Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

Balthamos a écrit:

Tangleding a écrit:
Pour le reste, les professeurs d'HG n'ont pas besoin de formation sur la laïcité. Par contre les collègues d'autres disciplines et non politisés / non militants, ça peut se discuter, en tout cas ils sont parfois demandeurs. (et quand on voit qu'un collègue de lettres sur néo explique tranquillement qu'il n'aborde pas la Bible et la mythologie en 6e par choix alors que les programmes imposent l'étude d'un extrait long de la Genèse... on n'est pas sorti des ronces)

C'est une attitude de profs d'autres disciplines qui m'énervent.
Dès qu'il y a un sujet chaud ou sensible, c'est pour les profs d'HGEMC.
J'ai très mal vécu la suite des attentats de 2015 où mes collègues se reposaient sur les collègues d'HGEMC "parce que tu comprends, vous savez parler de ces sujets là, et vous comprenez ce qui se passe"... Désolé je ne comprends pas, un prof de math, physique ou français devrait pouvoir parler et "faire vivre les valeurs" ...

Cela fait partie de leur référentiel professionnel. Mais bon, c'est toujours pour notre pomme.

Personnellement, je suis dégoûtée que, depuis quelques années, l'institution réduise, dans sa communication, l'enseignement de l'histoire et de la géographie à l'EMC. J'ai vu grimper cette 3eme voie dans mon enseignement et heureuse qu'au MAAF, le ministère l'ait oubliée en bac pro ( mais pas dans les réformes à venir).
En vidant les programmes de tout ce qui faisait leur consistance, les connaissances acquises au fil des ans sont de plus en plus minces et ne permettent plus d'avoir un fonds qui permet réflexions et débats, au moins à minima. Comme la coquille est vide, de plus en plus d'élèves écoutent les sirènes des médias ( qui eux aussi, se vident) et ne sont plus en capacité de prendre du recul.
Ce qui est vrai pour l'histoire geo est vrai pour toutes les autres disciplines, car l'éducation ( y compris civique) peut se faire dans toutes et c'est l'agrégation de cet ensemble, à condition qu'il tienne debout, qui fait de nos élèves, des citoyens, libres à eux ensuite d'en faire bon usage, celui qui sera le leur. L'EMC est pour moi un pansement sur une jambe de bois ou l'arbre qui cache la forêt, comme vous voulez.

Rendash a écrit:Sauf erreur de ma part, Tang', Krilin ne fait pas allusion à l'article sur le truitt lamentable de la FCPE, mais au dessin de Biche.

Illustration à la Charlie d'un triste sondage : oui, les jeunes profs sont majoritairement favorables à une laïcité "ouverte", "inclusive", c'est à dire selon moi à plus de laïcité du tout : https://www.ouest-france.fr/education/enseignement/les-jeunes-profs-favorables-a-une-laicite-ouverte-liberale-et-inclusive-9576aa46-de2d-11eb-81ca-f2a09a453da9

Et ce que révèle ce sondage me choque bien plus que le dessin de Biche.

Elyas a écrit:

Balthamos a écrit:

Tangleding a écrit:
Pour le reste, les professeurs d'HG n'ont pas besoin de formation sur la laïcité. Par contre les collègues d'autres disciplines et non politisés / non militants, ça peut se discuter, en tout cas ils sont parfois demandeurs. (et quand on voit qu'un collègue de lettres sur néo explique tranquillement qu'il n'aborde pas la Bible et la mythologie en 6e par choix alors que les programmes imposent l'étude d'un extrait long de la Genèse... on n'est pas sorti des ronces)

C'est une attitude de profs d'autres disciplines qui m'énervent.
Dès qu'il y a un sujet chaud ou sensible, c'est pour les profs d'HGEMC.
J'ai très mal vécu la suite des attentats de 2015 où mes collègues se reposaient sur les collègues d'HGEMC "parce que tu comprends, vous savez parler de ces sujets là, et vous comprenez ce qui se passe"... Désolé je ne comprends pas, un prof de math, physique ou français devrait pouvoir parler et "faire vivre les valeurs" ...

Cela fait partie de leur référentiel professionnel. Mais bon, c'est toujours pour notre pomme.

Et c'est normal. Pour l'assassinat de Samuel Paty j'ai assuré la formation improvisée de mes collègues avant qu'ils aillent parler aux élèves. A l'exception de la philo et des SES les spécialistes de ces questions c'est nous. Ce sont des problématiques suffisamment complexes et vives pour demander un haut niveau de précision et de finesse d'approche. Que des collègues même formés ponctuellement auront parfois du mal à obtenir. Et j'ai plutôt tendance à considérer cela comme un honneur qu'une charge.

