Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

Climat dégradé de nouveau ou incident isolé:

"Violente intrusion au lycée professionnel Jean-Prouvé de Nancy (Meurthe-et-Moselle). Vers 13 heures, trois personnes cagoulées se sont introduites dans la cour. Deux coups de feu ont retenti, un élève a été légèrement blessé par un coup de matraque, selon France 3 Grand Est."

Les collègues ont dû avoir très peur.

Source : https://www.francetvinfo.fr/live/message/601/831/ba8/256/bf4/83a/eaa/f83.html

Elaïna a écrit:D'une façon générale, le nom d'un établissement pose toujours problème et peut rapidement faire l'objet de polémiques. Alors Samuel Paty, c'est tellement récent, tellement sidérant, qu'il est difficile de prendre une décision à peine quelques mois après.

C'est vrai ça, on ne devrait pas donner de nom aux établissements, un numéro suffirait. Et puis notre collègue a été assassiné trop récemment, on n'aurait pas dû lui rendre hommage, et il vaudrait même mieux ne pas en parler au risque d'attirer la foudre. Et c'est vrai que la guerre est sidérante, elle d'ailleurs faite pour ça.

Elaïna a écrit:
Néanmoins je trouve quelque peu hâtif (pour ne pas dire sacrément gonflé) d'en tirer des conclusions sur le côté munichois de ceux qui s'opposent à une telle dédicace.

En même temps, les propos tenus par la représentante du SNES sont assez éloquents : "Renommer le collège du nom de Samuel Paty, ce n’est pas selon nous une bonne idée. Cela fait de nous des cibles alors que nous n’en avons pas besoin. C’est prendre un risque qui peut être évité."

Euphémia a écrit:

Elaïna a écrit:
Néanmoins je trouve quelque peu hâtif (pour ne pas dire sacrément gonflé) d'en tirer des conclusions sur le côté munichois de ceux qui s'opposent à une telle dédicace.

En même temps, les propos tenus par la représentante du SNES sont assez éloquents : "Renommer le collège du nom de Samuel Paty, ce n’est pas selon nous une bonne idée. Cela fait de nous des cibles alors que nous n’en avons pas besoin. C’est prendre un risque qui peut être évité."

Il faudrait revoir ce qu'est Munich 1938 avant de raconter des sornettes. La représentante du SNES n'a pas tort. Ensuite, l'affaire Paty a bien démontré que même quand le risque est avéré, on protège bien peu. Je ne vois pas en quoi on transformerait des équipes entières et des centaines d'élèves en cibles ambulantes quand les donneurs de leçons, super-courageux derrière leurs écrans et les moralisateurs sont les premiers à fuir ou à oublier combien est efficace la protection de l'école.

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elaïna a écrit:
Néanmoins je trouve quelque peu hâtif (pour ne pas dire sacrément gonflé) d'en tirer des conclusions sur le côté munichois de ceux qui s'opposent à une telle dédicace.

En même temps, les propos tenus par la représentante du SNES sont assez éloquents : "Renommer le collège du nom de Samuel Paty, ce n’est pas selon nous une bonne idée. Cela fait de nous des cibles alors que nous n’en avons pas besoin. C’est prendre un risque qui peut être évité."

Il faudrait revoir ce qu'est Munich 1938 avant de raconter des sornettes. La représentante du SNES n'a pas tort. Ensuite, l'affaire Paty a bien démontré que même quand le risque est avéré, on protège bien peu. Je ne vois pas en quoi on transformerait des équipes entières et des centaines d'élèves en cibles ambulantes quand les donneurs de leçons, super-courageux derrière leurs écrans et les moralisateurs sont les premiers à fuir ou à oublier combien est efficace la protection de l'école.

+1000

Elyas a écrit:...oublier combien est efficace la protection de l'école.

Aucune protection n'est efficace, même le Pentagone, le coeur de la première puissance militaire mondiale, a été touché par une attaque islamiste. Aucune ligne Maginot ne nous protègera. L'idée que si l'on ne provoque pas les islamistes, ils ne nous feront pas de mal, est erronée.

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elaïna a écrit:
Néanmoins je trouve quelque peu hâtif (pour ne pas dire sacrément gonflé) d'en tirer des conclusions sur le côté munichois de ceux qui s'opposent à une telle dédicace.

