Vos questions de grammaire

Oui…en effet!

"Noircir mon plus clair jour" : Formellement, c'est un comparatif, mais en langue XVIe, il a régulièrement valeur de superlatif (= mon jour le plus clair). Si vous voulez, je trouverai une attestation dans une grammaire historique en rentrant chez moi, mais là je suis à l'étranger pour quelques jours et je n'ai pas mon matériel sous la main.

Sur les relatives, je ne suis pas bien d'accord avec l'étiquette "complément de l'antécédent", qui n'a jamais été une fonction bien canonique. C'est à mon avis plus simple, plus clair et plus méthodique d'assigner aux relatives adjectives (= avec antécédent) l'une des trois fonctions canoniques de l'adjectif (épithète liée, détachée ou attribut). Ce qui n'empêche pas le pronom relatif de représenter sémantiquement l'antécédent, naturellement. Je trouve qu'en procédant ainsi, on évite mieux de confondre les plans hiérarchiques, en distinguant bien la subordonnée dans son ensemble de son connecteur, lequel a un triple rôle : accrocher la sous-phrase (=subordonnée), représenter sémantiquement l'antécédent, et occuper une fonction à l'intérieur de la subordonnée. Si on parle d'antécédent à la fois pour le pronom et pour désigner la fonction de la subordonnée dans son ensemble, on va avoir une furieuse tendance à mélanger les plans hiérarchiques. Mais bon, je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point, ce n'est pas bien grave du moment qu'on sait ce qu'on fabrique chacun de notre côté et qu'on reste bons copains.

e-Wanderer a écrit:"Noircir mon plus clair jour" : Formellement, c'est un comparatif, mais en langue XVIe, il a régulièrement valeur de superlatif (= mon jour le plus clair). Si vous voulez, je trouverai une attestation dans une grammaire historique en rentrant chez moi, mais là je suis à l'étranger pour quelques jours et je n'ai pas mon matériel sous la main.

Sur les relatives, je ne suis pas bien d'accord avec l'étiquette "complément de l'antécédent", qui n'a jamais été une fonction bien canonique. C'est à mon avis plus simple, plus clair et plus méthodique d'assigner aux relatives adjectives (= avec antécédent) l'une des trois fonctions canoniques de l'adjectif (épithète liée, détachée ou attribut). Ce qui n'empêche pas le pronom relatif de représenter sémantiquement l'antécédent, naturellement. Je trouve qu'en procédant ainsi, on évite mieux de confondre les plans hiérarchiques, en distinguant bien la subordonnée dans son ensemble de son connecteur, lequel a un triple rôle : accrocher la sous-phrase (=subordonnée), représenter sémantiquement l'antécédent, et occuper une fonction à l'intérieur de la subordonnée. Si on parle d'antécédent à la fois pour le pronom et pour désigner la fonction de la subordonnée dans son ensemble, on va avoir une furieuse tendance à mélanger les plans hiérarchiques. Mais bon, je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point, ce n'est pas bien grave du moment qu'on sait ce qu'on fabrique chacun de notre côté et qu'on reste bons copains.