Je ne suis pas certain qu'un usage plein et entier des ressources de la discipline aille dans le sens de l'institution... C'est quelque chose qui me dérange beaucoup cette double source de légitimation. Je suis capable de fonder ma parole en science tout comme de suivre servilement quand mon employeur me dit de faire ce qu'il dit. Mais utiliser l'histoire pour justifier une forme parfaitement contingente de morale issue du projet républicain que tout le monde à oublié mais qui est bien utile pour produire du discours... La preuve c'est que Manuel Valls est républicain ou royaliste en fonction de sa position relative au Pyrénées..

Le grand avantage des modernistes du supérieur c'est qu'ils sont tous monarchistes et s'en cachent à peine.

Balthamos a écrit:

Tangleding a écrit:
Pour le reste, les professeurs d'HG n'ont pas besoin de formation sur la laïcité. Par contre les collègues d'autres disciplines et non politisés / non militants, ça peut se discuter, en tout cas ils sont parfois demandeurs. (et quand on voit qu'un collègue de lettres sur néo explique tranquillement qu'il n'aborde pas la Bible et la mythologie en 6e par choix alors que les programmes imposent l'étude d'un extrait long de la Genèse... on n'est pas sorti des ronces)

C'est une attitude de profs d'autres disciplines qui m'énervent.

Au-delà de ça, c'est surtout une faute professionnelle.

Matteo a écrit:
Le grand avantage des modernistes du supérieur c'est qu'ils sont tous monarchistes et s'en cachent à peine.

Matteo a écrit:Je ne suis pas certain qu'un usage plein et entier des ressources de la discipline aille dans le sens de l'institution... C'est quelque chose qui me dérange beaucoup cette double source de légitimation. Je suis capable de fonder ma parole en science tout comme de suivre servilement quand mon employeur me dit de faire ce qu'il dit. Mais utiliser l'histoire pour justifier une forme parfaitement contingente de morale issue du projet républicain que tout le monde à oublié mais qui est bien utile pour produire du discours... La preuve c'est que Manuel Valls est républicain ou royaliste en fonction de sa position relative au Pyrénées.

Pour moi former sur la laïcité c'est expliquer le concept dans sa construction historique et les différents sens qui lui sont donnés aujourd'hui avec les enjeux et débats afférents. J'explique la position de l'Etat actuellement (qui est donc un choix parmi d'autres) et ses conséquences dans le fonctionnement de l'institution. Il ne faut confondre expliquer et justifier. Cela permet de se sortir de la question de la servilité et des ambigüités dans notre positionnement.

Tamerlan a écrit:

Elyas a écrit:

Balthamos a écrit:

Tangleding a écrit:
Pour le reste, les professeurs d'HG n'ont pas besoin de formation sur la laïcité. Par contre les collègues d'autres disciplines et non politisés / non militants, ça peut se discuter, en tout cas ils sont parfois demandeurs. (et quand on voit qu'un collègue de lettres sur néo explique tranquillement qu'il n'aborde pas la Bible et la mythologie en 6e par choix alors que les programmes imposent l'étude d'un extrait long de la Genèse... on n'est pas sorti des ronces)

C'est une attitude de profs d'autres disciplines qui m'énervent.
Dès qu'il y a un sujet chaud ou sensible, c'est pour les profs d'HGEMC.
J'ai très mal vécu la suite des attentats de 2015 où mes collègues se reposaient sur les collègues d'HGEMC "parce que tu comprends, vous savez parler de ces sujets là, et vous comprenez ce qui se passe"... Désolé je ne comprends pas, un prof de math, physique ou français devrait pouvoir parler et "faire vivre les valeurs" ...

Cela fait partie de leur référentiel professionnel. Mais bon, c'est toujours pour notre pomme.

Et c'est normal. Pour l'assassinat de Samuel Paty j'ai assuré la formation improvisée de mes collègues avant qu'ils aillent parler aux élèves. A l'exception de la philo et des SES les spécialistes de ces questions c'est nous. Ce sont des problématiques suffisamment complexes et vives pour demander un haut niveau de précision et de finesse d'approche. Que des collègues même formés ponctuellement auront parfois du mal à obtenir. Et j'ai plutôt tendance à considérer cela comme un honneur qu'une charge.

