Assassinat de notre collègue Samuel Paty

epekeina.tes.ousias a écrit:Je ne sais pas si ça a été publié et j'espère ne pas poster à contretemps ici — https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/11/03/l-apres-samuel-paty-enseignants-de-prevert-menaces-college-ferme_6058345_3224.html

Dimanche, dans l’après-midi, elle est rappelée par la police. L’une des deux voix a, semble-t-il, été identifiée : il s’agirait de l’un de ses anciens élèves de 3e, qu’elle a eu en cours « seulement » l’an dernier. Un jeune « assez agité », mais « pas particulièrement » avec elle.

Aux policiers, l’adolescent de 15 ans aurait expliqué avoir « voulu faire une blague et récupéré le premier numéro d’enseignant trouvé dans un groupe WhatsApp constitué au printemps dernier, durant le confinement ».

Le mineur s’est vu délivrer une convocation pour une mesure de réparation pénale, selon le parquet de Bobigny (Seine-Saint-Denis). Une alternative aux poursuites judiciaires, qui n’entraîne pas d’inscription au casier judiciaire. Il s’agit d’inscrire le mineur dans une démarche éducative, avec une activité d’aide en faveur de la victime ou d’une association sur une durée de six mois.

Bon. D'accord.

Encore une fois toutefois, j'aurai envie de dire : qu'est-ce que vous allez f****e sur des groupes Whatsapp des élèves. Encore cette semaine, une collègue avec qui je discutais et qui s'agaçait toute seule quel tels et tels élèves lui demandaient à elle et d'autres des trucs de cours, sur Whatsapp.

Ma réponse a été rapide : qu'est-ce que tu vas f****e sur ces groupes ???? Tu n'as donc pas de vie que d'avoir besoin d'être connectée avec des élèves H24 qui n'ont que ça à faire d'aller sur ces trucs pour raconter leur vie ?
Elle : ah mais tu comprends, gnagna truc bidulle machin.

Ben non, je comprends pas. Je susi pas maton, je suis pas non plus leur mère, et accessoirement j'ai une vie et clairement mieux à faire sur mon temps libre.

Pourraient m'attendre sur leurs Watsapp!!!

Qu'est-ce que c'est encore que ce zèle inutile. Franchement.
Chacun récolte bien ce qu'il sème. Si on se met en position d'être ennuyés de façon individuelle, ne pas se plaindre ensuite que ce soit le cas.
Donc très bien que dans le cas ci-dessus justice soit faite, mais bon. C'est évitable.
Et on n'est pas là pour faire Zorro. Que déjà chacun fasse sa part dans les administrations aussi bien en amont, et ce serait pas mal pour le respect envers les équipes éducatives, et envers les chefs d'établissement.

Ben…… En réalité, non…
La collègue a seulement utilisé les moyens dont elle disposait pour maintenir la possibilité d'un peu d'enseignement à distance lors du précédent confinement…
Il “se trouve” que l'Éducation nationale a imposé cela (et pas qu'un peu) — et “bien sûr” sans fournir ni ordinateurs, ni téléphone, ni aucun matériel d'aucune sorte aux profs. De sorte qu'elle a utilisé ce qui était disponible parce que c'était ça ou rien. Et on lui reprocherait de n'avoir pas préféré le rien? ce qui reviendrait à lui reprocher d'avoir essayé de faire de l'enseignement à distance au printemps passé?

Alors, à partir de là, venir reprocher à la collègue, dire que c'est sa faute, voire prétendre qu'elle n'aurait que ce qu'elle mérite… Franchement……

Ben non. Whatsapp je persiste, oui chez nous aussi notre proviseur a fait une propagande à propos de ça au printemps dernier.

Et ? Chacun fait comme pour soi. Mais ce n'est pas qualibré pour le domaine professionnel, je ne suis donc pas d'accord pour utiliser ceci.
Dans le secteur privé et les entreprises on utilise beaucoup Teams, ça fait ses preuves et c'est fonctionnel, les établissements peuvent très bien souscrire un abonnement ou l'achat d'une licence.

Et sinon il existe quelque chose de très bien et de très ancestral et qui fonctionne tout à fait bien : Pronote et les mails.

Même avis pour la nécessité de mettre des distances et des barrières, pour protéger sa vie privée et son temps de vie privée.

Pas de numéro de portable.
Il y a déjà assez avec l'ENT, Pronote... les mails professionnels à la limite et encore il faut qu'il y ait une bonne raison.

(Je pointais juste la position particulière de cet événement dans notre calendrier).

