Les liaisons, l'orthographe, la poésie, les demi-lettrés, Topaze, tout ça.

C'est bien ça.  Je me demande si ce n'est pas en partie ce qui entraîne la confusion à l'écrit entre "qui" et "qu'il" chez mes élèves (faibles et peu lecteurs) puisqu'à l'oral on entend "ki" dans les deux cas.

Ben moi plus ça va plus j'ai du mal avec les liaisons. Je finis par ne plus savoir quand on les fait, un peu comme quand on ne sait plus écrire tel ou tel mot après l'avoir lu mal orthographié 50 fois.
Je ne dis ni Ils sont venus zensemble ni trop poccupé.
J'ai tort ?

Iphigénie a écrit:
mais le problème aussi c'est qu'on ne fait pas toujours la liaison en fait (sans être Marouzeau): ils sont venus zà Paris ou ils ont pris zaussitôt la Bastille me paraîtrait bizarre et je ne trouve pas de séquence où la liaison soit naturelle...

Voilà. Il me semble que la liaison ici n'est pas très natuelle, si ce n'est lorsque nous topazizons — à juste titre ! Donc, pour faire apprendre un exemple-type, il me semble qu'il faudrait des exemples intermédiaires entre le naturel et le trop-articiel : culturels. Peut-être pourrait-on trouver des vers — y compris dans des chansons — où cette liaison passerait assez bien ?

Comme le remarque ici Henriette j'ai remarqué dans les dernières années que les élèves n'ont plus du tout le sens des liaisons, par exemple quand ils lisent: je les reprenais systématiquement  sur les textes de bac: encore un truc qui fout le camp... :|

Ouais, bah, moi j'ai l'impression que cela fait au moins 15 ans, voire 20 ans que ça dure. Quand j'étais à l'IUFM, en 1992, la lecture à voix haute, c'était mal. La mode, c'était Richaudeau et la lecture rapide. Mais rien de plus ringard que la lecture expressive... Alors les liaisons, vous pensez ! Des fadaises dignes de cet idiot de Topaze.
Mais de fait, comme je les fais beaucoup réciter, que je leur demande les liaisons, ils s'y habituent. Au début, ils font des cuirs... mais seuls ceux qui n'essaient pas ne se trompent jamais ! Mais c'est vrai que c'est à chaque fois, pour 95% d'entre eux, quelque chose de très nouveau.
Cela dit, les journalistes, bien souvent, en tout cas à la radio, font beaucoup de liaisons. C'est vrai cependant que je tressaute régulièrement sur des "les autrhommes" au lieu de "les autreuzommes"...

Mélusine2 a écrit:Ça vous va, à vous, d'élider "il " en "i" devant consonne ? Ce n'est pas l'usage commun

C'est un usage ultra-commun dans à peu près tous les coins où j'ai habité ou voyagé souvent (grosso-modo le Centre et le Grand Ouest), quoi qu'en disent certains pédants. Un très grand nombre de gens diront « i' nous a dit le contraire » et non « iL nous a dit le contraire », du professeur d'université à l'élève de primaire, du journaliste à l'élu local, sauf occasion solennelle. Au minimum, le L sera fortement affaibli dans la plupart des contextes du quotidien. Aucun rapport avec la bonne société ou pas, c'est juste un usage très répandu, y compris en Touraine où j'ai grandi.

Mélusine2 a écrit:
Le "i" pour "il" dont tu parles... si je l'avais entendu, ce qui n'est jamais arrivé, je n'aurais rien dit ni rien osé juger, mais je l'aurais trouvé un peu plouc...

Euh, c'est-à-dire ?