Euh bah si justement, elle est tout ce qu'il y a de plus "canonique" ! Tout dépend de ce qu'on appelle canonique...
Quant à la question méthodique, elle est effectivement très importante. Deux méthodes "s'affrontent" ici. Celle du tableau à double entrée, et celle de l'arbre à choix successifs. Dans celle de l'arbre à choix successifs, on commence par analyser la nature du mot ou du groupe de mots qu'on analyse. Ensuite, on regarde à quel autre mot ou groupe de mots ce premier groupe de mots se rapporte, et on nomme la fonction. Dans cette optique, il n'est pas nécessaire que les fonctions analogues se nomment de façon identique. Autrement dit, il n'est pas gênant de dire qu'une relative explicative fonctionne à peu près de la même façon qu'un adjectif épithète détachée. En outre, cette distinction est à mon avis liée à une volonté honnie (à tort !) depuis Chevallier, c'est-à-dire d'aider à apprendre l'orthographe. Les notions d'épithète et d'attribut sont liées à celle d'accord en genre et en nombre, qui ne concernent pas les relatives.
Dans l'optique du tableau à double entrée, on a une colonne "natures" (d'ailleurs les tenants du tableau à double entrée préfèrent en général "classe" ou "catégorie"), et une colonne "fonctions". Dans cette optique les différentes natures de mots ou de groupes de mots qui peuvent se remplacer appartiennent d'une certaine façon au même paradigme, et il faut absolument le signaler. Il faut alors parler de "relatives adjectives", et préciser qu'elles sont épithètes de tel ou tel nom, ou pronom.
Ni l'une ni l'autre méthode n'est plus fausse ou plus vraie. Elles ont des avantages et des inconvénients. Mais la méthode de l'arbre, où la fonction dépend de la nature (je dis cela rapidement, mais il faudrait développer cette question complexe et importante), est plus efficace, au moins au plan pédagogique. Ainsi, quand on a repéré correctement une relative, sans la confondre avec une conjonctive, pour commencer, ce qui importe, c'est de dire à quel nom ou pronom elle se raccroche : la façon dont elle s'y raccroche est secondaire et peut venir plus tard, et même peut ne pas venir.
De même, quand on analyse les compléments d'un verbe (notons ici que j'inclus dans les compléments de verbe ce que la doxa actuelle appelle, à tort, "compléments de phrase"), on doit s'occuper d'abord de "pure" syntaxe, en observant si la complémentation s'opère de façon directe ou indirecte; on doit s'occuper très vite quelle relation sémantique entretiennent le verbe et son complément (objet, destinataire, lieu, destination, origine, moyen...). C'est très important de le préciser et très utile. En revanche, pour les compléments du nom ou de l'adjectif, on pourrait le faire aussi ; mais c'est souvent beaucoup plus délicat, et beaucoup moins indispensable pour aider à comprendre précisément le propos, pour traduire dans une autre langue. On se contente donc d'une étiquette purement syntaxique : pour "rouge de rage", on ne précise pas, usuellement que le nom "rage" est complément de cause de l'adjectif "rouge", de même que dans "triste à mourir", on ne précise pas que l'infinitif "mourir" est un complément de conséquence (?) de l'adjectif "triste". Pour les relatives, un usage raisonnable est de ne pas avoir à préciser de façon systématique si la relative est déterminative ou explicative : le repérage du nom auquel on doit la raccrocher est déjà suffisamment important.
Oui certes, on entend dans "antécédent" aussi bien "antécédent du relatif" que "antécédent de la relative". Mais il ne me semble pas que cela induise une confusion dans les fonctions, puisqu'on indique bien que la fonction du relatif est celle qu'il occupe dans la relative, que la fonction de la relative est celle qu'elle occupe vis-à-vis de la principale.

Spoiler:

Comme exemple de relative attribut, il y a des attributs du COD : « J’ai le foie qui n’est pas droit. » ou « Isabelle a les yeux bleus. »
Pour les relatives attributs du sujet… est-ce qu’une structure du type : « Il est là qui joue sous la pluie. » serait pertinente ?

arabeskankylose a écrit:Comme exemple de relative attribut, il y a des attributs du COD : « J’ai le foie qui n’est pas droit. » ou « Isabelle a les yeux bleus. »
Pour les relatives attributs du sujet… est-ce qu’une structure du type : « Il est là qui joue sous la pluie. » serait pertinente ?

Oui, en effet. Sauf "Isabelle a les yeux bleus"...

Du même coup, Grevisse m'a rappelé qu'on pouvait considérer des relatives compléments d'un adverbe. "J'irai là-bas où l'arbre et l'homme, pleins de sève, / Se pâment longuement" [Baudelaire]". Bon; ce n'est pas un argument bien fort contre l'étiquette de relative épithète. Trop rare, et à la limite de la relative indéfinie. De même que les exemples d'arabesankylose ne sont pas des arguments très forts en faveur de la relative attribut. Attention : je ne dis pas que la relative n'est pas dans ces cas attribut. Je dis qu'il est raisonnable de ne pas s'inquiéter de la façon dont la relative s'articule à son antécédent, et de se limiter à regarder quel est l'antécédent qu'elle complète.