En même temps, les propos tenus par la représentante du SNES sont assez éloquents : "Renommer le collège du nom de Samuel Paty, ce n’est pas selon nous une bonne idée. Cela fait de nous des cibles alors que nous n’en avons pas besoin. C’est prendre un risque qui peut être évité."

Il faudrait revoir ce qu'est Munich 1938 avant de raconter des sornettes. La représentante du SNES n'a pas tort. Ensuite, l'affaire Paty a bien démontré que même quand le risque est avéré, on protège bien peu. Je ne vois pas en quoi on transformerait des équipes entières et des centaines d'élèves en cibles ambulantes quand les donneurs de leçons, super-courageux derrière leurs écrans et les moralisateurs sont les premiers à fuir ou à oublier combien est efficace la protection de l'école.

Bon ce n'est pas laïc mais ALLELUIA !

LouisBarthas a écrit:

Elyas a écrit:...oublier combien est efficace la protection de l'école.

Aucune protection n'est efficace, même le Pentagone, le coeur de la première puissance militaire mondiale, a été touché par une attaque islamiste. Aucune ligne Maginot ne nous protègera. L'idée que si l'on ne provoque pas les islamistes, ils ne nous feront pas de mal, est erronée.

Comparer une attaque au Boeing 757 à une attaque à la machette, ca va tu es très mesuré(e)...

Enfin, on ne dit pas qu'ils ne nous feront pas de mal si on ne les provoque pas, on dit que les écoles n'ont pas à être des cibles et rajouter de la provocation où elle est, à mon avis, inutile. Sinon renommons le rectorat, que dis-je, le ministère de l'éducation nationale, Samuel Paty, mais laissons les écoles peu protégées en dehors de ce débat.

LouisBarthas a écrit:

Elyas a écrit:...oublier combien est efficace la protection de l'école.

Aucune protection n'est efficace, même le Pentagone, le coeur de la première puissance militaire mondiale, a été touché par une attaque islamiste. Aucune ligne Maginot ne nous protègera. L'idée que si l'on ne provoque pas les islamistes, ils ne nous feront pas de mal, est erronée.

Sur le moment j'ai été surprise de l'opposition à ce nom mais en lisant les arguments je donne raison aux collègues: l'école a a faire son travail, elle n'a pas à être en première ligne des combats contemporains. Que la société règle ses comptes, et que l'école enseigne. L'école comme fer de lance de la lutte, je n'y crois pas: pendant qu'elle moralise, elle n'enseigne plus, ou moins- et le problème vient en partie de là.

Oui, je suis bien d'accord avec ça.

Et ce serait bien également que tous les Charlistes que compte le métier (et la guilde de ses commentateurs) arrêtent un peu avec les procès en "lâcheté" à tout bout de champ, ça nous ferait des vacances avant l'heure.

Il y a 1000 raisons de voter contre l'appellation "Samuel Paty" pour un établissement, la lâcheté n'est qu'une parmi d'autres. De même pour ce qui est de traiter en classe la question de la liberté d'expression avec autre chose que les caricatures de Mahomet.

Halybel a écrit:Comparer une attaque au Boeing 757 à une attaque à la machette, ca va tu es très mesuré(e)...

Tu as raison, les islamistes qui ont attaqué le Pentagone et détruit les tours jumelles de Manhattan, occasionnant des milliers de morts, n'ont même pas eu besoin d'une machette, couteaux et cutters ont suffi.

LouisBarthas a écrit:

Elyas a écrit:...oublier combien est efficace la protection de l'école.

Aucune protection n'est efficace, même le Pentagone, le coeur de la première puissance militaire mondiale, a été touché par une attaque islamiste. Aucune ligne Maginot ne nous protègera. L'idée que si l'on ne provoque pas les islamistes, ils ne nous feront pas de mal, est erronée.

Je pense que ce que la plupart des personnes indiquent, ce n'est pas ça, mais plutôt que si l'on provoque, cela augmente les chances d'avoir un problème cf le fait de donner le nom du collègue à un établissement. Sur un autre plan, je ne suis pas fan non plus, il y a un côté récupération politique qui ne me plaît pas. Je ne suis pas sûre dans pareil cas, que chacun aimerait s'imaginer qu'on va utiliser son nom pour nommer un lycée, ou qu'on ne va se souvenir de la personne, que pour cet affreux événement. Sa famille doit être bien malheureuse de l'avoir perdu. Samuel Paty n'est pas résumable dans ce qu'il était en tant que personne sans doute, à un cours d'EMC ayant conduit à un drame innommable.