Edit : le temps de rédiger vous aviez répondu : effectivement le confinement -puisque ça date de cette période- a entraîné des débordements et des accommodements.
Il faudra être attentifs...

MendianteRousse a écrit:Même avis pour la nécessité de mettre des distances et des barrières, pour protéger sa vie privée et son temps de vie privée.

Pas de numéro de portable.
Il y a déjà assez avec l'ENT, Pronote... les mails professionnels à la limite et encore il faut qu'il y ait une bonne raison.

(Je pointais juste la position particulière de cet événement dans notre calendrier).

+1000. Les gens ont une vie.
C'est encore plus en exergue au vu de l'actualité.

+ aussi le fait que des problèmes sociétaux profonds, ce n'est pas le prof Truc dans la classe Machin qui va changer quoi que ce soit par son Mirifique discours, aussi Mirifique soit-il. Les enjeux sont plus vastes que cela.

Whatsapp, c'est tout de même n'importe quoi, même si l'élève a été fautif. C'est ma limite personnelle, le téléphone. Les étudiants et collègues peuvent me pourrir ma boîte mail (parce qu'il est toujours possible de ne pas répondre, voire de répondre automatiquement "je suis en vacances/week-end/c'est la nuit", mais le téléphone, c'est nyet sauf entre membres d'une équipe resserrée et quand il y en a vraiment besoin (c'est-à-dire presque jamais). Idem les groupes facebook des différentes promos de licence, etc.
En tant que coordo d'année, j'ai interdit aux collègues de se joindre aux Whatsapp des étudiant.e.s. C'est pratique, mais quand ça dérape on n'a plus que ses yeux pour pleurer.

Je re précise bien que cela n'excuse pas, ni ne justifie, le comportement de l'élève.
Cela montre que nous devons être encore plus vigilants...

MendianteRousse a écrit:Je re précise bien que cela n'excuse pas, ni ne justifie, le comportement de l'élève.
Cela montre que nous devons être encore plus vigilants...

Qui le dit ? Bien évidemment.
Mais depuis quand devrions-nous faire confiance à des élèves hors champ professionnel.
Encore une fois, la société et les gens étant ce qu'ils sont, etc, etc. C'est à chacun de se ménager sur le plan personnel.
Encore exemple lundi pour le blabla d'hommage face aux classes : la plupart des classes, normal, et puis dans une classe j'avais un contingent de 4 élèves musulmans sur 6 à faire la comédie comme quoi leur prophète n'avait pas à être représenté, que ça les choquait, blessait, etc. Et que Charlie Hebdo n'avait pas à le représenter, etc. Et que la télé parlait mal des Musulmans, etc. indépendamment du fait qu'ils condamnaient tous unanimement l'assassinat du collègue.
Après avoir rappelé que la liberté d'expression en France, le fait de blasphème n'ayant pas lieu d'être en France, que ce n'est pas interdit et donc que c'est autorisé, le fait que la caricature d'une idée ou moquerie d'une religion était autorisée parce qu'historiquement il y a de quoi dire, parce qu'historiquement, il y a des gens qui ont combattu pour la liberté d'expression en france, et avoir posé encore le fait que toutes les attaques à personne ou groupe de personne étaient interdite, sanctionnées cf appels à la haine, etc, et bien quand j'ai vu que de toute façon ils étaient figés dans leur idée, je suis passée à autre chose.
Je ne suis pas directrice de consciences.
C'est en amont encore une fois, à l'extérieur, qu'ils ingurgitent un format de pensée donné, et qui fait qu'ils ne sont pas ouverts à autre chose. Et sur un plan tout perso, Charlie Hebdo, ça n'a jamais été mon trip. Que ça existe, c'est bien tant mieux, mais je ne me casserai pas la tête pour aller faire porte-étendard ou justification de leurs caricatures que j'estime la plupart du temps vulgaires et rajoutant de l'huile sur le feu pour quelque chose qui constitue concrètement un hiatus actuellement dans la société, dont les gens pour la grande majorité ne sont pas dépositaires mais tributaires.

A Tuin a écrit:

MendianteRousse a écrit:Je re précise bien que cela n'excuse pas, ni ne justifie, le comportement de l'élève.
Cela montre que nous devons être encore plus vigilants...

Qui le dit ? Bien évidemment.

Personne, j'allais au-devant

MendianteRousse a écrit:

A Tuin a écrit:

MendianteRousse a écrit:Je re précise bien que cela n'excuse pas, ni ne justifie, le comportement de l'élève.
Cela montre que nous devons être encore plus vigilants...