Nous sommes les spécialistes, cela s'entend. Cependant, quand tout, je dis bien tout, nous retombe dessus sur ce sujet même les choses simples, ça fait bouillir. Enfin bon, on sait que de plus en plus de professeurs ne maîtrisent pas ou, pire, n'adhèrent pas aux principes et valeurs de la République, c'est sans doute mieux que nous en conservions l'honneur même si ça fait bastion assiégé et Fort Alamo.

Elyas a écrit:

Tamerlan a écrit:

Elyas a écrit:

Balthamos a écrit:

C'est une attitude de profs d'autres disciplines qui m'énervent.
Dès qu'il y a un sujet chaud ou sensible, c'est pour les profs d'HGEMC.
J'ai très mal vécu la suite des attentats de 2015 où mes collègues se reposaient sur les collègues d'HGEMC "parce que tu comprends, vous savez parler de ces sujets là, et vous comprenez ce qui se passe"... Désolé je ne comprends pas, un prof de math, physique ou français devrait pouvoir parler et "faire vivre les valeurs" ...

Cela fait partie de leur référentiel professionnel. Mais bon, c'est toujours pour notre pomme.

Et c'est normal. Pour l'assassinat de Samuel Paty j'ai assuré la formation improvisée de mes collègues avant qu'ils aillent parler aux élèves. A l'exception de la philo et des SES les spécialistes de ces questions c'est nous. Ce sont des problématiques suffisamment complexes et vives pour demander un haut niveau de précision et de finesse d'approche. Que des collègues même formés ponctuellement auront parfois du mal à obtenir. Et j'ai plutôt tendance à considérer cela comme un honneur qu'une charge.

Nous sommes les spécialistes, cela s'entend. Cependant, quand tout, je dis bien tout, nous retombe dessus sur ce sujet même les choses simples, ça fait bouillir. Enfin bon, on sait que de plus en plus de professeurs ne maîtrisent pas ou, pire, n'adhèrent pas aux principes et valeurs de la République, c'est sans doute mieux que nous en conservions l'honneur même si ça fait bastion assiégé et Fort Alamo.

Et quand bien même n'adhèreraient-ils pas aux "principes et valeurs de la République", en quoi cela les empêcheraient-ils d'en enseigner l'historicité ? J'éprouve un profond malaise à envisager la discipline historique (la production des savoirs, leur diffusion, leur discussion dans l'espace public) comme une forteresse assiégée quand même les inflexions contemporaines pourraient en donner l'impression. Le recul constituant l'un des ressorts de l'historien, ne reste-t-il pas important de conserver vis-à-vis de la commande institutionnelle comme de soi-même une capacité à mettre à distance ce qui nous meut. Se raidir, n'est-ce pas renier la souplesse intellectuelle qui fait le sel de l'histoire, son ouverture à toutes celles et ceux qui, de bonne volonté, souhaitent en mettre à l'épreuve de la réflexion, les prémisses ?

Ou alors j'ai mal compris ce que tu as écrit, Elyas.

Cath a écrit:

Rendash a écrit:Sauf erreur de ma part, Tang', Krilin ne fait pas allusion à l'article sur le truitt lamentable de la FCPE, mais au dessin de Biche.

Illustration à la Charlie d'un triste sondage : oui, les jeunes profs sont majoritairement favorables à une laïcité "ouverte", "inclusive", c'est à dire selon moi à plus de laïcité du tout : https://www.ouest-france.fr/education/enseignement/les-jeunes-profs-favorables-a-une-laicite-ouverte-liberale-et-inclusive-9576aa46-de2d-11eb-81ca-f2a09a453da9

Et ce que révèle ce sondage me choque bien plus que le dessin de Biche.

Est-on obligé de faire un concours :
- oui le sondage me parait très inquiétant
- mais le dessin de Biche est d'une bêtise crasse et particulièrement dangereux selon qui le lit.

Établir une hiérarchie là-dedans et donc considérer que le message de Biche est finalement relativement moins insupportable me parait dangereux. C'est quelque part s'engager et choisir entre deux termes dangereux alors qu'il y a moyen de penser d'autres alternatives.

Rendash a écrit:

Matteo a écrit:
Le grand avantage des modernistes du supérieur c'est qu'ils sont tous monarchistes et s'en cachent à peine.