KrilinXV3 a écrit:Oui, je suis bien d'accord avec ça.

Et ce serait bien également que tous les Charlistes que compte le métier (et la guilde de ses commentateurs) arrêtent un peu avec les procès en "lâcheté" à tout bout de champ, ça nous ferait des vacances avant l'heure.

Il y a 1000 raisons de voter contre l'appellation "Samuel Paty" pour un établissement, la lâcheté n'est qu'une parmi d'autres. De même pour ce qui est de traiter en classe la question de la liberté d'expression avec autre chose que les caricatures de Mahomet.

D'accord également

Et quand bien même vos collègues seraient des lâches, eh bien, libre à vous d'aller combattre avec une jolie cible dans le dos. Mais vous serez bien mignons de laisser les autres vivre leur vie.
Purée, c'est hallucinant. On dirait l'élève de troisième qui t'explique que oui oui lui il aurait été résistant dès 1940.

A Tuin a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Elyas a écrit:...oublier combien est efficace la protection de l'école.

Aucune protection n'est efficace, même le Pentagone, le coeur de la première puissance militaire mondiale, a été touché par une attaque islamiste. Aucune ligne Maginot ne nous protègera. L'idée que si l'on ne provoque pas les islamistes, ils ne nous feront pas de mal, est erronée.

Je pense que ce que la plupart des personnes indiquent, ce n'est pas ça, mais plutôt que si l'on provoque, cela augmente les chances d'avoir un problème cf le fait de donner le nom du collègue à un établissement. Sur un autre plan, je ne suis pas fan non plus, il y a un côté récupération politique qui ne me plaît pas. Je ne suis pas sûre dans pareil cas, que chacun aimerait s'imaginer qu'on va utiliser son nom pour nommer un lycée, ou qu'on ne va se souvenir de la personne, que pour cet affreux événement. Sa famille doit être bien malheureuse de l'avoir perdu. Samuel Paty n'est pas résumable dans ce qu'il était en tant que personne sans doute, à un cours d'EMC ayant conduit à un drame innommable.

Il est assez certain que les établissements sont devenus des cibles, qui n'attendent que le passage d'un fanatique d'occasion, et de même, il est très probable qu'aucun collègue en poste ne peut réellement être protégé (même à supposer que la volonté y soit, les moyens n'y sont pas). J'ai déjà dit mon scepticisme sur le fait de “baptiser” un établissement (une rue, un square, etc.) en s'imaginant que ça pourrait “avoir des effets” — à part celui d'honorer telle ou telle personne ou de commémorer tel ou tel événement, je ne pense pas ce que cela soit le cas.

Cela dit, si provoquer signifie: “Exciter quelqu'un, le pousser, par un défi lancé ou par des outrances d'attitude ou de langage, à une action souvent violente et appelant elle-même une riposte”, ou “lancer un défi” ou “Mettre quelqu'un en demeure de se battre contre soi”, voire “Faire naître, être à l'origine de, susciter” un événement, on peut bien se demander si le terme est ici opportun.
D'une part, parce que les assassins fanatiques choisissent ce qu'ils trouvent “provoquant” (et je doute qu'ils soient assez mignons pour laisser les autres vivre leur vie, à moins qu'ils ne se soumettent entièrement à leur projet politique dictatorial). D'autre part, parce que, à ce compte, je vois mal comment éviter d'en tirer cette conséquence: que l'hommage national à S.Paty était, lui aussi, une “provocation” (certains fanatiques ne l'ont-ils pas dit, d'ailleurs?).
Visiblement, le terrorisme est toujours aussi efficace: il provoque chez ses adversaires une peur qui paralyse non seulement ceux qu'ils frappent, mais tous ceux qui pourraient être frappés. Et il ne s'agit pas, ici, de parler de “lâcheté” ou de “manque de vertu”: avoir peur quand on est menacé de mort, c'est tout à fait normal. Il n'en reste pas moins qu'aller s'imaginer que si on ne “provoque pas”, si on se fait tout petit, si on ne dit rien, on y échappera est un leurre.
D'abord parce que le terrorisme et aveugle et que les fanatiques se fichent éperdument de savoir si leurs victimes sont “innocentes” ou “coupables”, il leur suffit de les avoir désignées comme ennemie pour s'autoriser à les abattre: et rien de ce que pourront faire ou ne pas faire les victimes n'y changera quoi que ce soit. À la question de savoir “pourquoi” tel ou tel est victime, la réponse est: “il n'y a pas de pourquoi” — à moins, évidemment de trouver légitimes les mobiles des assassins et des fanatiques.
Ensuite parce que les fanatiques en question ne visent pas leurs victimes pour ce qu'elles font ou ce qu'elles disent, mais pour ce qu'elles représentent de leur point de vue fanatique: tel prof de fac faisant un cours de droit peut très bien devenir une cible, tel écrivain (Salman Rushdie) peut très bien être sous le coup d'une condamnation à mort pendant des dizaines d'années, tel passant à la terrasse d'un bistrot peut très bien devenir une cible en “raison” de ses activités “impures”, tel prof peut aussi être un ennemi à assassiner, du simple fait de porter une jupe, d'enseigner l'évolution des espèces (etc. etc. etc. etc.: car ce qui est ressenti comme une “provocation” qui “froisse”, ça n'est pas seulement les caricatures, mais de larges parties des programmes actuellement en vigueur)… Cela rend vaine l'idée de “ne pas provoquer”: l'idée que, si l'on ne “fait rien de mal”, on “ne sera pas visé” relève d'une logique fausse.

