »
C’est moi qui doit être bouchée mais je ne vois pas le problème;)
Hic ille iste supposeraient que Tanaquil utilise en style direct le démonstratif alors qu’elle peut simplement dire: l’aigle envoyé du ciel par Jupiter annonce que tu seras roi

Elle dit alors que ledit aigle et le parcours céleste et le dieu en question annoncent la future Royauté!

Mais tu as sans doute une acuité de grammairien qui me passe au dessus et au delà

Mon acuité de grammairien est surtout lourde et lente...
Soit pour les deux premiers "is". "Mélange" du discours indirect et du discours direct, ça me va bien. Mais tu escamotes "ejus dei". → De son dieu ? "Ejus" renverrait dès lors à "alitem"  et donc à "aquila", ce qui fait dire à "dei" : Juppiter ? Donc "ejus" pronom plutôt qu'adjectif ? Je peux comprendre ça.

Non je le vois sur le même plan que les autres en rappel du divinitus plus haut: elle voit ledit aigle comme une bonne nouvelle venant de ladite région du ciel et dudit dieu.
Il me semble que is pour talis c’est plutôt en corrélation ?
Mais bon personne d’autre pour donner un avis? Il fait quoi DR en ce moment?

Tiens un passage vraiment intéressant, où sont coordonnés un ablatif absolu et l'équivalent au nominatif... complété par un génitif de qualité :

Tite-Live (I, 46) a écrit:Neque ea rēs Tarquiniō spem adfectandī rēgnī minuit. Immō eō impēnsius — quia dē agrō plēbis adversā patrum voluntāte sēnserat agī — crīminandī Servī apud patrēs, crēscendīque in cūriā, sibi occāsiōnem datam ratus est — et ipse juvenis ārdentis animī, et domī, uxōre Tulliā inquiētum animum stimulante.