Des profs de français entre désespoir et colère

Je suis d'accord avec toi @Roxanne, j'ai aussi fait Le Malade Imaginaire en pensant prendre la facilité (pièce déjà connue de beaucoup d'élèves), et en fait non, même ceux qui pensaient la connaître l'ont redécouverte et elle est bien plus riche qu'il n'y paraît.

Jules Verne en lycée. J'ai arrêté de le faire lire en collège tellement je trouve cela pauvre. En tout cas pas mal d'œuvres définitivement bonnes pour le pilon. Je me souviens qu'on avait fait lire Un hivernage dans les glaces ou encore Deux ans de vacances en lecture d'été. Quel calvaire...

Je partage le piètre avis de Stevenson sur Jules Verne. Seul Nemo me semble à sauver, encore que ce personnage eut mérité un Stevenson pour papa.

Il serait un monstre sacré du personnel romanesque au lieu d'en être une belle curiosité.

Avec cette proposition on touche à mon avis parfaitement aux limites et dangers de ces programmes d'œuvres imposées. On s'expose à subir demain des choix contestables qu'on ne pourra refuser sans se mettre en danger professionnellement.

Le malade imaginaire est une pièce géniale. Je ne la pensais pas négligée en lycée.

Et tout de même, imposer un chapitre précis des Essais de Montaigne, comme si son oeuvre pouvait se résumer à cela, je trouve cela parfaitement nocif. Ne peut-on laisser les professeurs y puiser librement un "parcours" ? Au moins si les parents comparaient les cours de différents collègues, ils pourraient y découvrir ce qu'ils ne chercheraient pas, la richesse infinie d'une œuvre. Plutôt qu'un concours de quéquette improvisé entre M. ou Mme Bidule et M. ou Mme Truc qui généralement n'en demandaient pas tant.

mrl a écrit:

Lilypims a écrit:

mrl a écrit:Pour ma part, je pense que le programme limitatif de première nuit à ma liberté pédagogique.
Est-ce qu'on impose aux collègues de maths ou d'histoire-géographie de travailler sur tel ou tel manuel ? Non. Alors pourquoi choisirait-on pour moi telle oeuvre littéraire plutôt qu'une autre ?

Mais ça n'a rien à voir. Le ministre n'impose pas le manuel en maths mais il impose d'étudier Pythagore, Thalès, etc. et c'est pareil en histoire-géographie. Quant à nous, on nous impose des œuvres et non des éditions.
On peut être contre les œuvres imposées mais là tu mélanges tout.

Je mélanges tout, en effet.
Les théorèmes de Thalès et de Pythagore changent tous les trois ans, tout le monde sait ça.

Eh bien, tu continues de tout mélanger avec beaucoup de mauvaise foi. On aurait parfaitement pu nous imposer un panel d'œuvres (un peu plus large que celui d'aujourd'hui) sans imposer son renouvellement tous les ans. Ce sont des choses différentes.

mrl a écrit:Plus sérieusement, la définition scolaire du naturalisme demeure (comme Thalès et Pythagore demeurent).
Indiquer dans un programme quelle oeuvre de Maupassant plutôt que telle oeuvre de Zola je dois faire étudier, c'est choisir à ma place le support sur lequel mes élèves vont travailler la  notion de naturalisme.

Les mouvements demeurent oui mais qui a dit que c'était l'essentiel à transmettre aux élèves, que les œuvres n'en étaient que des illustrations ? Les mouvements, je les présente pour éclairer les œuvres ; pas l'inverse.

mrl a écrit:Le choix de l'édition, vaste blague. C'est surtout un moyen, à mon avis, de fournir une source régulière de revenus aux éditeurs. Adieu l'édition du grand-père, de la mère ou même du cousin. Le mieux est d'acheter une édition spéciale bac 20**, où figure un appareil critique orienté en fonction du "parcours".
Je ne crois pas que favoriser la consommation équivaut exactement à une liberté pédagogique.

Rien ne t'oblige à imposer une édition précise à tes élèves et je ne vois pas le rapport avec mes propos.