Mieux vaudrait considérer bien en face cette vérité toute crue: chacun est susceptible d'être une victime et personne n'a jamais “rien fait pour mériter ça”.

Elaïna a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Elaïna a écrit:Ah bon alors si tout était pacifié tout allait bien.

Tu sais lire ? J'ai écrit : les relations politiques étaient largement pacifiées.

Ah, ouais. Ben non plus.

Puisque tu estimes que rien n'a changé avec l'irruption de l'islamisme politique dans les années 80, qu'il y a toujours eu des terroristes, que tout est comme avant - le comble pour une historienne - pourquoi as-tu peur maintenant ? Un collège Samuel Paty ne devrait pas te faire davantage peur qu'un collège Pif le chien.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Il est assez certain que les établissements sont devenus des cibles, qui n'attendent que le passage d'un fanatique d'occasion, et de même, il est très probable qu'aucun collègue en poste ne peut réellement être protégé (même à supposer que la volonté y soit, les moyens n'y sont pas). J'ai déjà dit mon scepticisme sur le fait de “baptiser” un établissement (une rue, un square, etc.) en s'imaginant que ça pourrait “avoir des effets” — à part celui d'honorer telle ou telle personne ou de commémorer tel ou tel événement, je ne pense pas ce que cela soit le cas.

Cela dit, si provoquer signifie: “Exciter quelqu'un, le pousser, par un défi lancé ou par des outrances d'attitude ou de langage, à une action souvent violente et appelant elle-même une riposte”, ou “lancer un défi” ou “Mettre quelqu'un en demeure de se battre contre soi”, voire “Faire naître, être à l'origine de, susciter” un événement, on peut bien se demander si le terme est ici opportun.
D'une part, parce que les assassins fanatiques choisissent ce qu'ils trouvent “provoquant” (et je doute qu'ils soient assez mignons pour laisser les autres vivre leur vie, à moins qu'ils ne se soumettent entièrement à leur projet politique dictatorial). D'autre part, parce que, à ce compte, je vois mal comment éviter d'en tirer cette conséquence: que l'hommage national à S.Paty était, lui aussi, une “provocation” (certains fanatiques ne l'ont-ils pas dit, d'ailleurs?).
Visiblement, le terrorisme est toujours aussi efficace: il provoque chez ses adversaires une peur qui paralyse non seulement ceux qu'ils frappent, mais tous ceux qui pourraient être frappés. Et il ne s'agit pas, ici, de parler de “lâcheté” ou de “manque de vertu”: avoir peur quand on est menacé de  mort, c'est tout à fait normal. Il n'en reste pas moins qu'aller s'imaginer que si on ne “provoque pas”, si on se fait tout petit, si on ne dit rien, on y échappera est un leurre.
D'abord parce que le terrorisme et aveugle et que les fanatiques se fichent éperdument de savoir si leurs victimes sont “innocentes” ou “coupables”, il leur suffit de les avoir désignées comme ennemie pour s'autoriser à les abattre: et rien de ce que pourront faire ou ne pas faire les victimes n'y changera quoi que ce soit. À la question de savoir “pourquoi” tel ou tel est victime, la réponse est: “il n'y a pas de pourquoi” — à moins, évidemment de trouver légitimes les mobiles des assassins et des fanatiques.
Ensuite parce que les fanatiques en question ne visent pas leurs victimes pour ce qu'elles font ou ce qu'elles disent, mais pour ce qu'elles représentent de leur point de vue fanatique: tel prof de fac faisant un cours de droit peut très bien devenir une cible, tel écrivain (Salman Rushdie) peut très bien être sous le coup d'une condamnation à mort pendant des dizaines d'années, tel passant à la terrasse d'un bistrot peut très bien devenir une cible en “raison” de ses activités “impures”, tel prof peut aussi être un ennemi à assassiner, du simple fait de porter une jupe, d'enseigner l'évolution des espèces (etc. etc. etc. etc.: car ce qui est ressenti comme une “provocation” qui “froisse”, ça n'est pas seulement les caricatures, mais de larges parties des programmes actuellement en vigueur)… Cela rend vaine l'idée de “ne pas provoquer”: l'idée que, si l'on ne “fait rien de mal”, on “ne sera pas visé” relève d'une logique fausse.

