Re: Vos questions de grammaire

par Aphrodissia Jeu 16 Sep 2021, 15:22

Cela me semble plus évident d'en faire un attribut du sujet parce que c'est un groupe nominal qui caractérise le sujet.
Comment est-elle? -> Elle est très belle / d'une grande beauté: C. de manière Question de grammaire - Vos questions de grammaire - Page 7 3795679266

Question de grammaire - Vos questions de grammaire - Page 7 3795679266

Elle est quoi? -> Elle est belle: COD affraid

par Iphigénie Jeu 16 Sep 2021, 15:26

cod sûrement pas, mais attribut? Il est d'un autre siècle: il= un autre siècle? ça me gêne de faire comme si "de" n'existait pas et comme si l'extension du nom abstrait pouvait être entièrement assumée par le sujet, ça supprime la notion de valeur génitive qui marque l'appartenance à et non l'englobement de.
elle est très belle //elle est d'une grande beauté
une fleur très belle//une fleur d'une grande beauté?

enfin je ne sais pas: je pose la question pour savoir comment on analyse ça dans les grammaires aujourd'hui (j'ai plus mes livres sous la main! Wink

)

par Aphrodissia Jeu 16 Sep 2021, 18:20

J'ai vérifié dans la GMF et dans le Grevisse : tous deux donnent la fonction d'attribut du S pour cette tournure.

Edit: j'ai relu le premier message d'Nlm et je me range à son avis.

par slynop Jeu 16 Sep 2021, 18:44

Bonsoir à tous,
Petite question idiote (depuis la reprise, j'ai l'impression d'avoir oublié beaucoup de choses). Dans la phrase : les élèves que je regarde sont attentifs, "les élèves", c'est l' antécédent du pronom relatif "que", mais c'est bien aussi le sujet dans la principale de l'attribut " Attentifs", non ?

Merci d'avance pour votre éclairage.

par Aphrodissia Jeu 16 Sep 2021, 18:46

Plus exactement c'est le sujet du verbe être, mais sinon, oui, c'est cela.

par slynop Jeu 16 Sep 2021, 18:53

Merci pour ta réponse.

par Iphigénie Jeu 16 Sep 2021, 18:54

Aphrodissia a écrit:J'ai vérifié dans la GMF et dans le Grevisse : tous deux donnent la fonction d'attribut du S pour cette tournure.

Edit: j'ai relu le premier message d'Nlm et je me range à son avis.

Bon… ok merci !

par Somnium Jeu 16 Sep 2021, 21:02

Iphigénie a écrit:J’ai du mal à en faire un attribut.

J'y vois bien un attribut mais je comprends ce que tu veux dire, en particulier comme tu l'as indiqué parce qu'on a du mal à reformuler en "il = d'une grande intelligence" (vs "il = intelligent").

Un attribut d'un type particulier sans doute? Il me semble par exemple qu'il est difficilement détachable:

*D'une grande intelligence, il l'est vs Intelligent, il l'est

Par contre je sens la valeur partitive de la préposition - question d'impression. Mais bon.

Dans la même rubrique, question à 1000 points: quelqu'un a-t-il une explication pour l'analyse grammaticale mot à mot de "l'attribut" dans l'expression "C'est de bonne guerre"?

par Iphigénie Ven 17 Sep 2021, 10:25

disons que ce qui me dérange c'est cela:
cet élève est d'une intelligence remarquable: attribut
c'est un élève d'une intelligence remarquable: épithète? apposé? pour moi c'est évidemment un complément (de nom) marquant la qualité. Pourquoi pas l'autre complément de qualité?

Édit: bon le Goffic ne se mouille pas: il parle de groupe prépositionnel sémantiquement équivalent à un attribut Very Happy

par nicole 86 Ven 17 Sep 2021, 11:33

Je ne sais si c'est une question de grammaire mais la question a été posée lors d'un cours de grammaire hébraïque, y a-t-il une différence ou une nuance entre :
Ecrire ce paragraphe au féminin et Ecrivez ce paragraphe au féminin ?

par Iphigénie Ven 17 Sep 2021, 11:59

Je dirais que l’infinitif est moins injonctif , c’est un mode « neutre », qui n’indique que le fait.

par nicole 86 Ven 17 Sep 2021, 12:30

Merci @Iphigénie.

par Somnium Ven 17 Sep 2021, 21:15

^ Oui, je dirais pareil qu'Iphigénie pour l'infinitif, il n'indique que le procès, sans s'adresser à une personne en particulier, contrairement à l'impératif qui est un mode personnel du verbe et qui "cible" donc un "tu", un "nous" ou un "vous".

