"Donc" n'est plus dans la liste des conjonctions de coordination

Je viens de l'apprendre, il est probable que beaucoup soient dans mon cas.
"Donc" est un adverbe, qui peut s'utiliser pour coordonner, comme "puis" ou "ensuite".
L'argument, c'est qu'il s'utilise souvent à des places impossibles pour une conjonction de coordination.
Ex :  Où est-il donc ? Et donc, que s'est-il passé ensuite ?
Je me demande s'il faut l'enlever de la liste canonique Mais ou et (donc) or ni car ?
A-t-on des consignes à ce sujet qui auraient échappé à ma vigilance ?

La terminologie grammaticale officielle (page 43) va dans ce sens : https://eduscol.education.fr/document/1872/download

Mais dans quelle liste ?

Ah oui d’accord… v’là autre chose… ils savent plus quoi inventer dans cette terminologie grammaticale.

Bref, un des seuls trucs que les gamins connaisssent, c'est cette liste... je ne vais rien changer (parce que dans 5 ans on en reparlera).

Je ne change rien non plus. Pour moi, le mot a les deux natures.

donc est qualifié d'adverbe anaphorique par Grevisse ; il faut avouer que le mot, du fait qu'ii ne se place pas nécessairement en début de proposition, ne peut être qualifié de conjonction de coordination. Dans la phrase : Il était malade, il n'a donc pas pu se rendre à sa convocation, on deux proposition juxtaposées.

ysabel a écrit:Bref, un des seuls trucs que les gamins connaisssent, c'est cette liste... je ne vais rien changer (parce que dans 5 ans on en reparlera).

Exactement. C'est un des rares trucs que les élèves connaissent en sortant d'école primaire : mais ou et donc or ni car. Hors de question d'aller semer le bazar dans un des rares points d'appui que nous avons en grammaire. Franchement, il y a des subtilités qui peuvent attendre l'université. Deleuze, Camus, Riegel et Annie Ernaux ont probablement tous appris : mais ou et donc or ni car, et je ne pense pas que cela ait entravé ni leur raisonnement grammatical en particulier, ni leur développement intellectuel en général. Mais le branle-bas perpétuel dans les nomenclatures est parfaitement délétère à tous points de vue.

Je me demande en quoi l'apprentissage d'une telle liste peut relever le niveau des élèves...

S'il s'agit juste de réciter ladite liste, cela n'a pas beaucoup d'intérêt. Mais si on explique aux élèves le sens du mot conjonction et qu'on leur en fait observer le fonctionnement, ils accèdent à un concept - utile pour l'orthographe, entre autres choses.

Et l'avantage d'une liste fermée, si elle bien comprise et apprise, c'est que c'est un point d'appui qui évite des erreurs.


Il me semble que le cas de _donc_ avait déjà été traité quelque part  ici, il n'y a pas très longtemps.

@ Ombre :
Admettons.

@ Oudemia :
Quel genre d'erreur ?

Oudemia a écrit:
Il me semble que le cas de _donc_ avait déjà été traité quelque part  ici, il n'y a pas très longtemps.

Oui, je crois que j'avais évoqué le cas d'une élève de 4e qui m'en avait parlé l'an dernier. Visiblement, des collègues enseignent "donc" comme étant adverbe.
Je partage l'avis d'@Ombre et je trouve dommage qu'on leur embrouille l'esprit avec ce genre de détails.

Moi aussi, c'est bien pourquoi je pense que la grammaire scolaire ne sert pas à grand chose au-delà des bases indispensables.

Alérion a écrit:@ Ombre :
Admettons.

@ Oudemia :
Quel genre d'erreur ?

Ici des erreurs sur la nature du mot (nature qui a son importance  pour l'analyse des propositions).

D'accord avec @*Ombre*.
Ajoutons que placer "donc" dans la liste canonique permet de placer dans la liste "car, donc ; or, mais" qui permettent d'étudier des éléments fondamentaux de la logique.
Dans mon Cours d'analyse logique (p. 5), j'ai précisé, pour faire bonne mesure, ceci : "On peut remarquer que donc est une conjonction de coordination un peu différente des autres : comme les adverbes coordonnants, elle n’est pas forcément en tête de proposition."

NLM76 a écrit:D
Ajoutons que placer "donc" dans la liste canonique permet de placer dans la liste "car, donc ; or, mais" qui permettent d'étudier des éléments fondamentaux de la logique.

Je préfère nettement cette approche, qui lie l'étude des mots au sens. C'est au sens que la plupart des élèves se heurtent, surtout à l'écrit, au point que certains ne comprennent même pas un texte simple. Toute "grammaire" doit viser à cette conquête, sans quoi son étude ne sert à rien, si ce n'est à répondre à des questions de contrôle... La grammaire qui ne renvoie qu'à elle-même a quelque chose de stupide, sauf si on s'y intéresse (car la gratuité doit aussi être cultivée), mais avouons que cette sorte de passion est plutôt rare, et qu'elle ne dispense pas de toute façon de s'occuper de l'essentiel.

