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NLM76Grand Maître
Voilà quelques années, je lus un traité de Marouzeau, grand lettré, grand latiniste, et sans doute aussi, à mon avis, grand bourgeois, sur le style, je crois, datant de 1942. Il y parlait d'orthoépie, c'est-à-dire de la bonne prononciation. Or il y présentait la liaison "c'est trop pidiot" comme une horreur émanant de "demi-lettrés". Et là je me suis dit "Ah mais, les demi-lettrés... c'est moi, ça." Plus précisément, j'ai eu le sentiment que les "demi-lettrés", c'était en gros les instituteurs, c'est-à-dire les gens du peuple qui s'appropriaient la culture littéraire, et qui ne voyaient pas "la culture" seulement comme un moyen de reconnaissance sociale, de repérage des distinctions sociales déjà établies, à travers une codification de la langue la plus compliquée possible, de sorte qu'elle ne soit pas accessible à qui n'est pas né dans le bon milieu social.
Oui, quand on est distingué, il faut faire les liaisons. Mais pas toutes. Et le système est très complexe. Non. Pas très complexe : très compliqué. En particulier, il s'agit que le rapport entre l'oral et l'écrit soit le plus obscur possible, de sorte que l'autodidacte, pourvu d'une culture livresque, soit facilement reconnu et ridiculisé.
De même, dans l'aristocratie et la grande bourgeoisie, il était, jusque assez récemment, ridicule de s'efforcer de prononcer le [l] quand le pronom sujet "il" était suivi d'une consonne.
Le propre des "demi-lettrés", des instituteurs, c'est de vouloir partager l'accès à la culture et donc, me semble-t-il, d'articuler davantage la langue écrite et la langue orale... et la pente naturelle d'un instituteur, c'est d'être un Topaze (vous savez le, Topaze de la dictée, qui surarticule les consonnes à la liaison, voire les les consonnes muettes).
Autrement dit, j'ai envie d'assumer d'être un Topaze... en tout cas de travailler à maintenir un lien fort entre l'oral et l'écrit, voire à le renforcer. Mais en toute chose, il faut savoir raison garder. Μηδὲν ἄγαν.
Croyez-vous qu'il y aurait moyen de faire entendre l'-s final de certains participes passés pluriel aux temps composés, afin d'aider à sentir ce pluriel, à acquérir plus intuitivement les principes de l'accord du participe passé? La mise au féminin marche très bien, sans liaison, pour les participes passés en -is/-it/-t. Mais il n'y en a pas qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être", si je ne me trompe. Donc j'aurais bien envie de faire apprendre des exemples du genre "nous sommes venus zensemble". Ça vous paraît faisable ?
Oui, quand on est distingué, il faut faire les liaisons. Mais pas toutes. Et le système est très complexe. Non. Pas très complexe : très compliqué. En particulier, il s'agit que le rapport entre l'oral et l'écrit soit le plus obscur possible, de sorte que l'autodidacte, pourvu d'une culture livresque, soit facilement reconnu et ridiculisé.
De même, dans l'aristocratie et la grande bourgeoisie, il était, jusque assez récemment, ridicule de s'efforcer de prononcer le [l] quand le pronom sujet "il" était suivi d'une consonne.
Le propre des "demi-lettrés", des instituteurs, c'est de vouloir partager l'accès à la culture et donc, me semble-t-il, d'articuler davantage la langue écrite et la langue orale... et la pente naturelle d'un instituteur, c'est d'être un Topaze (vous savez le, Topaze de la dictée, qui surarticule les consonnes à la liaison, voire les les consonnes muettes).
Autrement dit, j'ai envie d'assumer d'être un Topaze... en tout cas de travailler à maintenir un lien fort entre l'oral et l'écrit, voire à le renforcer. Mais en toute chose, il faut savoir raison garder. Μηδὲν ἄγαν.