Je veux bien avouer un biais très Paris IV Razz

Spécialistes, pas tant que cela. Nous le faisons par le biais de l'histoire, de nos lectures personnelles pour la laïcité.
Ces dernières années, les injonctions reçues à chaque fois qu'il y a une crise, m'ont fortement dérangé. Un plâtre sur une jambe malade. Et qu'en reste t-il ? Rien. Il faut recommencer à la crise suivante.
Pire quand on parle de religion et surtout musulmane en classe, les réactions des parents hostiles sont pour nous.
Il y a quelques années à partir de "Persepolis" que les élèves avaient vu au cinéma, j'ai construit un cours sur l'égalité, les libertés, etc... et j'ai été harcelée par une famille ( qui a tenté vainement de monter les autres familles contre moi) pendant la moitié de l'année sans trouver de soutien auprès de la Direction. Il a fallu l'intervention de deux collègues. Avec Persepolis, je parlais bien sur des religions musulmanes, mais pas que de cela.
Pourtant en fin de carrière et avec un contenu non polémique, cette période a été difficile et aujourd'hui encore cela me bouscule.
Après cela j'ai fait le minimum. Minute de silence par exemple, mais pas plus sauf si les élèves dont j'avais la charge, étaient en demande, mais je n'ai jamais cherché à prolonger.

Ajonc35 a écrit:Spécialistes, pas tant que cela. Nous le faisons par le biais de l'histoire, de nos lectures personnelles pour la laïcité.
Ces dernières années, les injonctions reçues à chaque fois qu'il y a une crise, m'ont fortement dérangé. Un plâtre sur une jambe malade. Et qu'en reste t-il ? Rien. Il faut recommencer à la crise suivante.
Pire quand on parle de religion et surtout musulmane en classe, les réactions des parents hostiles sont pour nous.
Il y a quelques années à partir de "Persepolis" que les élèves avaient vu au cinéma, j'ai construit un cours sur l'égalité, les libertés, etc... et j'ai été harcelée par une famille ( qui a tenté vainement de monter les autres familles contre moi) pendant la moitié de l'année sans trouver de soutien auprès de la Direction. Il a fallu l'intervention de deux collègues. Avec Persepolis, je parlais bien sur des religions musulmanes, mais pas que de cela.
Pourtant en fin de carrière et avec un contenu non polémique, cette période a été difficile et aujourd'hui encore cela me bouscule.
Après cela j'ai fait le minimum. Minute de silence par exemple, mais pas plus sauf si les élèves dont j'avais la charge, étaient en demande, mais je n'ai jamais cherché à prolonger.

Ah mais je n'ai jamais dit que c'était facile ! Pour la laïcité je n'ai pas le même sentiment. Je la conçois vraiment comme un objet historique et socialement construit. Donc pleinement intégré à notre discipline. Pour le reste, Camus, Sisyphe, toussa...

@Tamerlan : Merci, je suis de ton avis. Et pourtant très à l'aise sur le sujet, parce que militant. Mais tout le monde ne l'est pas.

Tamerlan a écrit:

Ajonc35 a écrit:Spécialistes, pas tant que cela. Nous le faisons par le biais de l'histoire, de nos lectures personnelles pour la laïcité.
Ces dernières années, les injonctions reçues à chaque fois qu'il y a une crise, m'ont fortement dérangé. Un plâtre sur une jambe malade. Et qu'en reste t-il ? Rien. Il faut recommencer à la crise suivante.
Pire quand on parle de religion et surtout musulmane en classe, les réactions des parents hostiles sont pour nous.
Il y a quelques années à partir de "Persepolis" que les élèves avaient vu au cinéma, j'ai construit un cours sur l'égalité, les libertés, etc... et j'ai été harcelée par une famille ( qui a tenté vainement de monter les autres familles contre moi) pendant la moitié de l'année sans trouver de soutien auprès de la Direction. Il a fallu l'intervention de deux collègues. Avec Persepolis, je parlais bien sur des religions musulmanes, mais pas que de cela.
Pourtant en fin de carrière et avec un contenu non polémique, cette période a été difficile et aujourd'hui encore cela me bouscule.
Après cela j'ai fait le minimum. Minute de silence par exemple, mais pas plus sauf si les élèves dont j'avais la charge, étaient en demande, mais je n'ai jamais cherché à prolonger.

Ah mais je n'ai jamais dit que c'était facile ! Pour la laïcité je n'ai pas le même sentiment. Je la conçois vraiment comme un objet historique et socialement construit. Donc pleinement intégré à notre discipline. Pour le reste, Camus, Sisyphe, toussa...

