Les liaisons, l'orthographe, la poésie, les demi-lettrés, Topaze, tout ça.

Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose. Ce qu'on constate facilement, c'est le type de mépris tel que le pratique Marouzeau : celui qui fait trop de liaisons, ce serait un gros plouc. Ou pire : un demi-lettré, çàd un instituteur, comme l'a bien expliqué Délia.
Le mépris est aussi dans le discours de certains politiques, qui se complaisent aux fautes, pour "faire peuple".
Ou encore celui que nous professons pour les hyper-corrections : ces hyper-corrections viennent d'une grande confiance accordée à l'écrit — cette confiance me paraît fort sympathique, et propre à qui apprend dans les livres, et n'a pas un accès direct à la conversation des gens de la haute.

Ca me rappelle une pièce de Labiche "Edgard et sa bonne" dans laquelle le personnage féminin fait justement des cuirs ce qui amuse beaucoup les bons bourgeois qui l'entourent.

NLM76 a écrit:Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose. Ce qu'on constate facilement, c'est le type de mépris tel que le pratique Marouzeau : celui qui fait trop de liaisons, ce serait un gros plouc. Ou pire : un demi-lettré, çàd un instituteur, comme l'a bien expliqué Délia.
Le mépris est aussi dans le discours de certains politiques, qui se complaisent aux fautes, pour "faire peuple".
Ou encore celui que nous professons pour les hyper-corrections : ces hyper-corrections viennent d'une grande confiance accordée à l'écrit — cette confiance me paraît fort sympathique, et propre à qui apprend dans les livres, et n'a pas un accès direct à la conversation des gens de la haute.

Je suis d'accord, mais je parlais spécifiquement du cas du il. J'ai retrouvé l'échange à l'Assemblée dont je parlais hier, et quand Fabius dit à 1:02 « qu'i' faut se méfier de ceux qui goûtent cette inimitable saveur que l'on ne trouve qu'à soi-même » en citant Paul Valéry, je n'ai pas l'impression qu'il essaie de « faire peuple ». Et cela est pris parmi mille autres exemples.

Iphigénie a écrit:Pour le i au lieu de il que l’on entend souvent dans certaines régions je suis assez d’accord avec Lilypims:

Lilypims a écrit:C'est bien ça.  Je me demande si ce n'est pas en partie ce qui entraîne la confusion à l'écrit entre "qui" et "qu'il" chez mes élèves (faibles et peu lecteurs) puisqu'à l'oral on entend "ki" dans les deux cas.

Pour cette réflexion de Mélusine:

On les aura bientôt rendus totalement muets, non pas par exigence - qui est indispensable- mais par écrasement social : beau résultat.

Je suis incertaine : je ne suis pas si sûre que l’écrasement ne se fasse pas à l’inverse aujourd’hui : je veux dire l’écrasement de celui qui parle «  bien » ( pour utiliser un vocabulaire politiquement incorrect) par rapport à la masse des élèves qui parlent avec le code des banlieues...

Pour le "i" : quand il est patoisant, personne ne le donne en modèle, même si je crois volontiers qu'il existe dans des contrées que je ne fréquente pas. La contamination de la prononciation patoisante est effectivement fort probable dans ce cas.

Pour ta remarque : oui, peut-être. Mais j'ai l'impression justement que le phénomène d'appartenance fonctionne différemment à l'écrit et à l'oral : on parle comme les copains, ce qui fait qu'on s'entend, nous, parfois demander si une tournure (même d'auteur !) est bien "du français", mais à l'écrit tout s'inverse, et il faudrait soudain changer de langue, même quand le parler spontané est parfaitement clair et syntaxiquement correct : c'est en tout cas ce que j'observe au quotidien.

Oui. C'est un de mes grands combats. J'essaie continuellement de montrer à mes élèves que, contrairement à ce qu'on raconte, on écrit comme on parle, si ce n'est qu'il faut simplifier, et non compliquer.
Une anecdote sur laquelle il faudra que je revienne. A ma soutenance, l'un des membres du jury a dit à la fois que ma thèse était très agréable à lire... et qu'elle comportait des traits d'oralité dommageables. Comme un "Bon." Je savais bien pourquoi j'avais laissé ce "Bon." Et en plus ma thèse portait en bonne partie sur le lien entre l'oral et l'écrit. Mais il y a cette idée erronée selon laquelle l'écrit, en quelque sorte, devrait ne pas être naturel — devrait en fait laisser la vie à l'oral, et être une forme morte de la langue.

