Vos questions de grammaire

Oui, mais sait-on jamais. Je vais simplifier en fait en leur faisant dire que c'est une subordonnée conjonctive et pour la suite de la phrase leur faire analyser la circonstancielle.

J'avoue ne pas m'être posée autant de questions :oups: (d'où mon "il me semble" loin d'être empli de certitudes ).
Je laisse donc la bonne réponse aux collègues plus à l'aise en grammaire...

On a parlé de ce problème naguère... Il me semble absolument certain qu'il faut accepter COD et COI. Les deux analyses se tiennent. De mon côté je dirais tout simplement que la conjonctive en 'que' ou conjonctive pure (nature) est l'objet ou le complément d'objet du verbe douter. Peu importe qu'il soit direct ou indirect.
En l'espèce, il faudrait comparer avec "Il ne faut pas douter DE CE que nous soyons entièrement libres".
Y aurait-il une légère différence de sens ? En outre, il faudrait étudier de près la construction de "douter" en français renaissant. Peut-être notre analyse moderne est-elle anachronique...
Enfin, la phrase m'interpelle du fait de l'absence d'un "ne" dit explétif. Hypothèse pifométrique : "que nous soyons..." pourrait être équivalent de "de ce que nous ne soyons..."

C'est un complément d'objet normand.

Le problème est que l'acronyme n'est pas d'un usage facile en milieu scolaire.

Vous voilà bien embêtés, avec cet oral digne du CAPES que l'on fait passer à des élèves dont les bases mêmes de la grammaire sont défaillantes...
C'est le genre de construction que j'évite à tout prix, justement, parce qu'elle soulève des questions de spécialistes.

Quand le cas se présente, je rappelle tout de même à mes élèves que, pour analyser un complément d'objet, il faut partir de la construction du verbe.
On dit douter de qcch, jamais douter qqch.
Le complément d'objet, même dans le cas présent, se pronominalise par "en".
Seulement, la conjonction "écrase" la préposition.

Si l'on considère que c'est un COD, faut-il décider que l'emploi des pronoms en ou le sont arbitraires ? Je dis que blablabla = je le dis, mais Je conviens que blablabla = J'en conviens, comme ça, au pif ? Les pronoms n'ont plus de cas ?

À l'inverse, dans la phrase "J'apprends à nager", la préposition ne fait pas partie de la construction du verbe (apprendre qqch), elle est juste en soutien à l'infinitif. Donc "à nager" est un COD.

Mes bons élèves de collège le comprennent très bien (et même les moyens), donc je pense que c'est dicible à des lycéens.

Mais je pense encore plus que vous êtes bien dans l'embarras avec cette épreuve.

J'ai une question sur les déterminants : c'est bien une fonction de mot, et non une nature ?

La vérité sort de la bouche de The Paper...
Selon la doxa, tu as tort.
Selon moi, tu as raison.

pour moi ce n'est pas une nature mais une catégorie de mots de différentes natures ayant tous même fonction
oui je sais, je suis pour une grammaire oecumenique.

Vous me rassurez. J'ai lu sur des documents scolaires que c'était une nature mais ça ne me semblait pas logique et j'ai toujours dit à mes élèves que c'est une fonction.

Le problème, c'est que nous avons besoin d'une terminologie commune.
Personnellement, je serais tenante de :
nature : articles ou adjectifs ;
fonction : détermine tel ou tel nom.
MAIS déterminant comme nature est complètement passé dans les moeurs. S'il y a un truc à peu près stable en grammaire, en dehors de nom et verbe, c'est bien ça.
Alors à un moment, il faut savoir ce que l'on veut.
Si l'on veut que nos élèves acquièrent des notions grammaticales, il faut éviter de nous savonner nous-mêmes la planche en changeant sans cesse les termes employés.
Franchement, il y a d'autres combats à mener, en grammaire.
Alors en ce qui me concerne, va pour nature : déterminant. Sinon, sous couvert de rigueur, je ferai plus de mal que de bien, et accentuerai la confusion des élèves.
Parfois, sur des questions pas bien graves, il faut savoir se ranger à la (très très large) majorité.

Même si la très très large majorité se trompe ?...
Quand je sais qu'une tradition erronée existe sur un sujet, je dis à mes élèves ce que j'estime être juste, je leur explique pourquoi, et je les informe de la tradition erronée, pour qu'ils puissent argumenter face à un examinateur qui serait dans cette tradition.

Pourquoi pas, The Paper, mais un élève de 3e n'aura pas la possibilité d'argumenter sur une copie de Brevet.