Croyez-vous qu'il y aurait moyen de faire entendre l'-s final de certains participes passés pluriel aux temps composés, afin d'aider à sentir ce pluriel, à acquérir plus intuitivement les principes de l'accord du participe passé? La mise au féminin marche très bien, sans liaison, pour les participes passés en -is/-it/-t. Mais il n'y en a pas qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être", si je ne me trompe. Donc j'aurais bien envie de faire apprendre des exemples du genre "nous sommes venus zensemble". Ça vous paraît faisable ?
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
OxfordNeoprof expérimenté
NLM76 a écrit:
Croyez-vous qu'il y aurait moyen de faire entendre l'-s final de certains participes passés pluriel aux temps composés, afin d'aider à sentir ce pluriel, à acquérir plus intuitivement les principes de l'accord du participe passé? La mise au féminin marche très bien, sans liaison, pour les participes passés en -is/-it/-t. Mais il n'y en a pas qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être", si je ne me trompe. Donc j'aurais bien envie de faire apprendre des exemples du genre "nous sommes venus zensemble". Ça vous paraît faisable ?
Je le fais déjà :oups:
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Tutti i ghjorna si n'impara.
AsarteLilithBon génie
Idem
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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.
ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
uneodysséeNeoprof expérimenté
Seriez-vous des Mesdames Jourdain-Topaze ? 
En tout cas, je ne vois pas ce qui l'empêche.
En tout cas, je ne vois pas ce qui l'empêche.
IphigénieProphète
s'asseoir?Croyez-vous qu'il y aurait moyen de faire entendre l'-s final de certains participes passés pluriel aux temps composés, afin d'aider à sentir ce pluriel, à acquérir plus intuitivement les principes de l'accord du participe passé? La mise au féminin marche très bien, sans liaison, pour les participes passés en -is/-it/-t. Mais il n'y en a pas qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être", si je ne me trompe.
Sinon je ne connaissais pas cette subtilité des liaisons à ne pas faire comme tout le monde: c'est pour cela que les journalistes disent "le huit-e mai"?
PoupoutchModérateur
J'ai toujours dit "venus zensemble"... (mais je ne suis pas issue de la grande bourgeoisie, plutôt du monde ouvrier, d'ailleurs, mon grand-père, ancien mineur de fond et excellent en orthographe, s'amusait à nous faire travailler l'orthographe comme ça, et je ne peux pas entendre un bulletin météo sans le revoir écrire "quelque zondées" juste pour qu'on le corrige 
).
Plus sérieusement, je suis assez attentive aux liaisons (de façon sans doute fautive, en mode Topaze). Alors ton idée me semble judicieuse, mais à condition de leur faire remarquer également les hiatus qui donnent la marque d'un singulier (ils sont venus zavec leurs amis / il est venu havec son ami)
Edit : une réserve tout de même : pour avoir beaucoup travaillé les liaisons en théâtre ces dernières années (les joies des pieces en alexandrins), je me dis quand même que le problème, c'est que les liaisons étant de moins en moins courantes (il suffit d'écouter les médias) ils n'en entendent plus que très peu. De ce fait, s'ils peuvent entendre le pluriel lorsque toi tu prononces la phrase, je ne suis pas certaine que ça amélioré significativement leur orthographe. Lorsqu'ils essaient de s'attacher à faire les liaisons, ils en font surtout beaucoup de fautives, ce qui tendrait à provoquer des erreurs plutôt qu'à en éviter. Mais je ne demande qu'à être contredite sur ce point. Tu nous diras ?
).Plus sérieusement, je suis assez attentive aux liaisons (de façon sans doute fautive, en mode Topaze). Alors ton idée me semble judicieuse, mais à condition de leur faire remarquer également les hiatus qui donnent la marque d'un singulier (ils sont venus zavec leurs amis / il est venu havec son ami)
Edit : une réserve tout de même : pour avoir beaucoup travaillé les liaisons en théâtre ces dernières années (les joies des pieces en alexandrins), je me dis quand même que le problème, c'est que les liaisons étant de moins en moins courantes (il suffit d'écouter les médias) ils n'en entendent plus que très peu. De ce fait, s'ils peuvent entendre le pluriel lorsque toi tu prononces la phrase, je ne suis pas certaine que ça amélioré significativement leur orthographe. Lorsqu'ils essaient de s'attacher à faire les liaisons, ils en font surtout beaucoup de fautives, ce qui tendrait à provoquer des erreurs plutôt qu'à en éviter. Mais je ne demande qu'à être contredite sur ce point. Tu nous diras ?