J'ai sillonné l'est de la France de Strasbourg à Grenoble et n'ai jamais entendu i pour il ( y a pour il y a me paraît très relâché par exemple) . Enseignant en CP je me sens l'obligation de prononcer et d'articuler de la manière la plus orthodoxale possible. (les différents é, in, o, les négations). J'ai dû gommer mon accent non par peur d'un   jugement ou honte mais pour un apprentissage normé ou suposé l'être. Les élèves n'ont d'ailleurs en lecture aucun mal à distinguer les é, qu'ils accentuent à outrance. 
Les liaisons c'est compliqué car pour les premières dictées et productions d'écrit les élèves ont du mal à segmenter. Si je leur dis" un avion" en effectuant la liaison je les pousse à l'erreur. Donc la dictée est très artificielle et segmentée. En revanche pour la lecture on commence le travail sur la liaison à partir de janvier pour l'ensemble de la classe : lecture non plus mot à mot mais par groupe et donc identification des liaisons.

Je me souviens quand j'ai débuté dans le nord et que je prononçais lait et pas lé et brun et pas brin(comme ma grand mère grenobloise) les élèves pleuraient de rire. Après ils trouvaient que ça les aidait bien pour la dictée.

En tout cas, en Normandie, c'est très courant. Je m'entends souvent le dire. Je viens d'entendre ma femme, professeur de lettres classiques, dire "i vont vouloir".

Mais oui. Ces i sont/i vont/ i faut/i zont sont absolument omniprésents dans tous les milieux dans nos régions. Davantage dans la moitié nord que la moitié sud, c'est certain, et sans doute plus dans la moitié ouest que la moitié est. Mais dire qu'on n'en a jamais entendu, comme je le lis sur ce fil, j'avoue que ça me fait bien rire.

Non je vous assure, plein d'autres erreurs mais pas celle là !
Edit : je viens de le demander à mes ados qui coup de poignard à mon éducation le diraient... Donc mon cerveau tout comme il remet l'image à l'endroit reconstitue le l manquant de mes interlocuteurs.

Ce n'est pas une erreur.

J'habite la même région que maikreeeesse et je confirme, chez nous on cause bien et on dit ils font et pas i font.

Mais je n'en doute pas... Je parle de Mélusine plus haut qui dit n'en avoir jamais entendu. Je trouve ça plus qu'étonnant car, s'il y a des régions où « on cause bien » et des contrées de sauvages comme la mienne où on qu'c'est qu'on cause mal, n'avoir jamais entendu le moindre i pour il à la télévision ou à la radio est impossible. Il y en a tout le temps, partout, massivement, chez presque tous nos présidents, ministres, journalistes, experts en tout genre, que ça nous plaise ou non, qu'on le dise nous-mêmes ou non, que ce soit une faute ou non. Je peux vous faire une compilation de 12h rien qu'avec des i sont/i zont/i vont dits par des professeurs et des académiciens, tiens.

Tiens, un truc amusant : quand je vais en pays de Bray, je peux facilement dire quelque chose comme : "Et alors, le neveu, a-t-i passé son code ?". Vous aurez remarqué l'association d'un trait considéré (à tort, à mon avis) comme relevant d'une langue soutenue — l'inversion du pronom sujet pour l'interrogation — et la chute du -l-, considérée comme populaire.
Bon, il faut reconnaître que le brayon, c'est vraiment particulier.

Y a pas à dire, en grammaire, y s'y connaît un brayon, not' NLM.

Je pourrais poser à peu près la même question dans mon Poitou natal.

