[latin 5e] Des avis sur ma progression de langue ?

Je me penche depuis hier sur ma progression de latin en 5e, après une année passée à avoir l'impression de faire n'importe quoi en n'ayant les élèves qu'une heure par semaine. Je n'aurai à nouveau les élèves qu'une heure par semaine en septembre (nous avons deux groupes par niveau dans mon établissement, c'est ma collègue qui a le deuxième groupe).

J'ai bâti cette progression avec plusieurs partis pris, dont certains pas du tout dans les clous du programme :
- Je compte faire essentiellement de la langue en classe : le recrutement dans notre collège me le permet, les élèves ne déserteront pas l'option à cause de ça (ma collègue ne fait quasiment que de la langue elle aussi). En parallèle, pour la partie "civilisation/culture", je ferai lire les élèves et leur demanderai de tenir un carnet de lecture que je ramasserai périodiquement pour le noter.
- Après l'avoir expérimenté une fois (mais mal) il y a quelques années, je me lance à nouveau dans l'apprentissage cas par cas, et non pas déclinaison par déclinaison. J'aimerais aborder simultanément 1ère et 2e déclinaisons (masculins en -US et neutres, pas les mots en -ER ni en -IR)
- Je suis partie de la progression proposée par le manuel de NLM dans le libellus primus, mais je l'ai légèrement modifiée

Qu'en pensez-vous ?

Spoiler:

Je ne suis pas certaine d'arriver au bout. J'ai essayé d'être cohérente et de penser "spiralaire" mais je ne suis pas certaine d'y être arrivée. Je compte insérer à un moment donné, et assez rapidement mais sans pouvoir dire précisément quand, tout ce qui relève de la coordination, de la négation et de l'interrogation. En revanche, après m'être interrogée, je n'ai pas prévu de voir avec les élèves la distinction entre les 5 types de conjugaison, ni de leur faire apprendre le changement de voyelles dans la formation du présent. Vu d'où l'on part en 5e, et ce qu'on peut raisonnablement définir comme horizon d'attente pour la fin de l'année, surtout avec une heure par semaine, je me dis que c'est le genre de distinction qui peut peut-être attendre la 4e, car j'envisage seulement de voir le présent et l'imparfait en 5e. Mais peut-être parviendrez-vous à me convaincre du contraire.

Bonjour. Merci pour ce partage.
C'est courageux de n'enseigner quasiment que de la langue en 5ème !
A quoi correspond exactement le numéro ? A 1 heure de cours ? A un chap. ? Dans ce cas, il me semble que l'accusatif vient un peu tard.

Au tout début de l'année, je fais un cours bref sur l'origine des langues anciennes, l'indo européen et le français. Et écris déjà quelques mots en grec (sur la lancée de L'odyssée découverte en 6ème)
Je distribue un extrait d'Harry Potter en latin qui traduit joliment des réalités d'aujourd'hui (ordinateur, computer, computare); si tu as des élèves de classe bilangue, tu peux rappeler que 60% des mots anglais viennent du latin. On trouve ce qu'il faut sur le site collaboratif arrête ton char. Rapprochements possibles avec les cas en allemand (mais les élèves ne sont pas encore suffisamment avancés) et français (qui/que/dont etc); étude comparée d'une fable en français/latin/grec (Le Corbeau et le Renard pour un premier repérage du système des cas et des fonctions françaises, le gros morceau : le brevet a montré que l'attribut du sujet était inconnu des élèves).
En classe quand il me reste du temps, je montre de courtes videos Lumni : celles qui concernent Pompéi sont remarquables et ne dépassent guère 4 minutes. Les élèves prennent des notes, ce qui permet d'avancer vite en civilisation.
Je fais apprendre des phrases en latin ou des proverbes : je ne sais pas si tu l'as prévu dans ta progression.
Pour le vocabulaire, des mots à apprendre à chaque cours que je recopie sur un morceau de papier, que je glisse dans un carton à mouchoirs et sur lesquels j'interroge. Avec des rapprochements en français/langues étrangères à chaque fois que c'est possible.
Je donne à lire à la maison 12 récits et légendes de Rome (Michel Laporte) et les élèves cherchent une oeuvre d'art pour illustrer chaque chap.
Enfin, ma classe devrait pouvoir faire de l'archéologie sur le site de Louvres Archéa) en collaboration avec d'autres disciplines.
En 3ème, partenariat prévu avec l'ENS de Paris (journées antiques) et le Louvre (les latinistes présenteront une oeuvre au public/Nuit européenne des musées). Une journée entière consacrée à l'Antiquité est prévue dans mon établissement.
Visite des thermes de Cluny en 2022 lors de la réouverture.
Echange d'une carte postale entre classes de latinistes au moment de Noël pour réinvestir la grammaire.
Travail sur les cas à partir d'une planche de BD (Alix senator en latin).
Gros investissement, régulier, du professeur en 6ème pour recruter l'année suivante.
Je prévois la possibilité de proposer un club langues anciennes dans la pause méridienne : on jouerait Plaute pendant que j'étudierais Molière en français.