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Lapin Émérite, celle qui Nage en Lisant ou Inversement, Dompteuse du fauve affamé et matutinal.
"L'intelligence est une maladie qui peut se transmettre très facilement mais dont on peut guérir très rapidement et sans aucune séquelle"
- NLM76Grand Maître
Non, pas "s'asseoir" : il ne faut pas que ce soit un pronominal; les pronominaux sont traités dans une autre leçon.Iphigénie a écrit:s'asseoir?Croyez-vous qu'il y aurait moyen de faire entendre l'-s final de certains participes passés pluriel aux temps composés, afin d'aider à sentir ce pluriel, à acquérir plus intuitivement les principes de l'accord du participe passé? La mise au féminin marche très bien, sans liaison, pour les participes passés en -is/-it/-t. Mais il n'y en a pas qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être", si je ne me trompe.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
henrietteMédiateur
Les liaisons, avant, aidaient vraiment les élèves, mais depuis deux ou trois ans, je constate en dictée qu'elles génèrent régulièrement des fautes chez un certain nombre d'élèves, qui ne reconnaissent plus le mot, ou ne comprennent pas qu'on a marqué la liaison. Par exemple : "après avoir" écrit "après savoir", ou pire, "après s'avoir", "il faut attendre" écrit "il faut t'attendre", etc.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- IphigénieProphète
ah d'accord j'avais mal compris !NLM76 a écrit:Non, pas "s'asseoir" : il ne faut pas que ce soit un pronominal; les pronominaux sont traités dans une autre leçon.Iphigénie a écrit:s'asseoir?Croyez-vous qu'il y aurait moyen de faire entendre l'-s final de certains participes passés pluriel aux temps composés, afin d'aider à sentir ce pluriel, à acquérir plus intuitivement les principes de l'accord du participe passé? La mise au féminin marche très bien, sans liaison, pour les participes passés en -is/-it/-t. Mais il n'y en a pas qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être", si je ne me trompe.
mais le problème aussi c'est qu'on ne fait pas toujours la liaison en fait (sans être Marouzeau): ils sont venus zà Paris ou ils ont pris zaussitôt la Bastille me paraîtrait bizarre et je ne trouve pas de séquence où la liaison soit naturelle...
Comme le remarque ici Henriette j'ai remarqué dans les dernières années que les élèves n'ont plus du tout le sens des liaisons, par exemple quand ils lisent: je les reprenais systématiquement sur les textes de bac: encore un truc qui fout le camp... :|
ipomeeGuide spirituel
A propos de liaisons, beaucoup de gens disent sans liaison deu(x) euros, si(x) euros, alors qu'ils disent tout à fait normalement six zélèves, deux zenfants. Est-ce parce qu'on disait deux francs, six francs ? C'est tout de même curieux.
TrucOuBiduleHabitué du forum
Bonjour,ipomee a écrit:A propos de liaisons, beaucoup de gens disent sans liaison deu(x) euros, si(x) euros, alors qu'ils disent tout à fait normalement six zélèves, deux zenfants. Est-ce parce qu'on disait deux francs, six francs ? C'est tout de même curieux.
peut-être à cause des "zoeufs".
Je veux dire qu'on peut entendre l'abréviation "e" pour "euros" ("cela m'a coûté 10 (h)e" et non "10 (z)e") et on étend cela à euros.