Hocam a écrit:

Mélusine2 a écrit:Ça vous va, à vous, d'élider "il " en "i" devant consonne ? Ce n'est pas l'usage commun

C'est l'usage ultra-commun dans à peu près tous les coins où j'ai habité ou voyagé souvent (grosso-modo le Centre et le Grand Ouest), quoi qu'en dise certains pédants. Presque tout le monde dira « i' nous a dit le contraire » et non « iL nous a dit le contraire », du professeur d'université à l'élève de primaire, du journaliste à l'élu local, sauf occasion solennelle. Au minimum, le L sera fortement affaibli dans la plupart des contextes. Aucun rapport avec la bonne société ou pas, c'est juste l'usage y compris en Touraine où j'ai grandi.

Mélusine2 a écrit:
Le "i" pour "il" dont tu parles... si je l'avais entendu, ce qui n'est jamais arrivé, je n'aurais rien dit ni rien osé juger, mais je l'aurais trouvé un peu plouc...

Euh, c'est-à-dire ?

Tout ceci me renvoie à une humiliation (oui, je crois que c'est vraiment ce que j'ai ressenti à ce moment-là) en DEUG. Je suis passée à l'oral sur un truc assez ardu, les Pensées de Pascal, élève volontaire pour le premier exposé. L'enseignant a loué la qualité du contenu mais a souligné mon expression "populaire" qu'il fallait corriger rapidement. Je devais en particulier cesser de dire i pour "il". Il était plutôt bienveillant mais ce moment reste cuisant parce qu'il m'a violemment renvoyé à mes origines à la fois ouvrières et profondément rurales. (Je suis bourguignonne.)
Alors, quand je lis que finalement, certains considéraient ça comme très lettré...

clélia a écrit:
Tout ceci me renvoie à une humiliation (oui, je crois que c'est vraiment ce que j'ai ressenti à ce moment-là) en DEUG. Je suis passée à l'oral sur un truc assez ardu, les Pensées de Pascal, élève volontaire pour le premier exposé. L'enseignant a loué la qualité du contenu mais a souligné mon expression "populaire" qu'il fallait corriger rapidement. Je devais en particulier cesser de dire i pour "il". Il était plutôt bienveillant mais ce moment reste cuisant parce qu'il m'a violemment renvoyé à mes origines à la fois ouvrières et profondément rurales. (Je suis Bourguignonne.)

Ça ne m'étonne guère qu'une telle cuistrerie soit possible. En contexte universitaire, on essaie généralement de faire attention à plus de détails de ce genre, mais franchement, ça ne me viendrait pas à l'idée de faire la remarque à qui que ce soit... Même certains des plus hauts responsables politiques, y compris des énarques, disent i pour il à tour de bras (non qu'ils soient des modèles absolus, mais ça veut bien dire qu'on peut passer par ce genre de formation et élider ce fichu L). Je me souviens avoir eu une conversation avec un collègue à ce propos il y a quelques années, et on avait justement sous les yeux un débat à l'Assemblée où Fabius les alignait dans ses interventions, y compris quand il citait Virgile et Paul Valéry pour répondre à des piques de Jacques Myard. On ne compte plus les y a, les i' faut, les i' sont dans les prises de paroles de Macron, d'à peu près tous les membres du gouvernement, de Hollande, de Sarkozy bien sûr, etc.

Hocam a écrit:

Mélusine2 a écrit:Ça vous va, à vous, d'élider "il " en "i" devant consonne ? Ce n'est pas l'usage commun

C'est un usage ultra-commun dans à peu près tous les coins où j'ai habité ou voyagé souvent (grosso-modo le Centre et le Grand Ouest), quoi qu'en dise certains pédants. Un très grand nombre de gens diront « i' nous a dit le contraire » et non « iL nous a dit le contraire », du professeur d'université à l'élève de primaire, du journaliste à l'élu local, sauf occasion solennelle. Au minimum, le L sera fortement affaibli dans la plupart des contextes du quotidien. Aucun rapport avec la bonne société ou pas, c'est juste un usage très répandu, y compris en Touraine où j'ai grandi.

Bien sûr. Ce qui était un usage de la "bonne société", c'est de se moquer du "demi-lettré" qui fait bien attention à prononcer ses "il" dans la conversation courante. Vous voyez comme les choses changent, ou plutôt se déplacent.
Bon alors, toujours pas d'idée de chanson avec liaison du participe passé ?