Hocam a écrit:Mais je n'en doute pas... Je parle de Mélusine plus haut qui dit n'en avoir jamais entendu. Je trouve ça plus qu'étonnant car, s'il y a des régions où « on cause bien » et des contrées de sauvages comme la mienne où on qu'c'est qu'on cause mal, n'avoir jamais entendu le moindre i pour il à la télévision ou à la radio est impossible. Il y en a tout le temps, partout, massivement, chez presque tous nos présidents, ministres, journalistes, experts en tout genre, que ça nous plaise ou non, qu'on le dise nous-mêmes ou non, que ce soit une faute ou non. Je peux vous faire une compilation de 12h rien qu'avec des i sont/i zont/i vont dits par des professeurs et des académiciens, tiens.

Ben t'es bien mignon, mais je ne fréquente pas tes contrées de sauvages, le ciel m'en préserve : les miens, de sauvageons, te transforment allègrement un octosyllabe en alexandrin, mais ne pratiquent pas le "i". Ce qui est modérément la question : les tiens, et peut-être quelques z'élites en mal de reconnaissance sociale (soit 2 phénomènes très radicalement différents) élident une ou des consonnes. Les miens fichent des "e" partout. Bon. Et puis ?

Si l'on s'en tient à la question initiale, qui elle est fort intéressante : faut-il que mes ploucs à moi flinguent une consonne qui ne leur a rien fait pour imiter l'élite télévisée dont tu causes ? Je n'en vois pas l'intérêt. Eux et moi nous donnons beaucoup de mal pour repérer les "e" muets (ici, c'est un concept parfaitement obscur) et j'ai renoncé à leur faire entendre la différence entre un e ouvert ou fermé, comme à bannir les nasalisations intempestives : aucun intérêt, on se contente de signaler le phénomène.

Le problème, et je rejoins NLM, c'est la validité de ce que nous enseignons et cet écart croissant et aberrant entre la langue spontanée, peut-être pas très riche mais spontanément correcte,  et la langue si mal écrite : si ploucs méridionaux soient-ils, à part 2/3 occitanismes,  mes élèves causent à peu près la France (qu'ils soient régulièrement persuadés qu'un alexandrin comporte 13 à 16 syllabes est assez indifférent).
Que fait-on à ces mômes en leur imposant des normes irrationnelles, dépourvues de sens ? Dans le premier exemple proposé par NLM, à quoi rime-t-il de leur donner pour modèle un code social que rien ne peut défendre ?
Pourquoi mes élèves pensent-ils que ce qu'ils disent, et qui est syntaxiquement correct,  ne peut être écrit ? Pourquoi la problématique de ce texte est-elle que nous n'osons-nous même plus comprendre ce que nous avons pourtant compris ?

A mon avis, à partir de cette langue spontanée et spontanément plutôt correcte (peu importent les régionalismes), on devrait pouvoir travailler. Chercher la nuance, le mot qui manque, l'exemple d'auteur qui délivre. Mais non : il ne faut pas nasaliser (une copine méridionale se l'est vu reprocher au capes), il ne faut pas écrire droit, il faut imiter un code social et une langue non seulement bientôt morte, mais surtout assassinée par certains de ceux qui devraient la transmettre.

Je ne le cèlerai pas plus longtemps : rondjudju, ce que ça m'énerve !

Je pense très sérieusement que ces modèles irrationnels participent largement à l'échec massif de l'enseignement du français et de la littérature : une langue pensée comme une norme figée est une langue morte (surtout quand elle se réduit à "problématiser" des textes qui ne lui ont rien fait, misère ! Ou qu'on apprend aux lardons que "mais", c'est un peu cheap, qu'il faut préférer "en revanche". Pourquoi ? On ne sait pas.)
Et voilà pourquoi votre fille est muette !

Tu ne réponds pas à ce que je dis : comment peux-tu affirmer ici n'avoir jamais entendu i pour il ? On ne parle même pas de son élégance ou de sa validité, mais là tu nies carrément un phénomène d'une ampleur telle que c'en est ridicule. Parce que bon, même en Occitanie, où je me rends de temps en temps, il y a des ploucs de la moitié nord comme moi qui viennent massivement pratiquer leurs immondes élisions sous le nez des braves Méridionaux qui prononcent toutes les lettres, hein.  