Simple hypothèse
TrucOuBidule
Mélusine2Niveau 10
NLM76 a écrit:Voilà quelques années, je lus un traité de Marouzeau, grand lettré, grand latiniste, et sans doute aussi, à mon avis, grand bourgeois, sur le style, je crois, datant de 1942. Il y parlait d'orthoépie, c'est-à-dire de la bonne prononciation. Or il y présentait la liaison "c'est trop pidiot" comme une horreur émanant de "demi-lettrés". Et là je me suis dit "Ah mais, les demi-lettrés... c'est moi, ça." Plus précisément, j'ai eu le sentiment que les "demi-lettrés", c'était en gros les instituteurs, c'est-à-dire les gens du peuple qui s'appropriaient la culture littéraire, et qui ne voyaient pas "la culture" seulement comme un moyen de reconnaissance sociale, de repérage des distinctions sociales déjà établies, à travers une codification de la langue la plus compliquée possible, de sorte qu'elle ne soit pas accessible à qui n'est pas né dans le bon milieu social.
Oui, quand on est distingué, il faut faire les liaisons. Mais pas toutes. Et le système est très complexe. Non. Pas très complexe : très compliqué. En particulier, il s'agit que le rapport entre l'oral et l'écrit soit le plus obscur possible, de sorte que l'autodidacte, pourvu d'une culture livresque, soit facilement reconnu et ridiculisé.
De même, dans l'aristocratie et la grande bourgeoisie, il était, jusque assez récemment, ridicule de s'efforcer de prononcer le [l] quand le pronom sujet "il" était suivi d'une consonne.
Le propre des "demi-lettrés", des instituteurs, c'est de vouloir partager l'accès à la culture et donc, me semble-t-il, d'articuler davantage la langue écrite et la langue orale... et la pente naturelle d'un instituteur, c'est d'être un Topaze (vous savez le, Topaze de la dictée, qui surarticule les consonnes à la liaison, voire les les consonnes muettes).
Autrement dit, j'ai envie d'assumer d'être un Topaze... en tout cas de travailler à maintenir un lien fort entre l'oral et l'écrit, voire à le renforcer. Mais en toute chose, il faut savoir raison garder. Μηδὲν ἄγαν.
Croyez-vous qu'il y aurait moyen de faire entendre l'-s final de certains participes passés pluriel aux temps composés, afin d'aider à sentir ce pluriel, à acquérir plus intuitivement les principes de l'accord du participe passé? La mise au féminin marche très bien, sans liaison, pour les participes passés en -is/-it/-t. Mais il n'y en a pas qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être", si je ne me trompe. Donc j'aurais bien envie de faire apprendre des exemples du genre "nous sommes venus zensemble". Ça vous paraît faisable ?
Diable... tu me révèles que je suis une quart de lettrée. Pourtant je me suis bien appliquée à l'école... Je ne suis pas du tout au fait des subtilités de langage de classe que tu évoques, je dis "trop p'idiot" et venus zensemble" spontanément (parce qu'un hiatus, ça sonne mal). Comme ton objectif n'était pas de me renvoyer à ma souche populaire, je tâche de répondre à ta question : cela me semble non seulement licite, mais bienvenu.
Il est vrai qu'au temps où je faisais des dictées, moi aussi je faisais ma Topaze, et même en prononçant il-s pour que les collégiens pensent à l'accord. Mais sérieusement : je pense que la langue n'a pas à répondre à des semi-distinctions de classe sociale, qui sont peut-être des signes de reconnaissance mais n'ont aucun sens. Elle a à obéir à sa propre logique et à se maintenir compréhensible par tous, autant que possible.
Le "i" pour "il" dont tu parles... si je l'avais entendu, ce qui n'est jamais arrivé, je n'aurais rien dit ni rien osé juger, mais je l'aurais trouvé un peu plouc... à mon avis, il vaut mieux être Topaze que monsieur Jourdain, et se moquer complètement de ce qui n'est pas un fait de langue mais un code de reconnaissance sociale aussi indéfendable que ridicule.
(Et pour compléter : ceux qui disaient "le roué" ont perdu. Une langue, cela se forme par l'usage : le roué a perdu sa prononciation grosso merdo en même temps que la tête, tant pis pour l'aristocratie !)