Le relâchement du langage des hommes politiques, qui devraient montrer l'exemple et respecter le "beau langage" plutôt que d'essayer de "faire peuple" alors qu'ils savent très bien que les élisions ne sont pas toujours de meilleur goût, a pour effet de me faire croire de leur part à du mépris calculé mâtiné de paresse verbale.
Oui, le "i' faut, i' sont..." sont utilisés couramment dans le langage parlé, est-ce une raison pour les entendre utilisés par des personnes censées occuper de nobles (ou hautes) fonctions? De même qu'il ne me paraît pas outrecuidant qu'un enseignant fasse remarquer que "il" est plus correct que "i", dans le contexte particulier d'une prise de parole en temps limité, adressée à un public choisi. Bien sûr, tout dépend de quelle façon la remarque est faite, il n'est pas question d'humilier qui que ce soit.
Je dis souvent quand la sonnerie retentit au lycée "Fo y aller" ou bien "I fait pas beau aujourd'hui" etc, comme beaucoup de gens. Mais je ne le cautionne pas dans certaines circonstances.
Et je trouve que la perte de la belle langue va de pair hélas, en ce qui concerne les responsables politiques, avec un regain de langage vide de sens, à a sauce "franglish" ou "engfrench" qui ne me satisfait pas du tout. Je suis persuadée que si ceux qui ont accès à une parole publique aimaient et respectaient la langue française, eh bien meilleure place serait faite à la culture tiens déjà, pour commencer (cf le "essentiel", "pas essentiel"). Mais c'est un autre débat.

zigmag17 a écrit:
Oui, le "i' faut, i' sont..." sont utilisés couramment dans le langage parlé, est-ce une raison pour les entendre utilisés par des personnes censées occuper de nobles (ou hautes) fonctions?

Tu poses la question à l'envers. Le i pour il est extrêmement anodin et à peine perceptible, c'est pour beaucoup de ces politiques comme cela qu'ils le disent au quotidien également et « le beau français » a heureusement bien d'autres formes que de ne pas élider le L de il. Enfin, je ne dis pas ce que doivent ou ne doivent pas faire les politiques, ils parlent bien comme ils veulent, mais je réagissais surtout à l'affirmation que i pour il n'est pas l'usage commun. Ben si, en tous les cas dans de nombreuses régions.

zigmag17 a écrit:De même qu'il ne me paraît pas outrecuidant qu'un enseignant fasse remarquer que "il" est plus correct que "i", dans le contexte particulier d'une prise de parole en temps limité, adressée à un public choisi. Bien sûr, tout dépend de quelle façon la remarque est faite, il n'est pas question d'humilier qui que ce soit.

Tel que le décrit Clélia, si, c'est outrecuidant et malvenu. Il ne lui a pas fait remarquer que « il est plus correct que i », il lui a dit qu'elle devait cesser de dire i et corriger rapidement son parler populaire. Ça ne présage rien de bon quant aux formes qu'il y a mises.

Comme l'a compris Hocam, ce n'est pas la remarque en elle-même qui m'a blessée mais l'expression "parler populaire". Et puis, moi qui étais une bonne élève, toujours soucieuse de bien faire, attentive aux conseils et souvent volontaire pour les exposés, je ne parvenais pas à comprendre que j'étais arrivée en 2e année de DEUG sans qu'on ne m'ait jamais dit de corriger ce défaut (qui avait l'air problématique à ce moment-là).

Ok

J'ai trouvé ceci :

Où sont-ils, les amis de ce temps que j’adore ?
Ceux qu’a pris l’ombre, et ceux qui ne sont pas encore
Tombés au flot sans bords ;
Eux, les évanouis, qu’un autre ciel réclame,
Et vous, les demeurés, qui vivez dans mon âme,
Mais pas plus que les morts !