Et n'aura pas, dans la grande majorité des cas, le niveau pour comprendre la querelle, encore moins pour en discuter, quand bien même l'occasion lui en serait donner, avec un correcteur, comme nous le faisons ici entre collègues.

Ne pas faire l'erreur et risquer de perdre des points, ou faire volontairement l'erreur pour les obtenir... Quel dilemme.

Parler de déterminant en nature de mot ne me choque pas plus que de parler de subordonnants voire d’expansion du nom: ce sont des catégories générales.

Parler d'erreur me semble excessif.
C'est tout de même la nomenclature adoptée par de grands noms de la grammaire.
Je ne dis pas cela pour recourir à l'argument d'autorité, ce n'est pas mon genre. Quand ces mêmes grands noms de la grammaire congédient la notion de complément d'objet au profit de celle de complément essentiel, ou lui assignent une extension telle qu'elle perd toute cohérence, je refuse d' souscrire, contre la majorité si nécessaire, parce que là, il y a préjudice pour les élèves.
Mais franchement, pour m'être résignée à professer ce qui n'est pas mon analyse première, je sais que cela reste sans conséquences réelles. En tout cas, les conséquences sont bien moindres que si l'on s'autorise à remettre en cause une des rares choses que les élèves ont acquises à l'école primaire. Nous (et surtout nos élèves) avons bien plus à perdre à nous draper dans une sorte de supériorité savante - j'ai raison contre tout le monde - qu'à mettre un peu d'eau dans notre vin au profit d'une continuité et d'une cohérence dans les apprentissages.  S'obstiner ne peut que semer le désarroi, et accentuer un peu plus la tendance à confondre nature et fonction, puisque tu demanderais aux élèves de considérer ce qu'ils ont toujours appris être une nature comme une fonction.
L'incapacité des rédacteurs des programmes à penser une nomenclature scolaire stable a fait énormément de mal aux élèves. N'en rajoutons pas en nous sentant fondés à réviser cette nomenclature de notre propre chef sans de solides raisons.
Par contre, rien ne t'empêche de faire préciser l'analyse aux bons élèves, de leur demander de distinguer les articles et les adjectifs, sans rester dans le vague "déterminant possessif".

En linguistique, on s'interroge, on discute. On peut à l'oral de l'agrégation ou du capes discuter des définitions dont on part, puis en montrer les limites.on déroule ensuite les différents cas. Et éventuellement on étudie par la suite l'axe paradigmatique.
La définition de l'infinitif par préposition plus verbe avec la désinence de l'infinitif est récente et franchement...elle ne me convainc guère.

Pour les déterminants, j'avoue ne jamais m'être posé la question de la nature et la fonction. Je passe par la référence. Le déterminant fait passer de la référence virtuelle à la référence actuelle (lire Michel Charrolles).
Bien sûr, je ne fais jamais cela avec les élèves.
Et pour tout dire, avec ma tradition de professeur de lettres classiques, contrairement à la terminologie de 2016, s'échappent encore de ma bouche les expressions d'adjectifs qualificatifs au lieu d'adjectifs, d'adjectif possessif au lieu de déterminant possessif.
La linguistique évolue encore et Le Goffic s'éloigne des grammaires de Pellat (celle que l'on nous demande d'utiliser pour nos cours). Le Goffic me plaît beaucoup et n'hésite pas à poser les problèmes de façon très logique. Il redéfinit l'adjectif  (axe syntagmatique), bien loin de la nouvelle tradition imposée à nos élèves (déterminant /adjectif).

Pour les élèves, j'accepte très bien "déterminant possessif, etc." comme nature, et au fond, je l'entends comme "adjectif déterminatif". Ce n'est pas à mon sens, véritablement une erreur. Ce qui constitue une erreur (celle des "grands noms de la grammaire"), c'est de nier à toute force aux "déterminants" la qualité d'adjectifs, quand ils le sont, et qu'ils s'accordent en genre et en nombre au nom auquel ils se rapportent.
Évidemment, il faut se débrouiller avec le fait que certains déterminants ne sont pas des adjectifs ("beaucoup de..."), et ne s'accordent pas avec le nom auquel ils se rapportent. Mais je crois qu'on se débrouille très bien avec ça.
Le gros problème, c'est d'apprendre à accorder "tout", "leur", "cet/cette", "quel" (et aussi sans doute "premier, deuxième", "certain", "autre, tel, même", "lequel"). Connecter leurs règles d'accord avec la règle générale "Un adjectif s'accorde en genre et en nombre avec le nom auquel il se rapporte" me semble être très important pour aider à saisir le système... et à, concrètement, faire moins de fautes.
On peut dire si l'on veut que leur nature est "déterminant"; mais il est fort utile de les étudier en tant qu'ils sont des adjectifs.