Les résultat du bac blanc ne sont pas terribles au lycée même à coup de "bienveillance" et pour le coup mes élèves ont été corrigés par une prof qui note très sec, plus que moi (c'est dire) avec des 2 ou des 3 (alors qu'on sait bien qu'en vrai au bac, on ne met ces notes-là du moins pour des devoirs à peu près construits). Moyenne de classe des commentaires : 6 ! Heureusement, ils sont sauvés par la dissert, sujet classique sur Montagne choisi part les "bons" et quelques appliqués : moyenne :12 (avec des notes de 18, 19 ce qui de la part de ma collègue est rarissime). D'une manière générale le commentaire (un incipit d'un roman contemporain de Claudel) est loupé. Je pense que les élèves actuels (le Covid a accéléré un processus déjà en marche) ne sont plus capables de faire un commentaire littéraire: ils n'ont pas le vocabulaire, pas l'abstraction, plus la maturité. En général, je trouvais qu'il y avait un déclic vers janvier février dans l'analyse, qu'ils se lançaient. Là, rien. Je finis très laborieusement l'année avec Baudelaire. Finalement, les plus "réactifs" (et encore) ce sont les technos qui au moins se lancent un peu. Une collègue me disait que les disserts serraient de plus en plus choisies parce qu'elles "paient" plus et c'est vrai mais ça se fera à coups de fiches, de par cœur, de formatage comme l'oral finalement. Un peu désabusée.

Étonnant, une réforme conçue à fin de standardisation produirait du formatage ?

Je partage ton sentiment: le commentaire était fréquemment choisi (comme feue l'invention) par des élèves qui pensaient que ça les dispensait d'apprendre; or le distanciel étant passé par là ils manquent de méthode pour exploiter les textes, s'ils sont "inconnus" ils ne retrouvent rien des notions clés du genre (pourtant étudié), et sont vite fatigués , n'exploitent pas le texte complet. Autant dire qu'en deux à trois heures au lieu de quatre ils sont dehors en ayant rendu une feuille simple.
La dissertation qui faisait très peur et n'était choisie que par une minorité fait un retour en force car ils ont l'impression de maîtriser l'oeuvre (à tort ou à raison).

Tangleding a écrit:Jules Verne en lycée. J'ai arrêté de le faire lire en collège tellement je trouve cela pauvre. En tout cas pas mal d'œuvres définitivement bonnes pour le pilon. Je me souviens qu'on avait fait lire Un hivernage dans les glaces ou encore Deux ans de vacances en lecture d'été. Quel calvaire...

Je partage le piètre avis de Stevenson sur Jules Verne. Seul Nemo me semble à sauver, encore que ce personnage eut mérité un Stevenson pour papa.

Il serait un monstre sacré du personnel romanesque au lieu d'en être une belle curiosité.

Avec cette proposition on touche à mon avis parfaitement aux limites et dangers de ces programmes d'œuvres imposées. On s'expose à subir demain des choix contestables qu'on ne pourra refuser sans se mettre en danger professionnellement.

Le malade imaginaire est une pièce géniale. Je ne la pensais pas négligée en lycée.

Arghh... je suis une passionnée de Jules Verne. Mais je suis d'accord, c'est de la littérature de jeunesse (peut-être plus la nôtre) et son caractère littéraire est pauvre.

Peut-être que d'autres oeurces sont plus intéressantes pour des collégiens : le voyage au centre de la terre, Les Indes noires, les 500 millions de la Begum.
Un hivernage dans les glaces n'est intéressant que si on lit le roman entier à savoir Les aventures du capitaine Hatteras.
Les héros punis par leur démesure : Nemo, Hatteras, et d' autres.
L'intelligence de l'ingénieur de l'île mystérieuse me passionnant.
Il y a une petite nouvelle (peut-être écrite par son fils) : L'éternel Adam sur la fin du monde et l'origine de l'homme (ou Cuvier et Lamarck contre Darwin).

Mais je suis d'accord Jules Verne est à Edgar Poe, ce que les petits présidents (Sarkozy, Hollande, Macron) sont à De Gaulle.