Mieux vaudrait considérer bien en face cette vérité toute crue: chacun est susceptible d'être une victime et personne n'a jamais “rien fait pour mériter ça”.

Sans que ça signifie que je pense qu'il y ait urgence à imposer à des personnels réticents de baptiser leur collège Samuel Paty, je suis bien d'accord avec ceci.

Elaïna a écrit:Et quand bien même vos collègues seraient des lâches, eh bien, libre à vous d'aller combattre avec une jolie cible dans le dos. Mais vous serez bien mignons de laisser les autres vivre leur vie.
Purée, c'est hallucinant. On dirait l'élève de troisième qui t'explique que oui oui lui il aurait été résistant dès 1940.

Et bien, on n'en saura rien et c'est un peu facile de le dire sans conséquence, mais le fait est qu'il y a effectivement eu des résistants et des fusillés engagés très tôt et très jeunes : Krasucki, Môquet ou plein d'autres anonymes. Donc je n'ironiserais pas sur l'élève qui s'imagine qu'il aurait été résistant, parce qu'il n'est pas prouvé que ça serait impossible.

C'est bien ce qui nous empêche d'avancer, car c'est NOTRE logique.

Je tiens à préciser un point :pour moi, nommer un collège Samuel Paty n'est pas de la provocation.Je n'ai pas employé ce mot dans ma réponse. En revanche, ceux qui tuent cherchent une cause, un symbole. C'est l'une des leçons du parcours de l'assassin de Samuel. L'assassin cherchait une cible. En nommant un établissement du nom de Samuel Paty, on donne une cible potentielle pour ces criminels qui visent autant une gloire criminelle et fantasmée que de marquer les esprits. Les comportements de ces terroristes sont bien analysés et connus. Je trouve donc assez stupéfiant de lire tant de belles âmes oublier que les gens qui viennent nous assassiner ont une psychologie bien connue ; et ces belles âmes de condamner ceux qui s'opposent à créer des cibles innocentes avec une pseudo-lutte courageuse contre un ennemi terroriste. La lutte contre le terrorisme, on la mène dans nos salles de classes, tous les jours. Pas besoin d'un nom symbolique.

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Il est assez certain que les établissements sont devenus des cibles, qui n'attendent que le passage d'un fanatique d'occasion, et de même, il est très probable qu'aucun collègue en poste ne peut réellement être protégé (même à supposer que la volonté y soit, les moyens n'y sont pas). J'ai déjà dit mon scepticisme sur le fait de “baptiser” un établissement (une rue, un square, etc.) en s'imaginant que ça pourrait “avoir des effets” — à part celui d'honorer telle ou telle personne ou de commémorer tel ou tel événement, je ne pense pas ce que cela soit le cas.