Je sors du sujet mais venant d'être muté dans une REP parisienne, si je ne procède pas ainsi, c'est mort ! En 3ème, j'aurai les mêmes élèves en français, latin et grec (+PP) car les 3èmes ont la possibilité de faire 2 heures de latin et une heure de grec. C'est un bon commencement.

Pour ma part je déteste proposer des textes latins pour faire juste du repérage mais que les élèves ne peuvent traduire.
Je pars donc toujours de corpus de phrases puis de petirs textes que je fabrique, pour arriver progressivement à des textes que je simplifie. Les textes authentiques, c'est seulement à partir de la 4e.
Et j'ajoute toujours des phrases de thème d'imitation.
En 5e, pour le présent, je travaille d'abord sum et ses composés. On dégage les marques de personnes qui reviendront à presque tous les temps de l'actif, puis je fais conjuguer des verbes des groupes 2, puis 1 et 4.
On étudie D1 et D2 (sans les mots en R mais avec le neutre), toutes les désinences du génitif pour savoir à quelle déclinaison un nom appartient, ainsi que les marques d'accusatif M/F sg et pl car elles sont communes à toutes les déclinaisons.

Si j'avais 2h par semaine, je ferais plus de "culture" antique, mais avec une heure seulement, j'ai vite compris qu'il ne fallait surtout pas se disperser, choisir une voie et s'y tenir. J'ai donc choisi de privilégier la langue, et ce d'autant plus que je commence à être lassée de l'étude des realia en "civilisation" ou des inévitables questions terre-à-terre qui surgissent systématiquement après l'étude d'un mythe et qui montrent que les élèves n'ont pas compris ce qu'était un mythe justement.
Pour l'apprentissage du vocabulaire, je dois encore y réfléchir : j'aimerais dans l'absolu que les élèves aient 5 ou 10 mots à apprendre toutes les semaines, mais il faut que j'établisse une liste. Ça fait des années que je me dis que je dois m'atteler à ça, mais l'ampleur de la tâche est assez conséquente. Je vais sûrement partir de la liste à la fin du manuel de NLM, mais je vais l'étoffer, notamment parce qu'il n'y a pas de verbes de la 3e et 3e conjugaison mixte, que je compte utiliser.
Les numéros correspondent aux "lecons".

Ta progression, marjo, me semble très bien, simplement AMHA trop ambitieuse avec 1h/semaine, même avec de bons élèves. Mais bon, tu peux te tenir à ça et voir jusqu'où tu arrives.

A titre de comparaison, et en proposant quelque chose issu des mêmes sources ( ), avec mes cinquièmes très très faibles de REP de cambrousse et une année covid où j'ai été peu disponible, je suis arrivé à l'accusatif ; une année normale, j'aurais peut-être réussi à pousser un peu plus loin.

Austrucheerrante a écrit:Ta progression, marjo, me semble très bien, simplement AMHA trop ambitieuse avec 1h/semaine, même avec de bons élèves. Mais bon, tu peux te tenir à ça et voir jusqu'où tu arrives.

A titre de comparaison, et en proposant quelque chose issu des mêmes sources ( ), avec mes cinquièmes très très faibles de REP de cambrousse et une année covid où j'ai été peu disponible, je suis arrivé à l'accusatif ; une année normale, j'aurais peut-être réussi à pousser un peu plus loin.