Concernant Jules Verne, il ne faut pas oublier que son éditeur est repassé derrière,avec une exigence de "bonnes moeurs " et une volonté éducative vu le public désigné.
Ce qui explique peut-être en partie cette impression de pauvreté avec laquelle je ne suis toutefois pas complètement d'accord.
Je ne sais pas qui a eu l'idée que Jules Verne était une lecture facile, pour des élèves dont la quantité de vocabulaire a drastiquement chuté et pour qui beaucoup de mots sont devenus opaques.
Sans compter les références socioculturelles qui leur posent souvent bien des problèmes.

Quand j’ai commencé à travailler, mes quatrièmes se régalaient encore avec le Voyage au centre de la terre ( mes sixièmes avec le Roman de la Momie...) si ça peut aider à chercher les causes des problèmes actuels ....

(Sur Jules Verne, j’aimais bien aussi Mathias Sandorf , (cousin de Monte Cristo), ou Michel Strogoff. .)

gregforever a écrit:Je partage ton sentiment: le commentaire était fréquemment choisi (comme feue l'invention) par des élèves qui pensaient que ça les dispensait d'apprendre; or le distanciel étant passé par là ils manquent de méthode pour exploiter les textes, s'ils sont "inconnus" ils ne retrouvent rien des notions clés du genre (pourtant étudié), et sont vite fatigués , n'exploitent pas le texte complet. Autant dire qu'en deux à trois heures au lieu de quatre ils sont dehors en ayant rendu une feuille simple.
La dissertation qui faisait très peur et n'était choisie que par une minorité fait un retour en force car ils ont l'impression de maîtriser l'oeuvre (à tort ou à raison).

Changement de tendance remarquable. Est-ce que ce sera durable ?

Encore une collègue de lettres arrêtée pour burn-out dans un lycée voisin.

trompettemarine a écrit:Encore une collègue de lettres arrêtée pour burn-out dans un lycée voisin.

Pour masquer la faillite de l’enseignement du français( indépendamment des autres disciplines) on place les professeurs de lettres dans une situation désespérante, à devoir enseigner la littérature à des élèves qui n’ont pas encore appris réellement à lire et écrire: et depuis quarante ans on s’enfonce dans des théories fumeuses( qui pouvaient séduire tant qu’on n’avait pas testé leur effet délétère...) des idéologies néfastes et des méthodes et programmes absurdement orientés vers la poussière sous le tapis .
En fait l’enseignement a connu un tournant dans les années 80 avec la massification et on ne sait toujours pas la traiter correctement, tant il y a  de non dits, de préjugés, et de  « professionnels » qui se sont faits spécialistes  de l’exploitation et gestion artificielle de ce système, qui crée les carences qu’il prétend corriger, dans toutes les instances managériales de l’EN...

Iphigénie a écrit:

trompettemarine a écrit:Encore une collègue de lettres arrêtée pour burn-out dans un lycée voisin.

Pour masquer la faillite de l’enseignement du français( indépendamment des autres disciplines) on place les professeurs de lettres dans une situation désespérante, à devoir enseigner la littérature à des élèves qui n’ont pas encore appris réellement à lire et écrire: et depuis quarante ans on s’enfonce dans des théories fumeuses( qui pouvaient séduire tant qu’on n’avait pas testé leur effet délétère...) des idéologies néfastes et des méthodes et programmes absurdement orientés vers la poussière sous le tapis .
En fait l’enseignement a connu un tournant dans les années 80 avec la massification et on ne sait toujours pas la traiter correctement, tant il y a  de non dits, de préjugés, et de  « professionnels » qui se sont faits spécialistes  de l’exploitation et gestion artificielle de ce système, qui crée les carences qu’il prétend corriger, dans toutes les instances managériales de l’EN...