ça :

Que ce livre, du moins, obscur message, arrive,
Murmure, à ce silence, et, flot, à cette rive !
Qu’il y tombe, sanglot, soupir, larme d’amour !
Qu’il entre en ce sépulcre où sont entrés un jour
Le baiser, la jeunesse, et l’aube, et la rosée,
Et le rire adoré de la fraîche épousée,
Et la joie, et mon cœur, qui n’est pas ressorti !

ceci :

Les jours donnés aux Dieux ne sont jamais perdus.

L'Ourse enfin lui dit: Ma commère,
Un mot sans plus; tous les enfants
Qui sont passés entre vos dents
N'avaient-ils ni père ni mère?

Rodrigue est offensé ; le comte a fait l’outrage ;
Ils sont sortis ensemble : en faut-il davantage ?

Lesquels vous semblent suffisamment naturels ?

Jeu:

Si on applique grosso modo les principes résumés par Milner et Regnault dans Dire le vers, on ne prononcerait la liaison que du bout du bout des lèvres dans « où sont entrés un jour » par exemple, il n'y aucune raison de lier le participe passé et le complément circonstanciel qui suit autre que d'éviter l'hiatus. Dans la langue de tous les jours, évidemment, je fuirais absolument cette liaison (tout comme les autres, d'ailleurs), et en diction poétique ou théâtrale, je la prononcerais le plus légèrement possible en détachant nettement ce qui suit (du style « entré[z] un jour », sans reporter le [z] sur « un jour »).

Rien de bien « naturel » dans tous ces exemples, en tout cas.

Oui, Hocam. C'est ce que je ressens aussi. Encore que dans l'exemple de La Fontaine où le participe est épithète, la liaison me semble relativement "naturelle", ou plutôt pas trop artificielle : d'un artifice mesuré et justifié par le vers. Autrement dit, d'une certaine façon, on a du mal, à l'oral, même quand on essaie de faire les Topaze, à vraiment accorder le participe dans les temps composés. Cela me semble mieux passer avec les participes utilisés comme adjectifs.
Il y a aussi le second exemple de Hugo où la liaison me paraît utile pour entendre bien nettement, avec la redondance de la marque du pluriel, que ce n'est pas le jour qui est entré. La liaison en l'occurrence participe de la clarté du propos dans le cadre d'une syntaxe poétique un peu complexe.
Maintenant, est-ce qu'on peut utiliser la diction que proposent Milner et Regnault pour renforcer l'intuition orthographique ?Avec leur diction, le -s doit être quand même senti par le diseur.

Oui, je préfère l'exemple de La Fontaine, à la rigueur.

Iphigénie a écrit:A ce compte, on arrête la littérature et les dictionnaires  assez vite...
Ta position me semble aussi extrémiste que l’élitisme.
C’est le principe des élèves d’entre les murs : on ne va quand même pas apprendre le subjonctif parce que ma grand mère ne l’emploie pas quand elle va au marché ...donc ça sert à rien .
Le très sain principe est aussi celui qui fait que sur le très long terme, les langues se développent mais aussi  meurent de mort naturelle, certes et peut être inévitable .
Cela ne veut pas dire maintenir contre vents et marées des usages obsolètes mais donner aux élèves la connaissance des codes ( raisonnables comme le fait qu’on ne fait pas toutes les liaisons ni aucune ...) fussent-ils sociaux me paraît relever encore de notre travail : le pire des élitismes me paraîtrait de les en considérer comme exclus nécessairement . Pour ma part un élève qui dit «  je vais zau zoo » je lui fais remarquer que c’est assez peu gracieux à l’oreille sans penser sombrer dans un élitisme du grand siècle ....
Mais oui on s’écarte de la réflexion initiale là.