Iphigénie a écrit:disons que ce qui me dérange c'est cela:
cet élève est d'une intelligence remarquable: attribut
c'est un élève d'une intelligence remarquable: épithète? apposé? pour moi c'est évidemment un complément (de nom) marquant la qualité. Pourquoi pas l'autre complément de qualité?

Édit: bon le Goffic ne se mouille pas: il parle de groupe prépositionnel sémantiquement équivalent à un attribut

Oui, pour moi aussi, c'est un complément du nom. "Complément de qualité", c'est un terme de grammaire traditionnelle? De grammaire latine?

Sinon personne pour l'explication de "l'attribut du sujet" dans l'expression "C'est de bonne guerre"? (Ou "c'est de bonne administration"?) J'y vois aussi un partitif mais j'ai un peu plus de mal à expliquer. Ce serait un truc du genre "C'est une chose qui correspond à une action faite à la guerre lorsque la guerre est bien faite". Laborieux... J'imagine que l'absence d'article est due au figement ancien de l'expression.

par *Ombre* Sam 18 Sep 2021, 11:15

J'avoue que j'ai du mal à suivre toutes considérations.
L'attribut du sujet exprime une caractéristique du sujet par l'intermédiaire d'un verbe.
Quand je dis Cet élève est d'une intelligence remarquable, j'énonce bien une caractéristique du sujet par l'intermédiaire d'un verbe.
D'ailleurs, "d'une intelligence remarquable" commute avec un adjectif (remarquablement intelligent). Si l'on ne veut pas rompre avec la règle qui veut que deux groupes qui peuvent commuter occupent la même fonction, il faut bien en conclure qu'on a affaire à un attribut.
Je n'ai jamais vu nulle part qu'un groupe prépositionnel ne puisse occuper cette fonction.

Même raisonnement pour Cela est prévisible / logique / normal / attendu / de bonne guerre : ce qui suit le verbe être caractérise ce qui est désigné par le pronom "cela".

Le complément du nom n'est pas médié par un verbe. Le nom et son complément font partie du même GN, ce n'est pas le cas ici. Par contre, de nombreux compléments du nom peuvent se transformer en attributs : une montre en or / Cette montre est en or - un dessin de la main de Picasso - Ce dessin est de la main de Picasso.

par Iphigénie Sam 18 Sep 2021, 11:53

D’accord merci Ombre!
Je sais bien qqun pour Nausicaa à la belle ceinture on parle d’épithète homérique mais c’est un reste de langue grecque où « à la belle ceinture » est effectivement un adjectif en réalité - mais j’aurais du mal à dire en français que c’est un GN epithete.
Quand je dis:
regarde ces voiles au loin/ ces voiles sont au loin, à l’horizon .
Au loin peut aussi être remplacé par un adjectif: regarde ces voiles éloignées, je suis à la maison, je suis *emmaisonnée
C’est pour cela que je trouve que le raisonnement par remplacement a des limites aussi
Mais je suis bien d’accord sur le « sémantiquement équivalent à un attribut », syntaxiquement j’ai du mal à le réduire à l’attribut.
Mais bon, merci pour cette mise au point, je ne voudrais pas induire en erreur avec mon analyse hors piste.

par Somnium Sam 18 Sep 2021, 12:08

*Ombre* a écrit:J'avoue que j'ai du mal à suivre toutes considérations.
L'attribut du sujet exprime une caractéristique du sujet par l'intermédiaire d'un verbe.
Quand je dis Cet élève est d'une intelligence remarquable, j'énonce bien une caractéristique du sujet par l'intermédiaire d'un verbe.
D'ailleurs, "d'une intelligence remarquable" commute avec un adjectif (remarquablement intelligent). Si l'on ne veut pas rompre avec la règle qui veut que deux groupes qui peuvent commuter occupent la même fonction, il faut bien en conclure qu'on a affaire à un attribut.
Je n'ai jamais vu nulle part qu'un groupe prépositionnel ne puisse occuper cette fonction.