Qui le dit ? Bien évidemment.

Personne, j'allais au-devant

D'accord. Le truc dans la société actuelle, chacun peut bien être irréprochable, pas irréprochable, face à une mauvaise foi donnée il aura de toute façon chaque fois tort. C'est une lutte à armes inégales, de gens qui ont un code donné, face à d'autres qui sont régis pas un code de fonctionnement moral, de pensée et de fonctionnement n'ayant rien à voir. Donc oui être vigilants, et surtout se préserver.
On ne va pas au turbin face à des voyous - parce qu'il y en a qui le sont, au milieu d'une grande masse d'élèves au demeurant sympathiques et fiables- avec un livre et de bonnes palabres. Le système de pensée des uns est juste à côté de la plaque par rapport au code et système moral des autres. Ce serait illusoire de penser le contraire.

A Tuin a écrit:
D'accord. Le truc dans la société actuelle, chacun peut bien être irréprochable, pas irréprochable, face à une mauvaise foi donnée il aura de toute façon chaque fois tort. C'est une lutte à armes inégales, de gens qui ont un code donné, face à d'autres qui sont régis pas un code de fonctionnement moral, de pensée et de fonctionnement n'ayant rien à voir. Donc oui être vigilants, et surtout se préserver.
On ne va pas au turbin face à des voyous - parce qu'il y en a qui le sont, au milieu d'une grande masse d'élèves au demeurant sympathiques et fiables- avec un livre et de bonnes palabres. Le système de pensée des uns est juste à côté de la plaque par rapport au code et système moral des autres. Ce serait illusoire de penser le contraire.

D'accord. Je n'ai pas su citer plusieurs fois dans le même message mais j'ai bien lu le récit de ton lundi.
Effectivement, parfois on ne peut pas discuter avec certains.

J'aurais tendance à dire que l'huile est jetée sur le feu par ceux qui appellent à tuer les mécréants et qui passent à l'acte. Pas par ceux qui ne veulent pas renoncer à une liberté constitutionelle pour ménager la susceptibilité de crétins adorant des arrière - mondes.

Ignatius Reilly a écrit:J'aurais tendance à dire que l'huile est jetée sur le feu par ceux qui appellent à tuer les mécréants et qui passent à l'acte. Pas par ceux qui ne veulent pas renoncer à une liberté constitutionelle pour ménager la susceptibilité de crétins adorant des arrière - mondes.

Tout à fait d'accord!

L'argument de “l'huile sur le feu” (variante du “il n'y a pas de fumée sans feu”), devrait laisser pour le moins perplexe… Car le “feu” en question, ce sont les tendances sectaires, fanatiques et meurtrières de certains: faut-il donc interdire de les dénoncer?… Que telle ou telle publication puisse déplaire aux uns, c'est une évidence: mais nul n'est contraint ni obligé d'aller les lire. Faut-il rappeler que CH a essayé un très grand nombre de procès, en particulier relativement à leur publication des caricatures, et que, sur ce dernier procès, ils ont eu gain de cause? Est-ce en raison d'une “huile sur le feu” que douze d'entre eux ont été massacrés par des fanatiques?…
Et le jour où un enseignant sera pris à parti — à supposer que cela ne se soit pas déjà produit! — parce qu'il aura osé dire que les droits des hommes et des femmes doivent être égaux, que les prescriptions religieuses n'ont pas de “valeur” supérieure aux lois et principes démocratiques, on ira aussi dire que c'était de “l'huile sur le feu”?…… J'en doute.

Fort bien. Vas tenir et soutenir puis argumenter ce propos devant les dit-eleves qui font la kermesse dans les classes en proclamant qu'il n'y a pas le droit de représenter le Précieux. Si tu as envie d'utiliser ton énergie pour cela, c'est fort louable. Mais je ne le ferai pas car cela ne sert à rien. Je tiendrai le discours, mais je ne chercherai pas à argumenter.

Tu prêches des convaincus.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:J'aurais tendance à dire que l'huile est jetée sur le feu par ceux qui appellent à tuer les mécréants et qui passent à l'acte. Pas par ceux qui ne veulent pas renoncer à une liberté constitutionelle pour ménager la susceptibilité de crétins adorant des arrière - mondes.

Tout à fait d'accord!