Non, pas du tout : j'ai dû mal m'expliquer. La question initiale, si je l'ai bien comprise, porte sur l'imitation d'un usage socialement marqué : je n'en vois absolument pas l'intérêt. La modification de la règle d'accord des participes passés, ce n'est pas une préconisation personnelle, c'est un fait historique, avéré et passé depuis belle lurette : ce n'est pas que la règle ne sert à rien, ou devrait cesser d'être enseignée, au contraire ! Elle est modifiable par essence, l'histoire de la langue en témoigne et c'est heureux, mais ce que je dis (ou voulais dire) est simplement qu'on doit s'en tenir à l'usage rationnel : s'il est du plus grand chic de dire "i" pour "il" dans un demi-monde qui a besoin de codes de reconnaissance sociale, ce n'est pas mon problème et je n'ai pas à encombrer mes élèves avec ça. Ce n'est ni leur monde, ni le mien, ni le monde commun.

Pour essayer d'être peut-être plus claire : cela me semble aussi vain et indéfendable que de prétendre empêcher les accents pour faire imiter une norme imaginaire. Mes élèves peuvent parler de chocolatine sans que je bronche, mais quand ils disent qu'elle a "goût à chocolat", je signale qu'on peut le dire localement, pas l'écrire, parce que la syntaxe (qui est peut-être celle de l'occitan, je n'en sais rien) est incorrecte.

Pour moi, le code à transmettre doit être celui de la langue commune, avec ses complexités réelles, certes, mais sans inclure des modes passagères et socialement marquées, qui ne sont pas le reflet de la dite langue commune mais celui d'un entre-soi de classe qui n'a aucun intérêt linguistique (sociologiquement, à l'inverse, c'est passionnant, mais ça c'est pour les Pinçon-Charlot, pas pour mon cours de Français).

Et pour finir de m'enfoncer : je ne vois pas du tout pourquoi l'affreux hiatus è/ o serait plus euphonique que le "zo" dans "je vais au zoo"... en l'absence de déterminant rationnel pour en décider, ne voyant pas du tout pourquoi l'un serait "grand siècle" et supérieur à l'autre, estimant les 2 fort moches de toute façon, moi je ne lui dirai rien du tout, à l'élève.

Pour moi, notre travail, ce n'est pas du tout de renoncer au subjonctif, au contraire : c'est d'exiger le subjonctif, même l'imparfait, au moins à la lecture, et donc de l'enseigner, mais de bannir tout ce qui est caprice irréfléchi. J'ai (en lycée) de plus en plus d'élèves paralysés par le passage à l'écrit : ils sont convaincus qu'il y a une langue mystérieuse à atteindre, qui n'est pas celle qu'ils parlent. Ce n'est pas toujours entièrement faux, mais cela les empêche de progresser : quand je leur demande de formuler leur idée à l'oral et que je la note sous leur dictée, 3 fois sur 4 elle est limpide et la formulation syntaxiquement correcte. Je l'écris, la leur donne à relire, la phrase étant donc claire et correcte (même si pas élégante, ce n'est pas la question) : ils me disent "mais on peut pas l'écrire comme ça ! ".
Et pourquoi ? Si c'est correct et clair ?
Si la syntaxe est correcte, le sens accessible, pourquoi nos élèves croient-ils devoir changer de langue ? Pourquoi essaient-ils désespérément d'imiter un sombre galimatias alors que, même s'ils manquent cruellement de vocabulaire, ils causent la France spontanément ? A mon avis, le problème est là : au lieu de pouvoir améliorer leur expression et leur en donner le goût, on les voit paralysés par des modèles imaginaires qui les font s'exprimer de plus en plus mal, la problématique de ce texte est que le narrateur est-il en focalisation interne ? . Pauvres drôles, pauvre langue, pauvres textes.

A les soumettre à ce qui n'est pas un apprentissage rationnel de la langue, telle qu'elle est et a été, mais à des caprices souvent irréfléchis (madame, je peux pas écrire ça ! et pourquoi, si c'est correct ? ), on leur désapprend à s'exprimer : je force le trait à dessein, mais au fil des années, je vois mes élèves de plus en plus paralysés par cette langue mystérieuse et irrationnelle, de plus en plus empêchés d'écrire et de progresser dans leur expression. On les aura bientôt rendus totalement muets, non pas par exigence - qui est indispensable- mais par écrasement social : beau résultat.