La grammaire ne renvoie jamais seulement à elle-même. Elle renvoie à la pensée conceptuelle, que l'école a à charge de développer.
Que la grammaire trouve un emploi immédiat et indispensable dans l'écriture, c'est une pensée à laquelle je souscris sans réserves, mais s'il s'agit d'en inféoder l'enseignement à une vision utilitaire de l'école, je pense qu'il y a là un fourvoiement, voire un dévoiement.
La grammaire permet de penser sa propre langue. On a besoin d'elle pour améliorer les capacités de compréhension et d'expression des élèves, c'est une évidence.
On a besoin d'elle, avec les catégories qu'elle convoque, pour corriger la langue. J'ai par exemple de plus en plus d'élèves qui utilisent "dû à" comme une locution prépositionnelle qui serait l'équivalent de "à cause de". Pour expliquer pourquoi les phrases obtenues sont bancales, je dois revenir à ce que sont les prépositions d'une part, et les participes passés employés comme adjectifs d'autre part, et à leur fonctionnement. Je pourrais sans doute faire l'économie de ces vocables en passant par des périphrases, mais l'explication y perdrait en clarté. Pour que les élèves comprennent bien le problème, je dois pouvoir nommer les termes de la phrases de façon adéquate.
Enfin, je le redis, l'accès aux concepts, et aux raisonnements qui entrent dans leur identification et leur mobilisation fait pleinement partie de l'enseignement humaniste, depuis quelque trois mille ans. La grammaire pour elle-même n'est pas plus inutile à l'esprit que la géométrie pour elle-même, et la première ne peut pas davantage se réduite à ses applications que la seconde à la construction (c'est d'ailleurs une des grandes faillites de l'enseignement des mathématiques que d'avoir à peu près renoncé aux démonstrations en géométrie, au moins en collège).

Je suis bien d'accord, la construction logique des phrases est devenue une montagne pour beaucoup d'élèves et en plus on ne grimpe presque plus sur ces montagnes alors qu'en réalité ce ne sont que de belles collines. On a tellement diminuer le nombre de théorèmes à étudier que les élèves démontrent sans vraiment le savoir par simple mimétisme et sans aucun raisonnement.

*Ombre* a écrit:La grammaire ne renvoie jamais seulement à elle-même. Elle renvoie à la pensée conceptuelle, que l'école a à charge de développer.

Certes, mais il y a des domaines où la conceptualisation s'effectuera plus aisément : la littérature, par exemple, voire l'actualité... Même si l'on considère la grammaire, êtes-vous sûr qu'on songe à initier l'élève à cette démarche de conceptualisation ? Celle-ci ne saurait s'effectuer d'elle-même (ce qu'on croit souvent à tort, alors que l'élève a tout à apprendre)

*Ombre* a écrit:  
Que la grammaire trouve un emploi immédiat et indispensable dans l'écriture, c'est une pensée à laquelle je souscris sans réserves, mais s'il s'agit d'en inféoder l'enseignement à une vision utilitaire de l'école, je pense qu'il y a là un fourvoiement, voire un dévoiement.

Apprendre à lire et à écrire peut-il être qualifié d'utilitaire ???  

*Ombre* a écrit:  
La grammaire permet de penser sa propre langue. On a besoin d'elle pour améliorer les capacités de compréhension et d'expression des élèves, c'est une évidence.

cf. plus haut. Songe-t-on à le faire, et est-on persuadé que la grammaire peut y mener autrement qu'incidemment ?

*Ombre* a écrit:  
             On a besoin d'elle, avec les catégories qu'elle convoque, pour corriger la langue.

Les catégories, on a parfois du mal à les définir, cf. les conjonctions. Le problème de la grammaire scolaire, c'est qu'elle navigue entre divers types d'approches de la langue : logique, structurale, générative.

*Ombre* a écrit:   J'ai par exemple de plus en plus d'élèves qui utilisent "dû à" comme une locution prépositionnelle qui serait l'équivalent de "à cause de". Pour expliquer pourquoi les phrases obtenues sont bancales, je dois revenir à ce que sont les prépositions d'une part, et les participes passés employés comme adjectifs d'autre part, et à leur fonctionnement. Je pourrais sans doute faire l'économie de ces vocables en passant par des périphrases, mais l'explication y perdrait en clarté. Pour que les élèves comprennent bien le problème, je dois pouvoir nommer les termes de la phrases de façon adéquate.

Je pense que le recours à l'analyse vaut plus pour les adultes que les enfants (je songe au collège). On peut très bien faire des cours d'expression à partir des fautes constatées chez les élèves sans passer par une terminologie qui suppose une conceptualisation hors de portée de beaucoup. Les cours d'expression, je les ai vus fonctionner en Finlande de manière toute "pratique", sans passer par l'arsenal grammatical traditionnel (mais les langues ne peuvent évidemment être comparées).

*Ombre* a écrit:  
Enfin, je le redis, l'accès aux concepts, et aux raisonnements qui entrent dans leur identification et leur mobilisation fait pleinement partie de l'enseignement humaniste, depuis quelque trois mille ans. La grammaire pour elle-même n'est pas plus inutile à l'esprit que la géométrie pour elle-même, et la première ne peut pas davantage se réduite à ses applications que la seconde à la construction (c'est d'ailleurs une des grandes faillites de l'enseignement des mathématiques que d'avoir à peu près renoncé aux démonstrations en géométrie, au moins en collège).

On n'a nullement renoncé aux démonstrations en maths, la pratique consiste même à donner des points à qui a un raisonnement juste, mais des résultats faux, ce qui n'était pas le cas jadis.

Ravi de discuter avec vous.