Même raisonnement pour Cela est prévisible / logique / normal / attendu / de bonne guerre : ce qui suit le verbe être caractérise ce qui est désigné par le pronom "cela".

Le complément du nom n'est pas médié par un verbe. Le nom et son complément font partie du même GN, ce n'est pas le cas ici. Par contre, de nombreux compléments du nom peuvent se transformer en attributs : une montre en or / Cette montre est en or - un dessin de la main de Picasso - Ce dessin est de la main de Picasso.

Attention, il me semble qu'il a été question de complément du nom uniquement pour la phrase "c'est un élève d'une intelligence remarquable".

Pour cette discussion sur l'attribut du sujet, et le critère de commutation, parfaitement d'accord. Mais il n'empêche que je perçois tout de même une (légère) différence syntaxique entre Cet élève est intelligent et Cet élève est d'une grande intelligence. J'ai mentionné le test de détachement, j'ai l'impression qu'il ne fonctionne pas identiquement pour les deux phrases: (?) D'une grande intelligence, cet élève l'est. (ça ne sonne pas bien pour moi, et pour vous?) C'est certes une hypothèse, et qui porte sur un détail.

Pour "c'est de bonne guerre" j'utilisais les guillemets à "attribut du sujet" parce que dans mon souvenir certains grammairiens parlent de séquence du présentatif après "c'est". En fait ce n'était pas du tout pertinent puisqu'il ne s'agit pas d'un présentatif ici, on ne présente rien du tout - my bad. Mais ma question portait surtout sur l'explication de l'expression: en gros, la manière dont vous la comprenez en l'analysant mot à mot.

par Iphigénie Sam 18 Sep 2021, 13:43

Goffic parle de "être de" comme s'employant "à partir de la valeur d'origine, avec des effets de sens multiples"
"etre de grande taille, de grand mérite- être de face, de travers- être de 30 mètres de long": comme "une valeur proche de l'attribution" (au sens de : "on paticipe d'une qualité"), c'est ce que disait Nlm
"Marie est de Quimper: origine" (j'ajoute: valeur ou fonction?)

Le Goffic parle de valeur, sans trancher sur la fonction. On est aux limites de l'analyse, je pense qu'il en va ainsi pour : "ce comportement est de bonne guerre", "c'est de bon augure",
dans son introduction Le Goffic donne l'exemple intéressant des limites de l'analyse (il parle de l'analyse traditionnelle) en disant:
"on ne dispose d'aucun terme assuré pour dénoter les relations(fonctions) grammaticale dans une phrase telle que :
"il y a un carreau de cassé".(p.13):
(j'ajoute moi):on peut toujours y voir un attribut du sujet réel, mais ça ne rend pas compte de la différence entre "il y a un carreau cassé" et" il y a un carreau de cassé". Et je n'ai pas d'analyse autre pour ce :de cassé!

(bon je n'ai que Le Goffic sous la main) Wink

Pour ma part j'arrête là les réflexions sur le sujet (enfin l'attribut) Smile

par Somnium Lun 20 Sep 2021, 08:01

Merci pour ces explications!

par Iphigénie Lun 20 Sep 2021, 13:14

J'avais dit que je n'y reviendrais pas mais c'était avant d'avoir lu la Terminologie grammaticale proposée aux lycéens:
si après ça quelqu'un comprend encore quelque chose à la grammaire, qu'il nous le dise Very Happy

Spoiler:

par *Ombre* Lun 20 Sep 2021, 14:17

Cette nomenclature est à jeter à la poubelle. C'est le meilleur usage qu'on puisse en faire pour le bien des élèves qui nous sont confiés.

par NLM76 Lun 20 Sep 2021, 14:21

Au fait : ça va sans doute sans dire, mais ça va mieux en le disant... Toutes ces considérations sont très intéressantes et amusantes entre nous. Mais à mon avis, pas besoin d'en parler aux élèves du secondaire — sauf éventuellement, le cas échéant, si la question est posée, en particulier par des élèves dont le français n'est pas la langue maternelle. Les attributs du sujet qui nous intéressent dans le primaire et le secondaire, ce sont d'abord les adjectifs, qui s'accordent avec le sujet, et, accessoirement, les noms, qui ne s'accordent, et encore pas toujours, qu'en nombre.