Lilypims a écrit:Dans le Nord, l'élision du "l" de "il" devant consonne est courante et n'est pas le fait de l'élite (loin de là). On l'entend même fréquemment au cinéma (dans les films et dans la salle ).

L'élision du "i" vient du patois, qui n'est pas le fait de l'élite car ce dialecte pourtant riche et au moins aussi respectable qu'un autre a subi un mépris massif de la part des catégories sociales les plus élevées.

@NLM76, quel est le nom du traité ?

Hypermnestre a écrit:@NLM76, quel est le nom du traité ?

Précis de Stylistique française, J. Marouzeau, 1941.

Je me retrouve tout à fait dans les propos de Mélusine, même si je ne saurais trop quoi affirmer sur la question de l'abandon de l'accord du participe passé.

Hypermnestre a écrit:

Lilypims a écrit:Dans le Nord, l'élision du "l" de "il" devant consonne est courante et n'est pas le fait de l'élite (loin de là). On l'entend même fréquemment au cinéma (dans les films et dans la salle ).

L'élision du "i" vient du patois, qui n'est pas le fait de l'élite car ce dialecte pourtant riche et au moins aussi respectable qu'un autre a subi un mépris massif de la part des catégories sociales les plus élevées.

L'élision du L dans il se manifeste simultanément dans beaucoup de régions différentes et dans différentes catégories sociales, y compris en picard/ch'ti, oui.

Ce qui m'étonne, c'est qu'on puisse affirmer comme le fait Mélusine plus haut que ce n'est pas l'usage commun et même n'avoir jamais entendu i pour il.

Mélusine2 a écrit:

Iphigénie a écrit:A ce compte, on arrête la littérature et les dictionnaires  assez vite...
Ta position me semble aussi extrémiste que l’élitisme.
C’est le principe des élèves d’entre les murs : on ne va quand même pas apprendre le subjonctif parce que ma grand mère ne l’emploie pas quand elle va au marché ...donc ça sert à rien .
Le très sain principe est aussi celui qui fait que sur le très long terme, les langues se développent mais aussi  meurent de mort naturelle, certes et peut être inévitable .
Cela ne veut pas dire maintenir contre vents et marées des usages obsolètes mais donner aux élèves la connaissance des codes ( raisonnables comme le fait qu’on ne fait pas toutes les liaisons ni aucune ...) fussent-ils sociaux me paraît relever encore de notre travail : le pire des élitismes me paraîtrait de les en considérer comme exclus nécessairement . Pour ma part un élève qui dit «  je vais zau zoo » je lui fais remarquer que c’est assez peu gracieux à l’oreille sans penser sombrer dans un élitisme du grand siècle ....
Mais oui on s’écarte de la réflexion initiale là.

Non, pas du tout : j'ai dû mal m'expliquer. La question initiale, si je l'ai bien comprise, porte sur l'imitation d'un usage socialement marqué : je n'en vois absolument pas l'intérêt. La modification de la règle d'accord des participes passés, ce n'est pas une préconisation personnelle, c'est un fait historique, avéré et passé depuis belle lurette : ce n'est pas que la règle ne sert à rien, ou devrait cesser d'être enseignée, au contraire ! Elle est modifiable par essence, l'histoire de la langue en témoigne et c'est heureux, mais ce que je dis (ou voulais dire) est simplement qu'on doit s'en tenir à l'usage rationnel : s'il est du plus grand chic de dire "i" pour "il" dans un demi-monde qui a besoin de codes de reconnaissance sociale, ce n'est pas mon problème et je n'ai pas à encombrer mes élèves avec ça. Ce n'est ni leur monde, ni le mien, ni le monde commun.