Cela dit, si provoquer signifie: “Exciter quelqu'un, le pousser, par un défi lancé ou par des outrances d'attitude ou de langage, à une action souvent violente et appelant elle-même une riposte”, ou “lancer un défi” ou “Mettre quelqu'un en demeure de se battre contre soi”, voire “Faire naître, être à l'origine de, susciter” un événement, on peut bien se demander si le terme est ici opportun.
D'une part, parce que les assassins fanatiques choisissent ce qu'ils trouvent “provoquant” (et je doute qu'ils soient assez mignons pour laisser les autres vivre leur vie, à moins qu'ils ne se soumettent entièrement à leur projet politique dictatorial). D'autre part, parce que, à ce compte, je vois mal comment éviter d'en tirer cette conséquence: que l'hommage national à S.Paty était, lui aussi, une “provocation” (certains fanatiques ne l'ont-ils pas dit, d'ailleurs?).
Visiblement, le terrorisme est toujours aussi efficace: il provoque chez ses adversaires une peur qui paralyse non seulement ceux qu'ils frappent, mais tous ceux qui pourraient être frappés. Et il ne s'agit pas, ici, de parler de “lâcheté” ou de “manque de vertu”: avoir peur quand on est menacé de  mort, c'est tout à fait normal. Il n'en reste pas moins qu'aller s'imaginer que si on ne “provoque pas”, si on se fait tout petit, si on ne dit rien, on y échappera est un leurre.
D'abord parce que le terrorisme et aveugle et que les fanatiques se fichent éperdument de savoir si leurs victimes sont “innocentes” ou “coupables”, il leur suffit de les avoir désignées comme ennemie pour s'autoriser à les abattre: et rien de ce que pourront faire ou ne pas faire les victimes n'y changera quoi que ce soit. À la question de savoir “pourquoi” tel ou tel est victime, la réponse est: “il n'y a pas de pourquoi” — à moins, évidemment de trouver légitimes les mobiles des assassins et des fanatiques.
Ensuite parce que les fanatiques en question ne visent pas leurs victimes pour ce qu'elles font ou ce qu'elles disent, mais pour ce qu'elles représentent de leur point de vue fanatique: tel prof de fac faisant un cours de droit peut très bien devenir une cible, tel écrivain (Salman Rushdie) peut très bien être sous le coup d'une condamnation à mort pendant des dizaines d'années, tel passant à la terrasse d'un bistrot peut très bien devenir une cible en “raison” de ses activités “impures”, tel prof peut aussi être un ennemi à assassiner, du simple fait de porter une jupe, d'enseigner l'évolution des espèces (etc. etc. etc. etc.: car ce qui est ressenti comme une “provocation” qui “froisse”, ça n'est pas seulement les caricatures, mais de larges parties des programmes actuellement en vigueur)… Cela rend vaine l'idée de “ne pas provoquer”: l'idée que, si l'on ne “fait rien de mal”, on “ne sera pas visé” relève d'une logique fausse.

Mieux vaudrait considérer bien en face cette vérité toute crue: chacun est susceptible d'être une victime et personne n'a jamais “rien fait pour mériter ça”.

Sans que ça signifie que je pense qu'il y ait urgence à imposer à des personnels réticents de baptiser leur collège Samuel Paty, je suis bien d'accord avec ceci.

N.B. Je ne pense pas non plus qu'il y ait une urgence à changer le nom d'un collège — et moins encore qu'il pourrait être légitime de l'imposer. À mes yeux, c'est le type même de “question” qui, en imposant d'être “pour ou contre” détourne l'attention du réel pour la tourner vers du purement symbolique.

Celadon a écrit:C'est bien ce qui nous empêche d'avancer, car c'est NOTRE logique.

Pas nécessairement. On pourrait très bien apprendre à admettre qu'il y a des victimes innocentes et à conserver sa lucidité. La stratégie des fanatiques consiste à affirmer qu'ils ne font que châtier des coupables: il suffit de ne pas les croire pour éviter de tomber dans la culpabilité. Il y a une différence entre la prudence et la peur.

Elyas a écrit:Je tiens à préciser un point :pour moi, nommer un collège Samuel Paty n'est pas de la provocation.Je n'ai pas employé ce mot dans ma réponse. En revanche, ceux qui tuent cherchent une cause, un symbole. C'est l'une des leçons du parcours de l'assassin de Samuel. L'assassin cherchait une cible. En nommant un établissement du nom de Samuel Paty, on donne une cible potentielle pour ces criminels qui visent autant une gloire criminelle et fantasmée que de marquer les esprits. Les comportements de ces terroristes sont bien analysés et connus. Je trouve donc assez stupéfiant de lire tant de belles âmes oublier que les gens qui viennent nous assassiner ont une psychologie bien connue ; et ces belles âmes de condamner ceux qui s'opposent à créer des cibles innocentes avec une pseudo-lutte courageuse contre un ennemi terroriste. La lutte contre le terrorisme, on la mène dans nos salles de classes, tous les jours. Pas besoin d'un nom symbolique.