Effectivement, NLM, j'ai oublié d'ajouter la PSR dans la structure avec attribut du COD : "Isabelle a les yeux qui sont bleus". Cette phrase est assez maladroite, mais mon idée était d'opposer les relatives attributs aux relatives déterminatives aussi fortement qu'on oppose l'attribut du COD ("Isabelle a les yeux bleus.") à l'épithète ("Isabelle a le ballon bleu.")
Ce serait moins inélégant avec une autre relative : "Elle a les yeux qui brillent." par opposition à "Elle a le ballon qui brille".
Ceci dit, cette structure "avoir + partie du corps / du vêtement + attribut du COD" est si spécifique que je comprends que tu trouves que cela présente peu d'intérêt de spécifier la fonction attribut pour une relative dans ce cas. C'est, je crois, le seul cas où l'on a des PSR attributs du COD.

Bonjour,
J'ai la "chance" d'être placée en dispositif OPERA, et mon tuteur est venu assister à l'un de mes cours de 5e où je faisais une leçon sur le complément du nom. Il a tiqué sur ma leçon parce que j'ai écrit que le complément du nom fait partie du groupe nominal... Je cite : "ouhlàlàààà, un jour d'inspection ça ne passerait pas, le CDN n'appartient pas au GN".
Comme il était pressé de partir, je n'ai pas pu poser de question mais... "WTF" comme diraient les élèves ?!

Il avait bu ?

Je ne pense pas
Dans un autre domaine (mais je m'éloigne de la grammaire), en 4e nous étudiions un poème d'Aragon dans lequel les élèves devaient relever le champ lexical de la nature. Devant un élève ayant surligné "l'Enfer", j'ai demandé si l'Enfer était pour lui un lieu naturel, où l'on peut se promener comme une forêt ou une montagne... Le tuteur m'a dit aussi que c'était très limite pour un jour d'inspection, à cause du fait qu'on se rapproche de la religion

Bonjour, j'ai un doute sur la question:

Quel phénomène est illustré par ce document ?

ou

Quel phénomène est-il illustré par ce document?

J'utilise en général la seconde formulation mais des collègues me disent qu'il faut écrire avec la première formulation.

Quelle est la meilleure des deux et surtout pourquoi?

Merci d'avance.

J'interroge très régulièrement des élèves de 1ère aux oraux blancs EAF et j'ai quelques questions relatives à la négation (qui est une des notions de grammaires au programme depuis la réforme de 2018) :

Lorsqu'il y a à la fois un élément syntaxique et un élément lexical, comment appelle-t-on la négation?

Par exemple : "Il ne vient jamais sans son meilleur ami"

Et lorsqu'il y a un adverbe de manière permettant de tempérer la négation, parle-t-on de négation partielle ou totale?

Par exemple : "Il n'aime pas vraiment le théâtre"

J'avoue que même en ayant feuilleté plusieurs grammaires, je trouve cette notion assez complexe (et la grammaire en général d'ailleurs -_-').

Hervé Hervé a écrit:Bonjour, j'ai un doute sur la question:

Quel phénomène est illustré par ce document ?

ou

Quel phénomène est-il illustré par ce document?

J'utilise en général la seconde formulation mais des collègues me disent qu'il faut écrire avec la première formulation.

Quelle est la meilleure des deux et surtout pourquoi?

Merci d'avance.

La seconde est fautive. Le sujet comporte un adjectif interrogatif, donc on ne le reprend pas par un pronom pour faire l'inversion du sujet.
Par contre, si l'interrogation avait porté sur le complément d'agent, alors il aurait fallu faire l'inversion du sujet et donc reprendre le GN sujet par un pronom personnel sujet placé après le verbe.
Compare les sujets et ce sur quoi porte l'adjectif interrogatif "Quel" lorsqu'il y en a un :
Quel phénomène est illustré par ce document ? Un phénomène est-il illustré par ce document ? Quel phénomène ce document illustre-t-il ? Par quel phénomène ce document est-il illustré ?

En résumé, si la phrase comporte un adjectif interrogatif qui porte sur le sujet, pas de sujet inversé. Par contre, si elle n'en comporte pas, ou qu'il porte sur autre chose que le sujet, alors inversion du sujet, et pour ce faire, recours à la reprise pronominale si le sujet est un GN.

Merci Henriette, je savais pour ma part que la première formulation était la bonne (la seconde me choque vraiment) mais j'aurais été incapable de démontrer aussi clairement pourquoi.

Merci, je mélangeais un peu les formulations.