Je suis consciente que ça fait beaucoup avec une heure/semaine.
Cela dit, ma collègue a réussi à faire cette année, avec ses 5e, à peu près tout ce qu'il y a dans ma progression + le début de la 3e déclinaison. Je ne sais pas comment elle fait. Si je procède par cas et non par déclinaisons, il va quand même falloir que j'arrive à balayer un peu tous les cas, pour que les élèves des deux groupes ne soient pas totalement décalés quand ils arriveront en 4e.

Je me reconnais dans le dernier message d'Henriette. D'ailleurs le manuel Fleurs d'encre 6ème ( conçu par mon ancienne IPR) invite à faire de même dans le chap. des conjugaisons et propose à ce titre un parallèle entre le latin et le français, qui aide à mémoriser la conjugaison de notre langue maternelle où l'on retrouve les mêmes terminaisons, issues du latin, dans plusieurs temps/modes.

On n'en parle peut-être pas assez mais le Gaffiot numérisé (Lexilogos) est aussi un formidable outil pour travailler la grammaire, faire des repérages, apprendre du vocabulaire en créant des familles de mots.

Personne n'a d'avis sur le caractère (in)dispensable des 5 types de conjugaison ? C'est le point qui m'interroge le plus.

Ben si, c'est ce que je t'ai dit : pour ma part en 5e c'est groupe 2 puis 1 puis 4 mais de façon "empirique" : en les faisant conjuguer aux élèves à partir des marques de personnes identifiées et apprises lors de l'étude de sum.
J'aborde la discrimination des groupes, les temps primitifs et la distinction fondamentale radical/temps de l'infectum et du perfectum, et reprise de tout le présent cette fois avec les groupes 3 et 3 mixtes en debut de 4e seulement.
C'est pourquoi aussi je n'aborde aucun autre temps que le présent en 5e, car je veux voir les autres en les situant bien par rapport à cette notion d'infectum/perfectum, et je n'y arrive pas en 5e.

D'accord. Mais pourquoi n'abordes-tu pas les conjugaisons 3 et 3 mixte dès la 5e ? S'il s'agit seulement de faire conjuguer/traduire à partir des marques de personne et qu'on donne le radical avec la bonne voyelle, ça fonctionne non ? Et pour l'imparfait, il suffit de repérer la syllabe BA.

Il n'y a qu'une seule variation dans le groupe 1 (disparition du a à sg1) et dans le groupe 4 (i+u+nt). Par contre pour 3 et 3 mixte, c'est différent du fait de la voyelle brève, qui en particulier au contact d'un r devient e. Je préfère donc aborder cela lorsque le principe de marques de personne est en place, et alors je fais actif et passif pour montrer la difference entre groupe 3 mixte et groupe 4 avec sg2 du passif.

Je ne veux pas parler de l'imparfait avant d'avoir bien construit dans leurs esprits temps de l'infectum/du perfectum, c'est volontaire. En début de 4e, on part des temps primitifs, on identifie les différents radicaux qu'ils donnent, et alors j'explique cette distinction fondamentale que fait le latin entre action non achevée et action achevée, et l'organisation des 6 temps par rapport à cela.

Comme Henriette (et pour les mêmes raisons), je me suis limité aux conjugaisons 1,2 et 4 en cinquième. Cela laisse des tas de possibilité de phrases, à condition bien entendu de ne pas vouloir analyser de purs textes authentiques à ce niveau-là (ce qui me semblerait de toute façon assez aberrant...).

Je ne vois pas forcément d'objection à aborder l'imparfait (et pourquoi pas le futur) avant le parfait... sauf, comme toujours, le manque de temps.

Je reprendrai ma progression demain, quand je recommencerai à travailler : je vais peut-être, comme vous le suggérez, me limiter aux conjugaisons 1, 2 et 4 dans un premier temps, et faire intervenir 3e et 3e mixte plus tard, en cours d'année. Il faut aussi que je voie comment réagisse les élèves, si ça semble rentrer facilement ou pas. C'est vrai que c'est une façon de faire qui pourrait éviter les inévitables confusions entre 3e/3e mixte/4e conjugaison. Il ne faut pas que j'oublie d'être modeste en 5e, surtout avec une heure par semaine.