Tu comprends à l'envers ce que je dis sur les politiques, en plus. Ce n'est pas pour imiter une élite que des gens élident le L, c'est tout simplement comme cela que nous parlons depuis des décennies. Mes amis, ma famille, moi-même — les profs d'université, les profs de collège, les PE, les agents d'entretien, les secrétaires, les animateurs, les cheminots, les commerçants, tout le monde à de très rares exceptions près. La comparaison avec la supposée élite est simplement pour montrer qu'on le dit à tous les étages. Ce serait à la rigueur certains politiques qui diraient i' faut pour « faire peuple », mais même là je ne crois pas que ce soit vrai, comme je l'ai expliqué avec Fabius. Rien à voir avec le modèle d'une élite imité par d'autres, rien à voir avec une convention artificielle, bien au contraire : c'est la langue du quotidien dans tout ce qu'elle a de plus vivant, ce i pour il ; tu es au-delà du contresens linguistique, là.

Je précise que cela n'a en effet rien à voir non plus avec le reste de ce que tu écris, je suis d'accord avec NLM sur le rapport écrit/oral et le danger de ces codes sociaux ridicules que tu évoques. Mais le i/il est en dehors de ce débat.

Borf... Mais arrêtez donc de disputer pour rien ! Du côté chez Mélusine, en pays occitan, visiblement, on prononce le [l] de "il/ils" même devant consonne. Cela doit pouvoir s'expliquer par le fait que dans le sud, on dit "elle" [èleu], et donc qu'on a bien "conscience" de la présence de ce [l] à la fin du pronom de la 3e personne. Dans le nord, pas tellement: non seulement on dit "i disent", mais encore "è disent". Pourquoi vouloir absolument faire une règle générale ?
Cela me semble une bonne chose que la langue tenue, que les professeurs de français et les instituteurs doivent enseigner, s'efforce de reprendre ce qu'il y a de plus distingué, ou plutôt de plus distinguant, dans les différentes variantes locales — sans en faire un critère de mépris !
Les oukases qui disent "dans la langue populaire, "in" ne se distingue pas de "un"; l'inversion du sujet a disparu; le [l] de "il" avant consonne a disparu", etc. sont d'horribles parisianismes.

Mais qui parle pas de faire une règle générale, ou de prescrire à des gens d'une autre région la « bonne prononciation » ? Pas moi, en tout cas. Je demandais juste à Mélusine de ne pas nier un phénomène phonologique massif au moins dans la moitié nord, je ne dis pas que les petits occitans devraient le suivre . Le prescriptif n'est pas mon truc, mais si on pouvait au moins rapporter les faits correctement, ce serait déjà un bon début.

Je pense qu’en toute chose il faut garder raison et qu’entre tout et rien il y a une sacrée marge.
La dictature bourgeoise de la langue écrite académique est elle réellement aujourd’hui plus invalidante pour nos élèves que le modèle parlé Hanouna - Nakamura: je doute un peu ...
Nos élèves ne sont pas prisonniers d’une norme académique je crois plutôt qu’ils sont prisonniers d’une norme «  presentéiste » profonde qui fait qu’ils sont rétifs, comme le cheval devant l’obstacle, devant toutes les autres normes,  rejetées en bloc dans le «  moyen âge » de quand «  j’étais pas né », «  on parle pas comme ça chez moi » : bref je crains que le rejet soit aujourd’hui en réalité bien plutôt  inversé...
Je crois surtout qu’en France on a souvent les combats pédagogiques avec une génération voire deux  de retard, ( ou pour le dire autrement que l’analyse de Bourdieu était juste à l’époque de Bourdieu voire un peu avant) mais c’est un avis très personnel sans doute

Pourquoi mes élèves pensent-ils que ce qu'ils disent, et qui est syntaxiquement correct,  ne peut être écrit ?

C’est une bonne question mais peut être que c’est parce qu’ils sont intimement convaincus que ce qu’on veut leur faire dire n’a pas de sens dans leur univers mental justement : ce qui manque c’est la passerelle entre le monde de l’écrit et le monde de l’oral oui: mais est-elle coupée à cause de la norme écrite ou à cause de la dictature orale du moi ici  et maintenant? Vaste question ...
J’ajoute: une norme excessive est certainement ridicule mais une absence de normes est handicapante: les normes sont faites pour être transgressées mais s’il n’y a rien à transgresser c’est bête ...

Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela. Il s'agit du délire qui consiste à dire que la langue écrite est autre chose que la langue orale. Non. La langue écrite est la même chose que la langue orale naturelle, si ce n'est qu'on a le temps de la poser davantage, essentiellement pour la rendre plus claire. On écrit ce qu'on pense, comme on dit ce qu'on pense. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement ; à l'oral comme à l'écrit. Et pour ce faire, avoir une orthographe aisée et naturelle, grâce à un apprentissage progressif et méthodique, c'est absolument essentiel.
Il ne s'agit pas de se surveiller pour obtenir un style écrit. Il s'agit de se surveiller pour aller vers la clarté.
Or nombre de mes élèves s'imaginent que l'écrit doit être une espèce de galimatias incompréhensible.
Comme j'expliquais à l'une de mes classes qu'il fallait éclaircir, parler simplement — expliquer vraiment —, et qu'il n'était pas nécessaire de nommer telle ou telle figure de style si on n'en connaissait pas le nom, ou si on n'en était pas sûr, l'une des meilleures élèves de la classe est intervenue, indignée : "Mais s'il n'y a pas de mots compliqués, ce n'est pas un vrai commentaire!"

NLM76 a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela. Il s'agit du délire qui consiste à dire que la langue écrite est autre chose que la langue orale. Non. La langue écrite est la même chose que la langue orale naturelle, si ce n'est qu'on a le temps de la poser davantage, essentiellement pour la rendre plus claire. On écrit ce qu'on pense, comme on dit ce qu'on pense. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement ; à l'oral comme à l'écrit. Et pour ce faire, avoir une orthographe aisée et naturelle, grâce à un apprentissage progressif et méthodique, c'est absolument essentiel.
Il ne s'agit pas de se surveiller pour obtenir un style écrit. Il s'agit de se surveiller pour aller vers la clarté.
Or nombre de mes élèves s'imaginent que l'écrit doit être une espèce de galimatias incompréhensible.
Comme j'expliquais à l'une de mes classes qu'il fallait éclaircir, parler simplement — expliquer vraiment —, et qu'il n'était pas nécessaire de nommer telle ou telle figure de style si on n'en connaissait pas le nom, ou si on n'en était pas sûr, l'une des meilleures élèves de la classe est intervenue, indignée : "Mais s'il n'y a pas de mots compliqués, ce n'est pas un vrai commentaire!"

C'est bien de cela que je parle: les élèves considèrent l'écrit comme terra incognita: mais je ne crois pas que ce soit parce qu'on a trop d'exigences et que cela les bloque, je crois plutôt que c'est parce qu'ils n'en n'ont justement pas assez en réalité: c'est parce que cette précision de la pensée qu'exige l'écrit leur apparaît comme une exigence artificielle. Je crois, pardonnez-moi,que vous inversez le raisonnement en pensant que c'est parce que l'exigence est artificielle qu'ils sont bloqués à l'écrit, je crois plutôt que c'est par refus systématique de l'obstacle: les figures de style, honnêtement, c'est surtout parce que c'est plus facile à plaquer que de réfléchir sur le texte; on colle ici une métaphore et là un oxymore c'est plus vite fait que d'expliquer et surtout ressentir quelque chose...Les élèves adorent apprendre par cœur des fiches de figures de style à la veille du bac: beaucoup plus que lire les oeuvres au programme.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement: oui, mais il faut concevoir et c'est ça qui est fatigant.

C’est d’ailleurs bien ce que dit il me semble la savoureuse vidéo des Nuls qu’à postée Zigmag17: non pas l’écrasement par l’élite mais la moquerie de l’élite, et d’un parler dans lequel on ne veut pas entrer et qu’on ridiculise  parce que mince, on s’en fout de la conjugaison et l’orthographe!

Mais tout cela étant dit, je pouvais tenir exactement le même discours que toi ( éclaircir, parler simplement, les figures de style touça): c’est sur les causes que je ne suis pas d’accord pas sur la méthode de travail !