Milicus a écrit:J'interroge très régulièrement des élèves de 1ère aux oraux blancs EAF et j'ai quelques questions relatives à la négation (qui est une des notions de grammaires au programme depuis la réforme de 2018) :

Lorsqu'il y a à la fois un élément syntaxique et un élément lexical, comment appelle-t-on la négation?

Par exemple : "Il ne vient jamais sans son meilleur ami"

Et lorsqu'il y a un adverbe de manière permettant de tempérer la négation, parle-t-on de négation partielle ou totale?

Par exemple : "Il n'aime pas vraiment le théâtre"

J'avoue que même en ayant feuilleté plusieurs grammaires, je trouve cette notion assez complexe (et la grammaire en général d'ailleurs -_-').

Cette histoire de négation totale ou partielle n'est pas complexe : c'est un invraisemblable salmigondis.
On ne considère pas, en général, "jamais" comme une négation lexicale. C'est un adverbe de négation. De sorte que pour la première phrase, on a nature (ne) = adverbe de négation ; fonction (ne) = modifie le sens du verbe "venir" (ou "complète, se rapporte au"). Même chose pour "jamais". Evidemment, comme la négation porte sur le verbe, elle porte aussi sur l'ensemble de la proposition dont il est la base. D'ailleurs voyez l'absurdité de l'analyse en "négation partielle" : elle prétend que "jamais" porterait sur une partie de la proposition, son complément de temps. Donc "jamais" porterait sur ... "jamais" ? Elle ne porte pas sur le complément de temps de la proposition; elle est le complément de temps de la proposition. En revanche, on peut se demander de quoi elle est, sémantiquement, la négation. "Ne jamais" peut être considéré ici comme la négation de "quelquefois". Elle ne peut pas "porter" sur un complément absent de la phrase.
Il faut d'autre part remarquer ici une négation indubitablement grammaticale, qui est exprimée au moyen de la préposition négative "sans", et permet d'introduire le complément (circonstanciel) de négation ou d'accompagnement du verbe "venir".
Pour la seconde phrase, même analyse que ci-dessus. La négation porte sur l'ensemble de la proposition. Enfin, et c'est ce qui est le plus intéressant pour nos élèves, il faut remarquer qu'on a ici de la sorte une double négation, qui vaut une affirmation : "Il vient toujours avec son ami."

NLM76 a écrit:

Milicus a écrit:J'interroge très régulièrement des élèves de 1ère aux oraux blancs EAF et j'ai quelques questions relatives à la négation (qui est une des notions de grammaires au programme depuis la réforme de 2018) :

Lorsqu'il y a à la fois un élément syntaxique et un élément lexical, comment appelle-t-on la négation?

Par exemple : "Il ne vient jamais sans son meilleur ami"

Et lorsqu'il y a un adverbe de manière permettant de tempérer la négation, parle-t-on de négation partielle ou totale?

Par exemple : "Il n'aime pas vraiment le théâtre"

J'avoue que même en ayant feuilleté plusieurs grammaires, je trouve cette notion assez complexe (et la grammaire en général d'ailleurs -_-').

Cette histoire de négation totale ou partielle n'est pas complexe : c'est un invraisemblable salmigondis.
On ne considère pas, en général, "jamais" comme une négation lexicale. C'est un adverbe de négation. De sorte que pour la première phrase, on a nature (ne) = adverbe de négation ; fonction (ne) = modifie le sens du verbe "venir" (ou "complète, se rapporte au"). Même chose pour "jamais". Evidemment, comme la négation porte sur le verbe, elle porte aussi sur l'ensemble de la proposition dont il est la base. D'ailleurs voyez l'absurdité de l'analyse en "négation partielle" : elle prétend que "jamais" porterait sur une partie de la proposition, son complément de temps. Donc "jamais" porterait sur ... "jamais" ? Elle ne porte pas sur le complément de temps de la proposition; elle est le complément de temps de la proposition. En revanche, on peut se demander de quoi elle est, sémantiquement, la négation. "Ne jamais" peut être considéré ici comme la négation de "quelquefois". Elle ne peut pas "porter" sur un complément absent de la phrase.
Il faut d'autre part remarquer ici une négation indubitablement grammaticale, qui est exprimée au moyen de la préposition négative "sans", et permet d'introduire le complément (circonstanciel) de négation ou d'accompagnement du verbe "venir".
Pour la seconde phrase, même analyse que ci-dessus. La négation porte sur l'ensemble de la proposition. Enfin, et c'est ce qui est le plus intéressant pour nos élèves, il faut remarquer qu'on a ici de la sorte une double négation, qui vaut une affirmation : "Il vient toujours avec son ami."