Un bilan sur ma progression, à quelques heures de la fin de l'année en latin avec ce niveau. J'ai eu le temps de faire, sans trop bâcler, tout ce que j'ai graissé. J'ai finalement vu le vocatif plus tôt que prévu. L'impératif et l'imparfait ne seront pas vus cette année. J'aurai deux heures, peut-être trois, pour parler de l'ablatif : j'aimerais, pour des raisons purement psychologiques, avoir le temps de traiter ce cas d'ici la fin de l'année. Mais je ne sais pas trop comment l'aborder, car je ne pourrai pas le faire d'une façon aussi précise que ce que j'avais prévu dans ma progression initiale : peut-être mettre l'accent sur les prépositions suivies de l'ablatif, et garder le reste pour l'année prochaine (c'est moi qui aurai le niveau 4e) ? Ma collègue, qui n'a qu'une heure par semaine comme moi, m'a dit hier qu'elle avait eu le temps de voir l'imparfait, le parfait et qu'elle commence la 3e déclinaison . Je verrai l'année prochaine si le travail que j'ai fait sur le sens des cas et les différences entre eux a été utile ou non. Je vais également revoir ma première leçon : elle est trop longue (facilement 2/3H) et j'y aborde des choses (chronologie par exemple) qu'on ne reprend pas dans la suite de l'année, donc je m'interroge sur l'intérêt. Si j'avais deux heures par semaine, je me poserais moins de questions, mais là, je cherche "l'efficacité".

1. Le latin et le monde romain : introduction
- carte(s) et chronologie
- vocabulaire utilisé en classe
- mots latins encore utilisés de nos jours

2. La prononciation du latin

3. Le verbe
- le présent : terminaisons selon les personnes
- l’infinitif
- absence de pronom personnel

4. Les notions de « déclinaison » et de « cas »
- savoir reconnaître la déclinaison d’un mot et connaître les modèles des deux premiers déclinaisons
- comprendre pourquoi les noms en latin changent de terminaison (notion de cas ≈ fonction grammaticale)

5. Le nominatif et l’accusatif
- sujet & objet
- verbe d’action // verbe d’état
- attribut du sujet

6. L’adjectif (1ère classe)

7. Le génitif
- le complément du nom
- importance du génitif pour la déclinaison d’un nom

8. L’accusatif précédé d’une préposition
- prépositions suivies de l’accusatif
- conjugaison du verbe EO au présent

9. Le datif
- le complément d’attribution
- l’expression de la possession avec SUM + datif

10. L’ablatif
- ablatif locatif (+ SUM en tête de phrase = il y a)
- ablatif d’origine
- ablatif de moyen/instrument
- ablatif de manière

11. Le vocatif & l’impératif

12. L’imparfait  

Franchement, avoir réussi à faire tout ça avec seulement une heure par semaine, ça force le respect.

Tu as l'impression que tes élèves ont globalement assimilé ce que vous avez vu ?

Austrucheerrante a écrit:Franchement, avoir réussi à faire tout ça avec seulement une heure par semaine, ça force le respect.

Tu as l'impression que tes élèves ont globalement assimilé ce que vous avez vu ?

Je sais pas... Dans l'ensemble je pense qu'ils ont compris la question des cas et l'importance de faire une analyse avant de traduire. Par contre, j'ai le sentiment qu'ils ne maîtrisent pas bien les terminaisons des modèles des deux premières déclinaisons (domina, dominus, templum), parce qu'on les a vues de façon fractionnée, et comme on n'a pas encore fait l'ablatif, ils n'ont pas de vision d'ensemble. Je leur ai demandé d'apprendre les tableaux de déclinaisons "en colonnes" pour la semaine prochaine (du nominatif au datif donc), ce que je n'avais encore pas fait jusqu'à présent.

Je vois. Je faisais quant à moi apprendre les tableaux complets tout en ambitionnant une progression comparable à la tienne, peut-être à tort ?

Franchement, si c'est juste qu'ils ne "maîtrisent pas très bien" les terminaisons (ce qui, dans mon esprit veut dire (je me trompe ?) : ils arrivent par finir à trouver la bonne si on les titille un peu), ça reste bien : ça devrait venir à force d'exercices d'application, peut-être davantage l'an prochain ; non ?

Juste une question : marjo, en lisant ta progression, j'ai eu l'impression que tu faisais une progression de langue décrochée ? Autre question : mise à part l'histoire de retenir les terminaisons, l'étude cas par cas est-elle plus efficace ?