Pour essayer d'être peut-être plus claire : cela me semble aussi vain et indéfendable que de prétendre empêcher les accents pour faire imiter une norme imaginaire. Mes élèves peuvent parler de chocolatine sans que je bronche, mais quand ils disent qu'elle a "goût à chocolat", je signale qu'on peut le dire localement, pas l'écrire, parce que la syntaxe (qui est peut-être celle de l'occitan, je n'en sais rien) est incorrecte.

Pour moi, le code à transmettre doit être celui de la langue commune, avec ses complexités réelles, certes, mais sans inclure des modes passagères et socialement marquées, qui ne sont pas le reflet de la dite langue commune mais celui d'un entre-soi de classe qui n'a aucun intérêt linguistique (sociologiquement, à l'inverse, c'est passionnant, mais ça c'est pour les Pinçon-Charlot, pas pour mon cours de Français).

Et pour finir de m'enfoncer : je ne vois pas du tout pourquoi l'affreux hiatus è/ o serait plus euphonique que le "zo" dans "je vais au zoo"... en l'absence de déterminant rationnel pour en décider, ne voyant pas du tout pourquoi l'un serait "grand siècle" et supérieur à l'autre, estimant les 2 fort moches de toute façon, moi je ne lui dirai rien du tout, à l'élève.

Pour moi, notre travail, ce n'est pas du tout de renoncer au subjonctif, au contraire : c'est d'exiger le subjonctif, même l'imparfait, au moins à la lecture, et donc de l'enseigner, mais de bannir tout ce qui est caprice irréfléchi. J'ai (en lycée) de plus en plus d'élèves paralysés par le passage à l'écrit : ils sont convaincus qu'il y a une langue mystérieuse à atteindre, qui n'est pas celle qu'ils parlent. Ce n'est pas toujours entièrement faux, mais cela les empêche de progresser : quand je leur demande de formuler leur idée à l'oral et que je la note sous leur dictée, 3 fois sur 4 elle est limpide et la formulation syntaxiquement correcte. Je l'écris, la leur donne à relire, la phrase étant donc claire et correcte (même si pas élégante, ce n'est pas la question) : ils me disent "mais on peut pas l'écrire comme ça ! ".
Et pourquoi ? Si c'est correct et clair ?
Si la syntaxe est correcte, le sens accessible, pourquoi nos élèves croient-ils devoir changer de langue ? Pourquoi essaient-ils désespérément d'imiter un sombre galimatias alors que, même s'ils manquent cruellement de vocabulaire, ils causent la France spontanément ? A mon avis, le problème est là : au lieu de pouvoir améliorer leur expression et leur en donner le goût, on les voit paralysés par des modèles imaginaires qui les font s'exprimer de plus en plus mal, la problématique de ce texte est que le narrateur est-il en focalisation interne ? . Pauvres drôles, pauvre langue, pauvres textes.

A les soumettre à ce qui n'est pas un apprentissage rationnel de la langue, telle qu'elle est et a été, mais à des caprices souvent irréfléchis (madame, je peux pas écrire ça ! et pourquoi, si c'est correct ? ), on leur désapprend à s'exprimer : je force le trait à dessein, mais au fil des années, je vois mes élèves de plus en plus paralysés par cette langue mystérieuse et irrationnelle, de plus en plus empêchés d'écrire et de progresser dans leur expression. On les aura bientôt rendus totalement muets, non pas par exigence - qui est indispensable- mais par écrasement social : beau résultat.

Ainsi développé je suis davantage d’accord avec toi ( hormis sur le zozo)

Pour le i au lieu de il que l’on entend souvent dans certaines régions je suis assez d’accord avec Lilypims:

Lilypims a écrit:C'est bien ça.  Je me demande si ce n'est pas en partie ce qui entraîne la confusion à l'écrit entre "qui" et "qu'il" chez mes élèves (faibles et peu lecteurs) puisqu'à l'oral on entend "ki" dans les deux cas.

Pour cette réflexion de Mélusine:

On les aura bientôt rendus totalement muets, non pas par exigence - qui est indispensable- mais par écrasement social : beau résultat.