@Ombre : oui. D'ailleurs, les gens, achetez et faites acheter les manuels Terre des Lettres, pour que ce type de parole ait davantage de poids.

par arabeskankylose Lun 20 Sep 2021, 13:14

Iphigénie a écrit:J'avais dit que je n'y reviendrais pas mais c'était avant d'avoir lu la Terminologie grammaticale proposée aux lycéens:
si après ça quelqu'un comprend encore quelque chose à la grammaire, qu'il nous le dise
Spoiler:

Passage effectivement très intéressant !
Si j'ai bien compris, de même que "à Alice" est COI dans "Ce sac est à Alice", parce que "être" est alors synonyme de "appartenir" et que "à Alice" est COI de "appartenir" dans "Ce sac appartient à Alice", de même "mes vacances" est COD de "se souvenir" dans "Je me souviens de mes vacances", parce que "se souvenir" est synonyme de "se rappeler" et que "mes vacances" est COD de "se rappeler" dans "Je me rappelle mes vacances". Question de grammaire - Vos questions de grammaire - Page 7 2164541516

Question de grammaire - Vos questions de grammaire - Page 7 2164541516

Dites, j'ai bon ??? araignée

par Iphigénie Lun 20 Sep 2021, 15:15

C'est à peu près ça: avec les substitutions, on peut aller très loin...
Cela dit cela explique pourquoi tant de gens disent: "se rappeler de ses vacances"...

Je crois fondamentalement que la grammaire est une chose trop complexe pour confier son enseignement à des grammairiens qui ne sont pas d'accord entre eux Very Happy

par Iphigénie Mer 22 Sep 2021, 11:49

sans relancer le schmilblick je suis en train de me pencher sur ce qu'on appelle CO dans la Terminologie officielle, et la Goffic (je n'ai pas la RIegel sous la main)
Je trouve qu'il y a outre les divergences, un problème majeur que je ressens par rapport aux LA (mais peut etre aussi les LV où je ne suis pas compétente):
par exemple
proposer dans la terminologie grammaticale d'analyser de la même façon (COD):
il pèse le bébé
il pèse 80 kg,
outre le problème de sens pose le problème d'une grammaire franco-française qui ne s'adapte pas, finalement, à l'analyse "réelle" des rapports entre les mots (transposable quelle que soit la langue?).
Le Goffic est plus précis, y reconnaissant des compléments directs non objets:
je trouve tout cela bien plus complique que l'analyse traditionnelle par un Complément de prix, poids etc... même si ça ne tranchait pas la nature du complément (pour moi, traditionnellement, plus proche d'une circonstance que d'un objet)...

je sais bien que le mieux est de jeter la terminologie à la poubelle, ça ne résout pas le pb d'abord parce qu'elle est donnée comme officielle et donc sans doute appliquée par certains, ensuite parce qu'elle est donnée en référence (entre autres évidemment) dans les bibliographies des coucours....
je trouve que faire de la grammaire qui consiste à devoir sans cesse comparer les divergences est un travail assez stérile et décourageant, qui ne donne pas une grande
confiance dans la discipline.....

par *Ombre* Mer 22 Sep 2021, 12:33

Il y a un moment où il faudrait savoir ce qui est vraiment officiel, parce que dans les IO, ce ne sont pas les termes de cette terminologie qui sont utilisés, et qu'il ne suffit pas de déposer un document sur un site, même en .gouv.fr, pour qu'il acquière force de loi.
Cela dit, tu as raison, il est important que les professeurs sachent pourquoi ils adoptent telle ou telle terminologie, à quelles analyses et quelles démarches, efficaces ou non, elles renvoient. Mais cela suppose une maîtrise disciplinaire solide. Sinon, la pédagogie est à la merci de toutes les girouettes et lubies institutionnelles.

par Iphigénie Mer 22 Sep 2021, 13:32

Oui….
Bon sinon j’ai du mal à analyser une phrase type:
Je me félicite que / de ce que/ tu viennes
Vous y voyez une conjonctive ou une relative ( du fait que)
C’est vrai qu’en passant à
Je te félicite
On est obligé de dire
De ce que : donc relative ?