L'argument de “l'huile sur le feu” (variante du “il n'y a pas de fumée sans feu”), devrait laisser pour le moins perplexe… Car le “feu” en question, ce sont les tendances sectaires, fanatiques et meurtrières de certains: faut-il donc interdire de les dénoncer?… Que telle ou telle publication puisse déplaire aux uns, c'est une évidence: mais nul n'est contraint ni obligé d'aller les lire. Faut-il rappeler que CH a essayé un très grand nombre de procès, en particulier relativement à leur publication des caricatures, et que, sur ce dernier procès, ils ont eu gain de cause? Est-ce en raison d'une “huile sur le feu” que douze d'entre eux ont été massacrés par des fanatiques?…
Et le jour où un enseignant sera pris à parti — à supposer que cela ne se soit pas déjà produit! — parce qu'il aura osé dire que les droits des hommes et des femmes doivent être égaux, que les prescriptions religieuses n'ont pas de “valeur” supérieure aux lois et principes démocratiques, on ira aussi dire que c'était de “l'huile sur le feu”?…… J'en doute.

Bien sûr qu'on le dira. Réponse de certains CdE à des propos rapportés d'élèves, extrémistes et violents, lorsque l'on s'en plaint et demande quoi faire: "Que faites-vous pour provoquer ce genre de propos dans vos classes?"
Des remarques judicieuses et professionnelles de ce type, j'en ai plein ma besace. Je m'en suis ouverte sur Neo plusieurs fois.
Il est certain que depuis cette rentrée menée dans le désastre et qui laisse à penser qu'à nouveau nous sommes seuls face aux élèves, rien ne s'arrangera et que nous serons la plupart du temps accusés de "jeter de l'huile sur le feu", uniquement parce qu'en classe nous aurons "osé" aborder tel ou tel sujet qui fâche.
J'en ai déjà livré ici beaucoup d'exemples.
Je ne sais plus trop comment le dire. Je me tairai donc.

zigmag17 a écrit: Il est certain que depuis cette rentrée menée dans le désastre et qui laisse à penser qu'à nouveau nous sommes seuls face aux élèves, rien ne s'arrangera et que nous serons la plupart du temps accusés de "jeter de l'huile sur le feu", uniquement parce qu'en classe  nous aurons "osé" aborder tel ou tel sujet qui fâche.

Hélas, comme tu dis

Enfin, personne ici, il me semble, n'enjoint qui que ce soit à se montrer imprudent (il y a même eu, sur l'autre fil consacré à la commémoration, je crois, des conseils à ne pas s'exposer inutilement), à combattre seul les préjugés d'une classe ou que sais-je, mais venir sur ce fil cracher sur des collègues qui auraient mieux fait, si je lis bien, de se montrer plus circonspects (ne pas jeter de l'huile sur le feu, ne pas faire du zèle et j'en passe), c'est...pour le moins très très déplaisant

Tu lis mal, ce n'était pas le propos. Il s'agissait de rappeler le bon sens, qu'il est urgent de se préserver par rapport à ce métier/travail.

Illizia peux-tu préciser ton propos?
Pour ma part je dis juste que nous ne serons pas soutenus quand nous irons rapporter à la hiérarchie des propos extrémistes d'élèves; et qu'à ce moment-là, c'est nous que l'on accusera d'avoir "jeté de l'huile sur le feu".

A Tuin a écrit:Tu lis mal

Je lis fort bien et t'invite, toi, à te relire: tu réaliseras peut-être ce que tu as écris parce que visiblement...

A Tuin a écrit:
Encore une fois toutefois, j'aurai envie de dire : qu'est-ce que vous allez f****e sur des groupes Whatsapp des élèves.
[...]Qu'est-ce que c'est encore que ce zèle inutile. Franchement.
Chacun récolte bien ce qu'il sème

A Tuin a écrit:
je ne me casserai pas la tête pour aller faire porte-étendard ou justification de leurs caricatures que j'estime la plupart du temps vulgaires et rajoutant de l'huile sur le feu

zigmag17 a écrit:Illizia peux-tu préciser ton propos?

Voilà, je crois que j'ai précisé ci-dessus.
Je ne réagissais pas à ton message mais au torrent de bêtise qui précédait.

Sur ce, je sors, j'étais un peu calmée depuis lundi, je suis de nouveau en colère et risque d'être grossière.

EDIT Et je précise, pour ne pas retomber dans un débat hors-sujet, que je ne prise pas particulièrement l'esprit Charlie et ne souhaite à aucun moment affirmer qu'il faudrait absolument montrer ces caricatures, je réagis aux formulations que j'ai graissées et qui me font bondir.