NLM76 a écrit:Ce qui constitue une erreur (celle des "grands noms de la grammaire"), c'est de nier à toute force aux "déterminants" la qualité d'adjectifs, quand ils le sont, et qu'ils s'accordent en genre et en nombre au nom auquel ils se rapportent.

Est-ce que ça ne vient pas d'une volonté de les distinguer clairement des adjectifs qualificatifs qui, eux, peuvent être supprimés ?

Petite remarque que je me fais à présent et à laquelle je n'avais jamais réfléchi : il y a des mots pour lesquels il est important de distinguer nature et fonction parce qu'ils peuvent avoir plusieurs fonctions (par exemple le pronom qui peut aussi bien être sujet que COD) ; mais il y en a d'autres où, dire leur nature, c'est en fait dire leur fonction vu qu'ils n'en ont qu'une seule : l'interjection par exemple.

The Paper a écrit:Petite remarque que je me fais à présent et à laquelle je n'avais jamais réfléchi : il y a des mots pour lesquels il est important de distinguer nature et fonction parce qu'ils peuvent avoir plusieurs fonctions (par exemple le pronom qui peut aussi bien être sujet que COD) ; mais il y en a d'autres où, dire leur nature, c'est en fait dire leur fonction vu qu'ils n'en ont qu'une seule : l'interjection par exemple.

Dans ""Ah !" est une interjection", l'interjection a la fonction sujet, non ?

Ou les verbes conjugués.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans ""Ah !" est une interjection", l'interjection a la fonction sujet, non ?

Ah oui, c'est vrai qu'avec la fonction métalinguistique, tout peut être sujet (sauf si on l'interprète comme un groupe nominal sous-entendu : "le mot "Ah"").

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:Ce qui constitue une erreur (celle des "grands noms de la grammaire"), c'est de nier à toute force aux "déterminants" la qualité d'adjectifs, quand ils le sont, et qu'ils s'accordent en genre et en nombre au nom auquel ils se rapportent.

Est-ce que ça ne vient pas d'une volonté de les distinguer clairement des adjectifs qualificatifs qui, eux, peuvent être supprimés ?

Très intéressant que tu évoques ce point-là, qui est crucial pour prouver définitivement que cette pseudo-nouvelle grammaire-là est parfaitement fausse.
Les adjectifs ne peuvent pas être supprimés. Je ne comprends même pas comme un esprit sain de plus de huit ans qui connaît un tout petit peu la langue française peut énoncer une telle absurdité.
Ainsi, je trouve dans une grammaire de référence, écrite par des universitaires renommés, ceci : "Les adjectifs sont les seuls mots variables en genre et en nombre qui sont facultatifs dans la phrase." Ah ouais; donc le mot "facultatifs", n'étant pas supprimable ici, n'est donc pas un adjectif ?
Pfff.
J'ai interrogé au CAPES naguère une candidate brillante qui énonçait ce non-sens... C'était rigolo: elle proposait de faire retrouver les adjectifs dans un texte à l'aide de cette méthode. Trois fois sur quatre, évidemment, ça ne marchait pas. [Edit : pas question de se moquer de l'étudiante en question, à la fois sérieuse et sensée ! C'est la bêtise de la définition imposée par des universitaires de haut vol qui me fait rire.]

NLM76 a écrit:Je ne comprends même pas comme un esprit sain de plus de huit ans qui connaît un tout petit peu la langue française peut énoncer une telle absurdité.

Tu sais ce que je pense de cette façon de mener une réflexion, je ne développerai pas...

Pour moi, l'adjectif est un mot qui dépend du nom, et il peut occuper quatre fonctions : déterminant, épithète, attribut du sujet ou du COD.

Mais comme les adjectifs en fonction de déterminants ne peuvent pas être supprimés, tandis que les adjectifs qualificatifs peuvent l'être en fonction épithète, je demande si c'est à cause de cela que la tradition scolaire (avec laquelle je suis en désaccord) veut remplacer "adjectif" par "déterminant" en tant que nature de mot. Ou y a-t-il d'autres raisons ?

quand je dis : "tous les membres du conseil peuvent s'asseoir: je trouve que je peux enlever tous sans changer le sens
par contre si je dis: les membres âgés du conseil peuvent s'asseoir, si j'enlève âgés la phrase perd son sens.

Ah oui, effectivement, un déterminant peut aussi être supprimé alors. Bon, donc ce n'est pas ça la raison.
Donc pourquoi vouloir en finir avec l'adjectif en tant que déterminant ?