Dans la mesure où donner le nom de S.Paty à un collège ne changerait rien à l'attitude des assassins fanatiques, tu as raison: ça n'aurait pas plus d'effet que de changer la couleur des rideaux. Reste que, quand tu dis, à raison, que “l'assassin cherchait une cible”, ça n'est en revanche pas faire la “belle âme” que de faire remarquer qu'il en trouvera toujours une — puisque c'est factuellement le cas: S.Paty, en effet, n'a strictement rien fait pour “mériter” son sort. Et il en ira de même des futures victimes. S'il est vrai, comme tu le dis, que les profs luttent tous les jours dans leurs salles de classe, ils deviennent, par définition des ennemis potentiels du point de vue des fanatiques. C'est que la logique même du terrorisme est de désigner ses ennemis de son seul point de vue, en excluant, par avance, tout dialogue, tout concession et tout accord.

epekeina.te a écrit:

Elyas a écrit:Je tiens à préciser un point :pour moi, nommer un collège Samuel Paty n'est pas de la provocation.Je n'ai pas employé ce mot dans ma réponse. En revanche, ceux qui tuent cherchent une cause, un symbole. C'est l'une des leçons du parcours de l'assassin de Samuel. L'assassin cherchait une cible. En nommant un établissement du nom de Samuel Paty, on donne une cible potentielle pour ces criminels qui visent autant une gloire criminelle et fantasmée que de marquer les esprits. Les comportements de ces terroristes sont bien analysés et connus. Je trouve donc assez stupéfiant de lire tant de belles âmes oublier que les gens qui viennent nous assassiner ont une psychologie bien connue ; et ces belles âmes de condamner ceux qui s'opposent à créer des cibles innocentes avec une pseudo-lutte courageuse contre un ennemi terroriste. La lutte contre le terrorisme, on la mène dans nos salles de classes, tous les jours. Pas besoin d'un nom symbolique.

Dans la mesure où donner le nom de S.Paty à un collège ne changerait rien à l'attitude des assassins fanatiques, tu as raison: ça n'aurait pas plus d'effet que de changer la couleur des rideaux. Reste que, quand tu dis, à raison, que “l'assassin cherchait une cible”, ça n'est en revanche pas faire la “belle âme” que de faire remarquer qu'il en trouvera toujours une — puisque c'est factuellement le cas: S.Paty, en effet, n'a strictement rien fait pour “mériter” son sort. Et il en ira de même des futures victimes. S'il est vrai, comme tu le dis, que les profs luttent tous les jours dans leurs salles de classe, ils deviennent, par définition des ennemis potentiels du point de vue des fanatiques. C'est que la logique même du terrorisme est de désigner ses ennemis de son seul point de vue, en excluant, par avance, tout dialogue, tout concession et tout accord.

Je partage ton avis. Cependant, on peut y ajouter la défaillance totale de l'Etat pour protéger les professeurs et les écoles. Donc, que des personnels refusent de renommer ainsi leur établissement ne m'amène pas à les qualifier de lâche à l'esprit munichois.

Elyas a écrit:Je partage ton avis. Cependant, on peut y ajouter la défaillance totale de l'Etat pour protéger les professeurs et les écoles. Donc, que des personnels refusent de renommer ainsi leur établissement ne m'amène pas à les qualifier de lâche à l'esprit munichois.

Ça ne me viendrait pas à l'idée de qualifier un collègue de “munichois” pour un désaccord sur une question comme celle-là. Il ne le serait que s'il proposait, par ex., d'éviter de permettre à des collègues femmes d'enseigner là où “ça peut poser problème” (et figure-toi que j'ai déjà entendu ce propos): mais même là, j'éviterais d'employer ce qualificatif, qui se contente d'inculper ou d'invectiver — c'est-à-dire de culpabiliser.
Mais quant à la défaillance de l'Etat à protéger les profs et les établissements, je suis plus pessimiste que toi. Je laisse de côté la question de savoir si la volonté y est ou non, ne serait-ce que parce que je ne pense pas que l'alternative ne comprenne que ces deux termes. Mais l'État — et les pouvoirs locaux — ont-ils seulement les moyens matériels et humains de le faire, et de le faire systématiquement? J'en doute.
L'un de mes collègues de fac — invectivé et “suivi” à plusieurs reprises à la sortie des cours, plus des lettres de menaces, etc. — bénéficie d'un suivi de la part des services locaux, mais c'est provisoire et contraignant. Sans compter que ça ne peut guère être que partiel et pas étendu à tous. Qui plus est, les principaux services (de renseignement comme de police, de gendarmerie, etc.) ne communiquent que peu et très mal avec le MEN ou le MESR.