- IphigénieProphète
Vous dites vraiment: ils sont venus zensemble?
Il me semble qu’il y a de fait, sans être aristocratiques, des liaisons bienvenues et d’autres qui semblent bizarres za l’oreille: non?- Ils sont allés zau zoo.
Il me semble qu’il y a de fait, sans être aristocratiques, des liaisons bienvenues et d’autres qui semblent bizarres za l’oreille: non?- Ils sont allés zau zoo.
Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Mélusine2 a écrit:Mais sérieusement : je pense que la langue n'a pas à répondre à des semi-distinctions de classe sociale, qui sont peut-être des signes de reconnaissance mais n'ont aucun sens.
Les anthropologues seraient bien malheureux :sourit:
Bon, la langue n'existe pas sans ses locuteurs, et il se trouve que ses locuteurs vivent en société. Alors on fait avec.
Iphigénie a écrit:Vous dites vraiment: ils sont venus zensemble?
Pour ma part, non.
- IphigénieProphète
J’ai trouvé cette liste de liaisons interdites dans un cours de Fle( bonjour l’apprentissage! 
)
On fait la liaison de façon très intuitive en réalité et à l’oreille...
Le site : ( Finlandais
)
http://research.jyu.fi/phonfr/20.html
)- Spoiler:
- LIAISON INTERDITE
Quand il n’y a pas de cohérence syntagmatique, la liaison ne se fait pas. Dans tous les autres cas que ceux énumérés ci-dessus, la liaison est donc interdite, notamment dans les cas suivants :
après tout nom au singulier, sauf dans le cas de groupes figés : un enfant // intelligent, un cas // intéressant, un bien // immobilier, le temps // est humide, la paix // est signée, j’ai le pied // enflé. Ce type de liaison est néanmoins possible dans la déclamation, l’opéra, la chanson etc. Et s’entend parfois dans l’audiovisuel ou ailleurs par hypercorrectisme.
entre le groupe nominal sujet (terminé par un nom ou un adjectif) au pluriel et le verbe : mes amis// ont dit, des gens// attendaient, des passants intrigués// approchaient, les taxis// arrivent,ou entre le groupe nominal pluriel et un autre groupe nominal : des enfants// avec des adultes, des chiens// et des chats.
après le pronom sujet d’un verbe inversé (le pronom fait partie du syntagme verbal et se rapporte au verbe qui précède) : Ont-ils // accepté ?, A-t-on // essayé ?
après un et aucun en fonction de pronom (le pronom fait partie du syntagme verbal et se rapporte au verbe qui précède) : j’en ai un // aussi, n’en donne aucun // aux enfants ;
après le mot un désignant le chiffre « 1 » : un // et un // égale deux (1+1=2) ɛ̃eɛ̃egaldø
après quelqu’un (l’élément un est pronom) : Quelqu’un // a téléphoné, Quelqu’un // a-t-il quelque chose à ajouter ? ;
après les pronoms interrogatifs sujets ou adverbes interrogatifs : Lesquels // ont accepté ? Quand // est-il arrivé ? Comment // accepter ?,Combien // en veux-tu ? Mais on entend relativement fréquemment des gens faire la liaison après comment et quand (notamment dans l’audiovisuel).
dans certaines formules interrogatives figées, on fait cependant toujours la liaison : Comment allez-vous ? komɑ̃talevu, Quand est-ce que... kɑ̃tɛskɶ ; mais on ne fait pas la liaison dans le groupe comment est-ce que : Comment est-ce qu’il a appris ça ? komɑ̃ɛskilaapʁisa. casque-audio-avec-micro 5.6, 7.11.
devant h disjonctif, toutes les liaisons sont supprimées, même les liaisons théoriquement obligatoires : un // hold-up, ces // haricots, le // hall, les // Halles, des // haches, des// hors-bords, en // haut, en // hauteur, la hauteur // ces // hérissons, le premier // héros, il est // handicapé etc. (on entend souvent faire la liaison avec handicapé, l’h semble perdre progressivement sa valeur de « disjonctif »). Dans le doute, il vaut mieux se conformer à la règle et ne pas faire la liaison.)