En fait, avec une heure par semaine, je ne fais que de la langue en classe. J'ai "déporté" la partie culture à la maison, en faisant lire des mythes aux élèves et en leur demandant de tenir un carnet de lecture (pas sûr que je réitère les carnets de lecture l'an prochain, c'est hyper chronophage). Certains vont ouvrir de grands yeux en me lisant, mais si je commence à faire de la civi en 5e avec une heure/semaine, je n'irai jamais plus loin que l'accusatif et je pense qu'il faut quand même avoir vu tous les cas en 5e (ne serait-ce que pour être raccord avec ma collègue qui va déjà plus vite que moi). J'introduis la civi en 4e, mais de toute façon je ne travaille pas (plus) en séquences en latin.

Es-tu satisfaite de ce fonctionnement ?

Très intéressant. Fais-tu les exemples-types ?
Et au niveau du vocabulaire, qu'es-tu parvenue à faire apprendre?
Pour les tableaux, nous avons un peu le même problème, nous qui utilisons le Libellus. Je l'ai dit sur un autre fil : je pense que c'est lié au fait qu'il n'y a, paradoxalement, pas assez à apprendre dans notre méthode dans les tableaux qu'on apprend progressivement. Je me suis proposé deux éléments de solution: d'une part, faire réciter le tableau entier, avec ses parties métalinguistiques (nominatif, sujet ; accusatif, objet de l'action, etc.); d'autre part, ajouter d'autres "exemples-types" à apprendre avec les formes.

J'ai fait le datif plus vite que toi, dans la foulée des nominatifs et accusatifs. Qui fait quoi pour/à qui ? C'est comme un jeu de piste, pour eux.

S'agissant du présent, on a commencé en septembre par les types amare, delere, audire ;en novembre ou décembre, ils ont découvert le problème des radicaux en consonne. Honnêtement, ils n'ont pas trouvé ça difficile, d'autant que le principe de la voyelle de liaison avait déjà été rencontré.

Je ne parle pas des types de conjugaison. On apprend à identifier le radical de l'infectum et à ajouter la terminaison (marque de personne, si c'est possible, précédée d'une voyelle de liaison, sinon). En une heure, c'est compris, et au bout de quelques exercices, ils n'hésitent plus. Très vite, ils reconnaissent les types par eux-mêmes ("Ah ! Celui-là, il fait comme amare") mais je ne leur fais pas apprendre cette nomenclature en 5e et je ne commence surtout pas par là.

AsarteLilith a écrit:Es-tu satisfaite de ce fonctionnement ?

Non, pas vraiment : je trouve dommage de ne quasiment rien faire en civi/culture/mythologie en cours avant le niveau 4e, mais je ne veux pas sacrifier ni bâcler l'apprentissage des bases de la langue, et avec une heure par semaine, il faut vraiment faire des choix drastiques. J'ai donc choisi de mener une progression de langue cohérente tout au long de l'année de cinquième, mais je peux me le permettre car nous n'avons aucune difficulté de recrutement dans mon établissement. J'essaie, autant que possible, de dire quelques mots de culture antique au détour d'une phrase à traduire ou d'un exemple de grammaire, mais je ne fais pas plus.

NLM76 a écrit:Très intéressant. Fais-tu les exemples-types ?
Et au niveau du vocabulaire, qu'es-tu parvenue à faire apprendre?
Pour les tableaux, nous avons un peu le même problème, nous qui utilisons le Libellus. Je l'ai dit sur un autre fil : je pense que c'est lié au fait qu'il n'y a, paradoxalement, pas assez à apprendre dans notre méthode dans les tableaux qu'on apprend progressivement. Je me suis proposé deux éléments de solution: d'une part, faire réciter le tableau entier, avec ses parties métalinguistiques (nominatif, sujet ; accusatif, objet de l'action, etc.); d'autre part, ajouter d'autres "exemples-types" à apprendre avec les formes.

Je ne travaille pas avec les exemples-types et, honte à moi, j'ai laissé tomber depuis quelques semaines l'apprentissage du vocabulaire. Je n'arrive pas à insérer ce rituel d'apprentissage du vocabulaire dans le cours, toujours en raison du faible volume horaire, d'autant plus que mes élèves lisent chaque semaine plusieurs pages d'un livre (la partie "civi" donc) et doivent faire une restitution dans un carnet de lecture. Ca fait déjà beaucoup je trouve. Je leur ai donné à lire dernièrement un des volumes de la collection des Petits Latins (achetée en série par le collège) .