Diantre.
Je dis "ils sont venus zet repartis zensemble au zoho", et mes élèves ne s'expriment pratiquement plus correctement à l'oral. Ils sont majoritairement tincapables de construire une phrase complète.

@Iphigénie : Oui, bien sûr l'absence d'exigences. Mais en revanche une exigence délirante sur les concepts littéraires.
— Monsieur, je ne sais pas comment dire.
— Eh bien allez-y tout naturellement, comme ça vient, en expliquant, en réexpliquant d'une autre façon maladroite.

Autrement dit, il faut qu'il s'habituent, me semble-t-il, à écrire ce qu'ils disent ou se disent. Donc il faut qu'ils s'entraînent à la dictée, qu'ils pensent vraiment quand ils rédigent, que nous n'acceptions jamais le galimatias, sous prétexte qu'il y a tel ou tel mot, telle ou telle pseudo-structure de paragraphe...

Une des grosses difficultés de l'explication de texte, c'est qu'il rechignent à noter quand ce que je leur dis leur paraît trop clair et simple.
Nos exigences, tes exigences ne sont absolument pas artificielles. Mais comme on ne les corrige pas à l'oral, qu'on ne leur a pas appris à formuler clairement et simplement leur pensée à l'oral, le passage à l'écrit est impossible. Ce que je veux dire c'est qu'il faut être absolument exigeant quant à la clarté et à la correction de l'oral, de sorte que le passage à l'écrit soit tout naturel.
Par exemple, il me semble que c'est très nouveau pour eux d'être repris quand ils ont la parole et qu'ils commencent leur phrase par "de..." ou "que..."

Hocam a écrit:Mais oui. Ces i sont/i vont/ i faut/i zont sont absolument omniprésents dans tous les milieux dans nos régions. Davantage dans la moitié nord que la moitié sud, c'est certain, et sans doute plus dans la moitié ouest que la moitié est. Mais dire qu'on n'en a jamais entendu, comme je le lis sur ce fil, j'avoue que ça me fait bien rire.

Je confirme pour l'Anjou. Je dois d'ailleurs fréquemment donner du i quand je parle.

J'avoue honteusement que les liaisons ne font pas partie de mes combats en classe Si je commence à les corriger, il faudra que je leur donne les moyens de se corriger, et je ne crois pas en avoir le temps.

NLM76 a écrit:Mais il y a cette idée erronée selon laquelle l'écrit, en quelque sorte, devrait ne pas être naturel — devrait en fait laisser la vie à l'oral, et être une forme morte de la langue.

Oui, la distinction oral écrit s'inscrit dans une longue suite de distinctions qui forment paradigme : la vie la mort, le barbare le civilisé, le pré-logique le logique, l'enfant l'adulte, la nature la culture, le son le sens... Meschonnic pense cela en profondeur et refuse la distinction de l'oral et de l'écrit (l'écrit aussi est oral, forcément oral) et juge l'oral souvent confondu avec le "parlé".

Bon. Ça y est, je crois que j'ai trouvé, dans "Hier encore" d'Aznavour, mon exemple-type pour l'accord du participe passé dans les verbes qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être".

• Car mes amours sont mortes avant que d'exister;
  Mes amis sont partis et ne reviendront plus.
  

D'une part, j'ai un accord du participe passé avec l'auxiliaire "être", hors voix passive et pronominale, qui s'entend tout naturellement; j'en ai un second qui s'entend... à condition de jouer les Topaze. Ce qui n'est pas nécessaire, ni naturel, mais possible et défendable, même si Aznavour lui-même, d'après ce que j'entends, ne fait pas la liaison.
En plus j'ai un exemple moderne d'alexandrin épique ! Et "amours" au féminin. Tout pour plaire.


Tiens, je viens d'entendre une passagère dire, en sortant du bus : "Vous zaussi, bonne journée". Et j'ai eu le sentiment que c'était un marqueur d'appartenance à "la" classe moyenne, comme le "Comment Tallez-vous" entendu ce matin sur France bleu, ou le "Faites Zattention" de ma mère, qui ne supporte pas d'entendre "Faittattention".