après la conjonction de coordination et (il n’y a absolument aucun cas où on fasse la liaison après et, c’est l’une des rares règles sans aucune exception) : un homme et // une femme, en haut et // en bas ɑ̃oeɑ̃ba.
après les participes passés qui sont un élément d’un temps composé d’un verbe : Il a mis // une chemise. J’ai écrit // une lettre. J’en ai pris // une. Les formes miz et ekʁit sont les formes du féminin mise, écrite, et faire la liaison reviendrait à accorder l’adjectif au féminin, ce qui est impossible si le complément direct ne précède pas le verbe. Là encore, il convient de noter que les hypercorrectismes sont fréquents. On fait la liaison si le participe passé est employé comme adjectif : ses incomprises‿idées.
On fait aussi la liaison dans certains groupes figés, comme soit dit‿en passant muuten, ohimennen sanottuna.
avec les adverbes en -ent : vraiment, extrêmement etc. (mais on entend actuellement de plus en plus gens faire la liaison ; on a entendu (France-Inter) : ... ce qui va mécaniquement‿entrainer une augmentation.
après le déterminant numéral cent quand il est suivi d’un autre numéral : cent-un sɑ̃ɛ̃, cent-onze sɑ̃õz, trois-cent-un tʁwasɑ̃ɛ̃. Quand cent est suivi d’un nom commençant par une voyelle, on fait la liaison en t devant ans (dans cent‿ans). Dans les autres cas, il vaut mieux ne pas faire la liaison (cent // euros), bien que certains puristes la préconisent. Quand cent est multiplié, la liaison se fait avec /z/ et elle est tout à fait courante : deux-cents‿invités, trois-cents‿euros etc.
quand on veut isoler un mot pour le faire ressortir du contexte ou éviter des confusions, par exemple dans un contexte pédagogique (explications données par un orateur, un enseignant) : deo des « oh » (comparer : dezo des os), ɛ̃ɶ un « e » (comparer : ɛ̃nø un nœud). Quand il n’y a pas de risque de confusion, on fait la liaison : L’adjectif prend un e ɛ̃nɶ au féminin, il écrivait des o dezo très petits. Dans ce cas-là, l’élision devient facultative aussi. On peut dire (ou écrire) le e lɶ|ɶ ou l’e lɶ. C’est assez souvent le cas devant le mot un, quand on veut faire ressortir sa valeur numérale et le distinguer de l’article indéfini (en appuyant sur le mot un) : L’écart d’espérance de vie n’est que de un an kɶdɶ|ɛ̃nɑ̃ entre les deux pays.
normalement, on ne fait pas la liaison avec les noms propres, mais la règle n’est pas absolue et l’usage est un peu flottant : chez// Anne, sans// Antoine, dans// Ivry etc.
On fait la liaison de façon très intuitive en réalité et à l’oreille...
Le site : ( Finlandais
) http://research.jyu.fi/phonfr/20.html
zigmag17Guide spirituel
- OxfordNeoprof expérimenté
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Tutti i ghjorna si n'impara.
Clecle78Bon génie
Excellent rappel Zigmag !
DeliaEsprit éclairé
Pour Marouzeau, un lettré a fait du latin et du grec, comme lui. Un demi-lettré n'a fait que des langues vivantes, ce qui pointe en effet les instituteurs. Quant à l'illettré, il ne connait que sa langue maternelle mais n'est pas analphabète.
Voilà des mots qui ont bien changé de sens...
Voilà des mots qui ont bien changé de sens...
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- Mélusine2Niveau 10
Iphigénie a écrit:Vous dites vraiment: ils sont venus zensemble?
Il me semble qu’il y a de fait, sans être aristocratiques, des liaisons bienvenues et d’autres qui semblent bizarres za l’oreille: non?- Ils sont allés zau zoo.