Voilà.
Mais, maintenant qu'on en est là, que faire ?

bonne question :sourcils:

Peut être en arrêtant de nous diviser sur des méthodes et des programmes: on peut dans tous les cas de figures ( même de style ) arriver a dire des choses intelligentes sur les textes- ou pas...le problème est très loin d’être d’abord lié à telle méthode ou tel programme terminal ( en seconde et première) : il est lié aux nombres d’heures dédiées et aux exigences réelles que l’on a pour les élèves dès le primaire , je crois. Tout le reste est non pas litterature mais l’inverse. Un élève qui ne sait pas lire, qui n’a pas de connaissances en histoire et autre géographie et qui n’a pas de vocabulaire ne peut s’enthousiasmer sur un chef d’œuvre : il le trouvera toujours rébarbatif quoi qu’on fasse.

Bonjour,

dans mon établissement, les professeurs de lettres, qui sont tous exigeants et consciencieux, sont sur les genoux. Plusieurs sont sous antidépresseur et consultent un psy pour gérer leur stress. Dans deux établissements voisins de ma connaissance, un membre de l'équipe ou l'équipe tout entière a carrément rempli une fiche SST (santé et sécurité au travail) pour rendre compte de cet état d'épuisement.

Pendant que nous corrigerons nos 70 copies et ferons passer notre soixantaine de copies, les collègues des autres disciplines seront plus ou moins en vacances, à part les philosophes et ceux qui seront mobilisés par cette vaste blague du Grand Oral.

Et quand enfin nous en aurons fini avec ça, début juillet, nous pourrons allègrement nous atteler au quart du programme qui a changé. Encore une réjouissance qui n'est imposée qu'aux seuls profs de Lettres.

Alors, oui, épuisés ; oui, en colère ... du moins ceux qui en ont encore l'énergie et ne sont pas totalement désabusés...

Dans mon établissement, tous les collègues ont choisi de passer à temps partiel pour gérer la surcharge de travail liée à la réforme.
On va s'étriper en conseil d'enseignement pour ne pas avoir de 1ère ou le moins possible.

Écusette de Noireuil a écrit:Concernant Jules Verne, il ne faut pas oublier que son éditeur est repassé derrière,avec une exigence de "bonnes moeurs " et une volonté éducative vu le public désigné.
Ce qui explique peut-être en partie cette impression de pauvreté avec laquelle je ne suis toutefois pas complètement d'accord.
Je ne sais pas qui a eu l'idée que Jules Verne était une lecture facile, pour des élèves dont la quantité de vocabulaire a drastiquement chuté et pour qui beaucoup de mots sont devenus opaques.
Sans compter les références socioculturelles qui leur posent souvent bien des problèmes.

Ben le truc c'est que pour nous c'était de la littérature facile. C'est cool à lire le tour du monde en 80 jours, le château des Carpates, le secret de Wilhelm Storitz. J'avais lu ça en 5e ou 4e à l'époque, ça se lisait tout seul....mais je pense vraiment que c'est une affaire de goût. Molière c'est très bien mais les pièces me sont toujours tombées des mains en tant que lectrice. C'est à faire étudier, mais en aucun cas je n'aimais lire ça jeune....

Patrimonio a écrit:Bonjour,

dans mon établissement, les professeurs de lettres, qui sont tous exigeants et consciencieux, sont sur les genoux. Plusieurs sont sous antidépresseur et consultent un psy pour gérer leur stress. Dans deux établissements voisins de ma connaissance, un membre de l'équipe ou l'équipe tout entière a carrément rempli une fiche SST (santé et sécurité au travail) pour rendre compte de cet état d'épuisement.

Pendant que nous corrigerons nos 70 copies et ferons passer notre soixantaine de copies, les collègues des autres disciplines seront plus ou moins en vacances, à part les philosophes et ceux qui seront mobilisés par cette vaste blague du Grand Oral.

Et quand enfin nous en aurons fini avec ça, début juillet, nous pourrons allègrement nous atteler au quart du programme qui a changé. Encore une réjouissance qui n'est imposée qu'aux seuls profs de Lettres.

Alors, oui, épuisés ; oui, en colère ... du moins ceux qui en ont encore l'énergie et ne sont pas totalement désabusés...