Je suis incertaine : je ne suis pas si sûre que l’écrasement ne se fasse pas à l’inverse aujourd’hui : je veux dire l’écrasement de celui qui parle «  bien » ( pour utiliser un vocabulaire politiquement incorrect) par rapport à la masse des élèves qui parlent avec le code des banlieues...

Sur cette question de il/y, (dont je rappelle ce que je disais : à une date ancienne, au XVIIe peut-être, dans l'aristocratie, dire hors de la langue d'apparat "iLs disent" plutôt que "I disent" était considéré comme ridicule. J'y vois un signe du mépris de classe des classes très supérieures pour les classes moyennes qui cherchent à s'élever, que ce soit à la façon du Bourgeois gentilhomme, ou à celle hussards de la Républiques, plus ou moins socialistes. Prononcer ce [l] n'est peut-être pas très naturel, mais il participe à mon avis d'un louable effort de clarté... et de maintien du lien entre l'oral et l'écrit. Quoi qu'il en soit, je pense qu'en l'occurrence, c'est le mépris qui est méprisable, tant le mépris à l'égard de ceux qui disent naturellement "y disent" que le mépris à l'égard de ceux qui disent, en tenant leur langue, "ils disent".)

Sur cette question de il/y, donc, je me demande si le sentiment qu'a Melusine ne serait pas lié au fait qu'en réalité, nous aurions tendance à dire quelque chose comme [i:di:z], ou [iłdi:z], donc avec un -ī- allongé, ou avec un [l] à peine ébauché : nous ne prononçons pas vraiment le [l], mais la trace en est présente quand nous parlons "normalement", de sorte que nous entendons la différence avec une langue qui nous paraît beaucoup trop relâchée : [idi:z], avec un -ĭ- bref.

Le l suivant i ne se prononce pas non plus dans fusil, persil, sourcil ; on l'entend désormais dans barril, chenil ou fournil par hypercorrection.

NLM76 a écrit:Sur cette question de il/y, (dont je rappelle ce que je disais : à une date ancienne, au XVIIe peut-être, dans l'aristocratie, dire hors de la langue d'apparat "iLs disent" plutôt que "I disent" était considéré comme ridicule. J'y vois un signe du mépris de classe des classes très supérieures pour les classes moyennes qui cherchent à s'élever, que ce soit à la façon du Bourgeois gentilhomme, ou à celle hussards de la Républiques, plus ou moins socialistes. Prononcer ce [l] n'est peut-être pas très naturel, mais il participe à mon avis d'un louable effort de clarté... et de maintien du lien entre l'oral et l'écrit. Quoi qu'il en soit, je pense qu'en l'occurrence, c'est le mépris qui est méprisable, tant le mépris à l'égard de ceux qui disent naturellement "y disent" que le mépris à l'égard de ceux qui disent, en tenant leur langue, "ils disent".)

Peux-tu citer des sources plus précises concernant ce second mépris, qui me paraît, si tu le permets, un peu moins facilement constatable que le premier mépris que tu évoques (qui est lui quasi-quotidiennement constatable — voir entre autres le témoignage de Clélia plus haut) ? Dans la mesure où tu fais référence à l'aristocratie du XVII^e, bon, faut-il vraiment mettre ces deux phénomènes sur le même plan ?

Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose. Ce qu'on constate facilement, c'est le type de mépris tel que le pratique Marouzeau : celui qui fait trop de liaisons, ce serait un gros plouc. Ou pire : un demi-lettré, çàd un instituteur, comme l'a bien expliqué Délia.
Le mépris est aussi dans le discours de certains politiques, qui se complaisent aux fautes, pour "faire peuple".
Ou encore celui que nous professons pour les hyper-corrections : ces hyper-corrections viennent d'une grande confiance accordée à l'écrit — cette confiance me paraît fort sympathique, et propre à qui apprend dans les livres, et n'a pas un accès direct à la conversation des gens de la haute.