Nizab a écrit:J'ai fait le datif plus vite que toi, dans la foulée des nominatifs et accusatifs. Qui fait quoi pour/à qui ? C'est comme un jeu de piste, pour eux.

S'agissant du présent, on a commencé en septembre par les types amare, delere, audire ;en novembre ou décembre, ils ont découvert le problème des radicaux en consonne. Honnêtement, ils n'ont pas trouvé ça difficile, d'autant que le principe de la voyelle de liaison avait déjà été rencontré.

Je ne parle pas des types de conjugaison. On apprend à identifier le radical de l'infectum et à ajouter la terminaison (marque de personne, si c'est possible, précédée d'une voyelle de liaison, sinon). En une heure, c'est compris, et au bout de quelques exercices, ils n'hésitent plus. Très vite, ils reconnaissent les types par eux-mêmes ("Ah ! Celui-là, il fait comme amare") mais je ne leur fais pas apprendre cette nomenclature en 5e et je ne commence surtout pas par là.

Ce n'est pas bête de voir le datif dans la foulée. J'ai toutefois toujours quelques réticences à voir les cas trop dans le désordre par rapport à l'ordre canonique, car j'ai peur de perdre les élèves une fois qu'on remet tout "dans l'ordre". J'ai procédé comme toi pour l'apprentissage du présent et effectivement ça n'a pas posé problème. Je me demande si c'est vraiment "utile" de s'appesantir longuement sur cette question de la voyelle de liaison au présent, car je fais essentiellement de la version en classe et pas de thème (oui, je sais, honte à moi à nouveau, mais encore une fois, c'est une question de temps...). Vous allez me dire que c'est important pour faire la différence avec le futur simple : oui, mais honnêtement, qui a déjà eu des élèves qui font vraiment attention à la différence entre présent et futur simple en latin et ne tombent pas systématiquement dans le panneau ? Même en TD de licence il y a quelques années, j'étais sûre de planter la moitié du groupe en mettant un futur simple de la 3e, 3e mixte ou 4e conjugaison dans le texte.

Quand j'écrivais hier que je sentais les élèves un peu perdus en ce qui concerne les terminaisons des modèles, je voulais dire ceci : ils connaissent leurs terminaisons par coeur et savent décliner, par contre, face à une phrase à traduire, ils sont pour la plupart incapables de dire à quel cas pourrait bien correspondre cette terminaison (même quand il n'y a qu'une seule possibilité, comme c'est le cas avec l'accusatif). Mais j'ai le même problème depuis toujours avec ça : les élèves ne font pas le lien entre les tableaux de déclinaisons et les formes des mots dans les phrases à traduire, ils devinent la traduction et font l'analyse des cas une fois qu'ils ont réussi à traduire en français... C'est aussi pour cette raison que j'ai voulu tenter une progression "cas par cas" : pour voir si ça rentre et reste mieux. Mais (je me répète) avec une heure par semaine seulement, je n'ai pas le temps de les faire s'exercer autant que je voudrais pour fixer les apprentissages : on est toujours obligés d'aller un peu vite.

C'est la 2e année que je fais les déclinaisons cas par cas (nominatif / accusatif en premier, pour rosa et dominus ; vocatif / génitif ensuite, toujours pour rosa et dominus ; puis j'introduis templum ; je finis avec le datif et ablatif de rosa / dominus / templum, ce que je vais faire à partir de la semaine prochaine). Néanmoins, en parallèle, je leur fais réciter les 6 cas dans l'ordre, avec la fonction correspondante. Dès que j'aborde le voc et le gén, je leur fais apprendre les 4 premiers cas dans l'ordre, pour qu'ils fixent rapidement l'ordre des terminaisons. L'introduction de templum ne pose pas de souci, une fois expliqué le fait que les trois premiers cas sont semblables au nominatif, et les trois suivants identiques au masculin.

Pour les conjugaisons, je commence par "SUM" et ses composés, puis je vois les 5 conjugaisons et les temps primitifs, puis le présent. Je vais voir vite fait l'imparfait en juin.
Je commence par les conjugaisons et n'attaque les déclinaisons que vers janvier ; je trouve que ça passe mieux.