Le problème justement c'est que le plus souvent il est sorti de son contexte. Et l'étudier comme tu le dis, je suis d'accord, mais comment faire quand la plupart du temps il est plaqué dans nos cours du fait d'une crise, qui le plus souvent cible une seule religion.
Étudier la laïcité dans le contexte de la Révolution n'est pas facile mais permet de voir plus large et plus loin. Et c'est de moins en moins facile comme je l'ai dit plus haut, car les élèves n'ont pas les bases et en plus s'embrouiller avec les médias.
Mon problème est ce plaquage et l'EMC résoudrait tout!
Et quand il y a problème, sujet du fil, on est seul.

Condorcet a écrit:

Elyas a écrit:

Tamerlan a écrit:

Elyas a écrit:

Cela fait partie de leur référentiel professionnel. Mais bon, c'est toujours pour notre pomme.

Et c'est normal. Pour l'assassinat de Samuel Paty j'ai assuré la formation improvisée de mes collègues avant qu'ils aillent parler aux élèves. A l'exception de la philo et des SES les spécialistes de ces questions c'est nous. Ce sont des problématiques suffisamment complexes et vives pour demander un haut niveau de précision et de finesse d'approche. Que des collègues même formés ponctuellement auront parfois du mal à obtenir. Et j'ai plutôt tendance à considérer cela comme un honneur qu'une charge.

Nous sommes les spécialistes, cela s'entend. Cependant, quand tout, je dis bien tout, nous retombe dessus sur ce sujet même les choses simples, ça fait bouillir. Enfin bon, on sait que de plus en plus de professeurs ne maîtrisent pas ou, pire, n'adhèrent pas aux principes et valeurs de la République, c'est sans doute mieux que nous en conservions l'honneur même si ça fait bastion assiégé et Fort Alamo.

Et quand bien même n'adhèreraient-ils pas aux "principes et valeurs de la République", en quoi cela les empêcheraient-ils d'en enseigner l'historicité ? J'éprouve un profond malaise à envisager la discipline historique (la production des savoirs, leur diffusion, leur discussion dans l'espace public) comme une forteresse assiégée quand même les inflexions contemporaines pourraient en donner l'impression. Le recul constituant l'un des ressorts de l'historien, ne reste-t-il pas important de conserver vis-à-vis de la commande institutionnelle comme de soi-même une capacité à mettre à distance ce qui nous meut. Se raidir, n'est-ce pas renier la souplesse intellectuelle qui fait le sel de l'histoire, son ouverture à toutes celles et ceux qui, de bonne volonté, souhaitent en mettre à l'épreuve de la réflexion, les prémisses ?

Ou alors j'ai mal compris ce que tu as écrit, Elyas.

Je me suis sans doute mal exprimé. On voit de plus en plus de collègues, sur des choses qui ne relèvent pas de l'historicité (comme l'égalité garçon-fille, la lutte contre les discriminations), dire que c'est notre rôle ou, pire, aller dans un sens qui ne correspond pas à ce que la loi dit. Nous conservons notre rôle mais nous sommes de plus en plus seuls à tenir ce positionnement. Peut-être suis-je trop défaitiste ? C'est possible.

Ah oui je comprends mieux en ce sens ton post (et le partage).

@Elyas : Cela va avec la dépolitisation que l'on constate dans la profession et globalement dans la société.

Aller contre la loi ce n'est pas vraiment de la dépolitisation...et la connaître ne fait pas de nous des militants.

Enfin sur la laïcité, les fusibles de certains collègues sautent vite entre la loi de 1905 et celle de 2004.

Rosanette a écrit:Aller contre la loi ce n'est pas vraiment de la dépolitisation...et la connaître ne fait pas de nous des militants.

Enfin sur la laïcité, les fusibles de certains collègues sautent vite entre la loi de 1905 et celle de 2004.

Je constate que les collègues qui tiennent ce discours de mise en retrait sont aussi ceux qui vivent comme un drame la présence d'une liste syndicale au CA. C'est factuel.
J'ajoute que pour moi la responsabilité est entièrement celle du MEN.

En cette journée de pré rentrée, j ai une pensée pour Samuel Paty , ses collègues et sa famille. La tristesse ne s efface pas .

Merci.

Notre nouvelle CDE l'a évoqué pendant la réunion de pré-rentrée, et a proposé de commémorer sa mort. (Je suis dans un département limitrophe de celui de Conflans). Sa photo est toujours dans ma salle. Pensées pour lui.

Nous allons donner son nom à une salle du lycée. On est à quelques encablures et il a été assassiné dans l'agglo.