Merci beaucoup pour la réponse (je comprends mieux pourquoi j'y perds mon latin malgré ma bonne volonté...)
J'avoue noter très généreusement cette question qui n'est de toute façon que sur deux points...

Ma négation préférée c'est la négation restrictive (chère à La Rochefoucauld) car elle est beaucoup plus nette et facile à repérer je trouve!

Cela dit, maintenant qu'on peut interroger sur le programme de seconde, on peut poser des questions moins ineptes. Voir les exemples corrigés que j'ai mis sur mon site.

NLM76 a écrit:Cela dit, maintenant qu'on peut interroger sur le programme de seconde, on peut poser des questions moins ineptes. Voir les exemples corrigés que j'ai mis sur mon site.

Les questions sont moins ineptes mais j'ai des collègues (beaucoup de collègues) qui font ouvertement l'impasse sur la grammaire avec les classes de seconde. Donc j'ai décidé de n'interroger que sur le programme de 1ere.

Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.

Et juxtaposition,coordination et subordination ?

Clecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la  proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.

Il faudrait que ce soit dit . Mes élèves ont eu "mode temps et aspect verbal" dans telle phrase ou pire analysez toutes les propositions de telle autre. Je ne parle même pas de "toutes remarques utiles"....

La question ne peut qu’être syntaxique, Les inspecteurs le précisent tous les ans.

Clecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la  proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.

Comme le dit Blondie, ils racontent n'importe quoi. Voyez le document ministériel.
@Tivinou : je pense que ton raisonnement ne tient pas. Je verrais les choses ainsi : c'est parce que la plupart des élèves ont subi des méthode délirantes tout au long de leur scolarité pour apprendre à lire, à écrire, l'orthographe, etc. que toi tu en rajoutes une couche, et tu vas passer des heures à leur enseigner une distinction fallacieuse ? En interrogeant sur l'analyse logique de la phrase, tu peux aider un peu à orienter l'enseignement vers plus de rationalité.
Surtout, ils sont censés avoir vu ces points de grammaire au collège, et le programme de collège n'est pas censé avoir été oublié. C'est parce que la distinction entre "à" et "a" doit avoir été vue en cours élémentaire que tu ne l'exiges plus ? En outre, pour étudier les conjonctives circonstancielles, nous faisons bien comme si le point "juxtaposition, coordination, subordination" et "relatives" avaient été vus.
En tout cas, je vous remets mes fiches sur la question de grammaire au bac, qui voudraient montrer comment on pourrait la proposer d'une façon pas trop insensée. Elles s'appuient en grande partie sur le point "juxtaposition, coordination, subordination" au programme.

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Cochonou a écrit:

gregforever a écrit:

Clecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la  proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.

Il faudrait que ce soit dit . Mes élèves ont eu "mode temps et aspect verbal" dans telle phrase ou pire analysez toutes les propositions de telle autre. Je ne parle même pas  de "toutes remarques utiles"....

Beaucoup de collègues ne lisent pas les textes officiels, et parmi ceux qui les lisent une partie ne les comprend pas correctement et une autre n'en a rien à cirer. Quant aux IPR, beaucoup s'en moquent pourvu que les enseignants aient des projets, travaillent en interdisciplinarité / interdegré / interlangue, et s'occupent des compétences transversales.

d'un autre côté au bac "mode, temps dans une phrase" ça ne devrait pas être insurmontable. Pour "aspec"t je ne sais pas si le terme est encore en usage mais il suffit à l'élève de demander ce que cela signifie ... Je trouve qu'à force de réglementation on  perd toute autonomie... Enfin je dis cela vu de loin.

J’avoue que je préfère aussi interroger sur les phrases complexes et la subordination. Ça permet de juger l’habileté de l’élève à l’analyse syntaxique et sémantique.
Les autres points c’est de la récitation avec des ambiguïtés malaisantes.