Prezbo a écrit:

Elaïna a écrit:a"]Et quand bien même vos collègues seraient des lâches, eh bien, libre à vous d'aller combattre avec une jolie cible dans le dos. Mais vous serez bien mignons de laisser les autres vivre leur vie.
Purée, c'est hallucinant. On dirait l'élève de troisième qui t'explique que oui oui lui il aurait été résistant dès 1940.

Et bien, on n'en saura rien et c'est un peu facile de le dire sans conséquence, mais le fait est qu'il y a effectivement eu des résistants et des fusillés engagés très tôt et très jeunes : Krasucki, Môquet ou plein d'autres anonymes. Donc je n'ironiserais pas sur l'élève qui s'imagine qu'il aurait été résistant, parce qu'il n'est pas prouvé que ça serait impossible.

C'est très exactement ce que je dis à mes élèves : on n'en sait rien. Et en ce qui me concerne, je me garde bien d'émettre des jugements définitifs.

Pendant ce temps, dans le monde réel : https://www.laprovence.com/article/edition-marseille/6253334/une-balle-tiree-contre-lecole-des-lilas.html

LouisBarthas a écrit:

Elaïna a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Elaïna a écrit:Ah bon alors si tout était pacifié tout allait bien.

Tu sais lire ? J'ai écrit : les relations politiques étaient largement pacifiées.

Ah, ouais. Ben non plus.

Puisque tu estimes que rien n'a changé avec l'irruption de l'islamisme politique dans les années 80, qu'il y a toujours eu des terroristes, que tout est comme avant - le comble pour une historienne - pourquoi as-tu peur maintenant ? Un collège Samuel Paty ne devrait pas te faire davantage peur qu'un collège Pif le chien.

Probablement que la peur du rouge s'est estompée depuis 1991.

Maintenant qui te dit que j'ai peur du terrorisme ? Statistiquement, je suis bien moins exposée que des tas de gens (j'enseigne et je vis chez les bourges en banlieue parisienne). Néanmoins je ne suis pas persuadée de l'intérêt de l'intérêt d'une dédicace "à chaud". Et crier à la lâcheté des autres me consterne.

Prezbo a écrit:
Et bien, on n'en saura rien et c'est un peu facile de le dire sans conséquence, mais le fait est qu'il y a effectivement eu des résistants et des fusillés engagés très tôt et très jeunes : Krasucki, Môquet ou plein d'autres anonymes.

Il y a autre chose lié à un contexte aussi. Dans les vies que nous menons actuellement, et dans les conséquences psychologiques ou sociales des confinements, il "semble" ressortir, que les individus n'ont pas envie de se confronter à la mort potentielle, à un avenir fermé - du moins c'est ce qu'on entend beaucoup actuellement, même si cela ne correspond pas vraiment à mon ressenti personnel. Je dis donc, à priori ce serait un élément.
A l'époque de l France occupée, devenir résistant pour certains pouvait être ressenti de façon viscérale, passionnée : je résiste, sous entendu je suis prêt à assumer tous les risques, y compris risquer de souffrir ou mourir pour la cause. Pour être dans ce état d'esprit il faut déjà avoir accepté qu'on ne voit pas le bout du tunnel, et qu'il n'y en aura Pas, Plus, sans actions individuelles quoi qu'il en coûte. Et là on peut choisir de s'engager.
Dans nos sociétés modernes, "on" attend beaucoup de nos gouvernements, que ce soient eux qui protègent, qui assument et qui nous ouvrent un horizon d'avenir. On n'en n'est pas mentalement à considérer qu'il n'y aura pas de solution, et que l'avenir restera (ou empirera) à l'image de maintenant. On espère, tous, que "quelque chose" va faire en sorte que "ça aille mieux", une pensée magique. Et on aime mieux mettre son énergie personnelle dans d'autres choses que cette lutte qui ne paraît pas essentielle aux intérêts et habitudes du quotidien. A l'Etat d'assumer sa part de responsabilité.
En revanche je rejoins la personne qui évoque le fait qu'on aborde dans notre enseignement aborder laïcité, liberté d'expression, et on fait déjà largement en ce sens, et en particulier les enseignants d'histoire-géographie-EMC, la matière menant obligatoirement à aller au front régulièrement.