Ben oui... je sais bien qu'il y a à l'occasion une liaison n'étrange, mais venus z'emblemble me vient tout seul, et même si je ne peux pas promettre de le dire spontanément, j'aime mieux "z'au zoo" que "é o zo"
- Mélusine2Niveau 10
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Bon, la langue n'existe pas sans ses locuteurs, et il se trouve que ses locuteurs vivent en société. Alors on fait avec.
C'est bien l'idée, qui est bifide : le bon usage des happy few n'a pas des masses de chances de gagner face à l'usage des masses. Quand la majorité ne sait plus accorder le participe passé après avoir, on change la règle : c'est un très sain principe !
Ça vous va, à vous, d'élider "il " en "i" devant consonne ? Ce n'est pas l'usage commun, j'apprends (merci) à l'orée du fil que ça a été celui d'une auto-proclamée bonne société : est-ce l'usage commun ? non. Est-ce dans la logique de la langue ? non.
Donc, à mon sens, on s'en contre-fiche et on tâche de causer correct, c'est à dire intelligible par tous, dans une langue assez logiquement descriptible pour être apprise.
- IphigénieProphète
A ce compte, on arrête la littérature et les dictionnaires assez vite...
Ta position me semble aussi extrémiste que l’élitisme.
C’est le principe des élèves d’entre les murs : on ne va quand même pas apprendre le subjonctif parce que ma grand mère ne l’emploie pas quand elle va au marché ...donc ça sert à rien .
Le très sain principe est aussi celui qui fait que sur le très long terme, les langues se développent mais aussi meurent de mort naturelle, certes et peut être inévitable .
Cela ne veut pas dire maintenir contre vents et marées des usages obsolètes mais donner aux élèves la connaissance des codes ( raisonnables comme le fait qu’on ne fait pas toutes les liaisons ni aucune ...) fussent-ils sociaux me paraît relever encore de notre travail : le pire des élitismes me paraîtrait de les en considérer comme exclus nécessairement . Pour ma part un élève qui dit « je vais zau zoo » je lui fais remarquer que c’est assez peu gracieux à l’oreille sans penser sombrer dans un élitisme du grand siècle ....
Mais oui on s’écarte de la réflexion initiale là.
Ta position me semble aussi extrémiste que l’élitisme.
C’est le principe des élèves d’entre les murs : on ne va quand même pas apprendre le subjonctif parce que ma grand mère ne l’emploie pas quand elle va au marché ...donc ça sert à rien .
Le très sain principe est aussi celui qui fait que sur le très long terme, les langues se développent mais aussi meurent de mort naturelle, certes et peut être inévitable .
Cela ne veut pas dire maintenir contre vents et marées des usages obsolètes mais donner aux élèves la connaissance des codes ( raisonnables comme le fait qu’on ne fait pas toutes les liaisons ni aucune ...) fussent-ils sociaux me paraît relever encore de notre travail : le pire des élitismes me paraîtrait de les en considérer comme exclus nécessairement . Pour ma part un élève qui dit « je vais zau zoo » je lui fais remarquer que c’est assez peu gracieux à l’oreille sans penser sombrer dans un élitisme du grand siècle ....
Mais oui on s’écarte de la réflexion initiale là.
LilypimsGrand sage
Dans le Nord, l'élision du "l" de "il" devant consonne est courante et n'est pas le fait de l'élite (loin de là). On l'entend même fréquemment au cinéma (dans les films et dans la salle 
).
). _________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
- IphigénieProphète
I m’appelle et i me dit quoi
- LilypimsGrand sage
C'est bien ça. 
Je me demande si ce n'est pas en partie ce qui entraîne la confusion à l'écrit entre "qui" et "qu'il" chez mes élèves (faibles et peu lecteurs) puisqu'à l'oral on entend "ki" dans les deux cas.
Je me demande si ce n'est pas en partie ce qui entraîne la confusion à l'écrit entre "qui" et "qu'il" chez mes élèves (faibles et peu lecteurs) puisqu'à l'oral on entend "ki" dans les deux cas._________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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