Non non, début juillet on a aussi les commissions d'harmonisation, l'oral de rattrapage et cette année en plus-joie sans nom- le rattrapage de BTS.

Bien résumé @Iphigénie, même si pour le moment je n'ai connu l'enseignement du français au lycée que deux ans.
C'était avant la réforme mais je suis attristé (quoique pas surpris) de voir que celle-ci a aggravé la situation. Je comprends que ce soit compliqué, entre les problèmes habituels d'année en année indiqués par @Iphigénie et la surcharge dont parle @A Tuin alors qu'elle ne règle rien de ces mêmes problèmes.

En vérité le libre choix des œuvres fait plus ou moins partie de notre identité professionnelle.

D'ailleurs les programmes maintiennent un choix possible, étroit mais bien là...

Ceux qui se réjouissent des œuvres imposées jugent les prescriptions actuelles compatibles avec leur représentation de l'enseignement des lettres.

Si demain les œuvres imposées sortent de leur cadre de référence (et la chose est à prévoir), ils changeront de camp à la minute. Et ce n'est pas moi qui reprocherais à un collègue de ne pas avoir envie de faire lire et étudier demain un Marc Lévy.. .

Mais tout ceci fait la joie des éditeurs, le nombre de lycéens que j'ai vu demander le profil d'une œuvre chez Gibert ces derniers jours...

gregforever a écrit:

Patrimonio a écrit:Bonjour,

dans mon établissement, les professeurs de lettres, qui sont tous exigeants et consciencieux, sont sur les genoux. Plusieurs sont sous antidépresseur et consultent un psy pour gérer leur stress. Dans deux établissements voisins de ma connaissance, un membre de l'équipe ou l'équipe tout entière a carrément rempli une fiche SST (santé et sécurité au travail) pour rendre compte de cet état d'épuisement.

Pendant que nous corrigerons nos 70 copies et ferons passer notre soixantaine de copies, les collègues des autres disciplines seront plus ou moins en vacances, à part les philosophes et ceux qui seront mobilisés par cette vaste blague du Grand Oral.

Et quand enfin nous en aurons fini avec ça, début juillet, nous pourrons allègrement nous atteler au quart du programme qui a changé. Encore une réjouissance qui n'est imposée qu'aux seuls profs de Lettres.

Alors, oui, épuisés ; oui, en colère ... du moins ceux qui en ont encore l'énergie et ne sont pas totalement désabusés...

Non non, début juillet on a aussi les commissions d'harmonisation, l'oral de rattrapage et cette année en plus-joie sans nom- le rattrapage de BTS.

Ah mais rassure-toi : on peut aussi cumuler ! Il suffit d'avoir les spé "humanités", ou des BTS, et nous sommes nombreux comme cela.

mrl a écrit:Dans mon établissement, tous les collègues ont choisi de passer à temps partiel pour gérer la surcharge de travail liée à la réforme.
On va s'étriper en conseil d'enseignement pour ne pas avoir de 1ère ou le moins possible.

Mais sérieux ? on en est là ?
C'est supposé être normal ?
TZR, nommée super tard au lycée, je suis épuisée aussi et mes collègues sont sur les rotules également. Je me sens complètement désabusée, ce soir.

Ca se révolte sur la messagerie académique avec des messages très virulents notamment sur le fond, la forme. Zéro réponse des IPRS..

Nous aussi, on est presque toutes à temps partiel, pour les mêmes raisons.
Je rêve d'échapper aux 1ères en Français. Après des années de TL, je voudrais enfin avoir le luxe de parvenir à la troisième version d'un cours, celle où on commence à avoir l'impression de dominer son sujet ! Et à côté de ça, avoir le temps de me familiariser avec le nouveau programme de 1ère en Latin-Grec et de commencer à décider comment le prendre, me l'adapter, et savoir quoi en faire. Je regrette de ne pas avoir demandé directement 50%.
J'ai mes dernières copies devant moi, j'en ai fait cet après-midi… trois. C'est vous dire l'état de délabrement de la concentration où je suis arrivée.