Chacun fait bien comme il le sent. Après perso je ne suis pas d'accord pour servir de bureau des pleurs aux collègues désireux ou soucieux d'utiliser Whatsap (ce qui est leur liberté pédagogique, ils font leurs choix tous seuls comme des grands) et qui ensuite se retrouvent avec des problèmes afférents à gérer et viennent s'en plaindre à autrui (en l’occurrence je fus ce "autrui" récemment). Chacun sa m**.
C'est le même principe que les gens âgés qu'on voit se pavaner à la télé, qui ne prennent aucune précautions par rapport à la covid en disant que c’est le destin, le sort ou que sais-je, s'ils ont la grande détresse de se retrouver bien malades et de devoir être intubés, ils seront bien contents que l'Hôpital leur vienne en aide. Ils sont prévenus de partout, peu leur chaut. Tant mieux si en cas de soucis cela leur profite, mais cela peut ne pas, aussi.

C'est pourquoi deux précautions valent mieux qu'une.
Mais je comprends aussi qu'il y ait des personnes qui n'anticipent pas, ou ne le souhaitent pas pour diverses raisons. Simplement c'est ensuite "autrui" qu'on vient trouver pour aider en cas de souci. Et ça c'est quand même embêtant : il y a le postulat selon lequel "autrui" sera toujours OK pour aider ou aller dans le sens de, inconditionnellement.
En l’occurrence dans le contexte actuel et à beaucoup de niveaux, Hôpital, hiérarchies de l'EN, État, entreprises privées, c'est un postulat qui me semble hasardeux à suivre... pour en revenir au thème du fil.

A Tuin a écrit:Fort bien. Vas tenir et soutenir puis argumenter ce propos devant les dit-eleves qui font la kermesse dans les classes en proclamant qu'il n'y a pas le droit de représenter le Précieux. Si tu as envie d'utiliser ton énergie pour cela, c'est fort louable. Mais je ne le ferai pas car cela ne sert à rien. Je tiendrai le discours, mais je ne chercherai pas à argumenter.

Tu prêches des convaincus.

Puisque tu m'apostrophes sur ce point: je fais, justement, cours là dessus aux étudiants que j'ai en licence et en master — et figures-toi que certains argumentent de l'“huile sur le feu” pour ajouter aussitôt que “certains le cherchent”… Comme quoi, je ne prêche pas que des “convaincus”!

Bref… tout ça pour dire que je me refuse même à faire mine de critiquer une collègue qui a été menacée dans l'exercice de son métier, et quand bien même, à tort ou à raison, on pourrait parler de prudence ou d'imprudence dans la communication de telle ou telle donnée.

L'usage de Whatsapp en soi ne poserait pas tellement de problème -vu le peu d'outils efficaces dont nous disposions- SI (et c'est un gros SI) nous avions un portable professionnel. Mais je pense vraiment indispensable de ne donner aucune coordonnée personnelle (mail, portable etc ...).  Je l'ai pourtant fait lors d'activités extérieures, il y a plusieurs années, aujourd'hui je ne le ferais en aucun cas.
Ce n'est pas pour autant une critique, d'autant moins que le pire, c'est qu'elle l'a certainement fait précisément et sincèrement pour être "exemplaire et engagée".  
Le respect des professeurs, ( hors cas exceptionnel d'une conduite déviante grave et avérée, ce qui peut exister malheureusement aussi)  c'est non négociable et sans conditions.

un peu hors-sujet mais ça me fait réagir :

Spoiler:

Verdurette a écrit:L'usage de Whatsapp en soi ne poserait pas tellement de problème -vu le peu d'outils efficaces dont nous disposions- SI (et c'est un gros SI) nous avions un portable professionnel. Mais je pense vraiment indispensable de ne donner aucune coordonnée personnelle (mail, portable etc ...).  Je l'ai pourtant fait lors d'activités extérieures, il y a plusieurs années, aujourd'hui je ne le ferais en aucun cas.
Ce n'est pas pour autant une critique, d'autant moins que le pire, c'est qu'elle l'a certainement fait précisément et sincèrement pour être "exemplaire et engagée".  
Le respect des professeurs, ( hors cas exceptionnel d'une conduite déviante grave et avérée, ce qui peut exister malheureusement aussi)  c'est non négociable et sans conditions.

Tout à fait d'accord — et tu formules mieux que moi l'essentiel

A Tuin a écrit:
On ne va pas au turbin face à des voyous - parce qu'il y en a qui le sont, au milieu d'une grande masse d'élèves au demeurant sympathiques et fiables- avec un livre et de bonnes palabres.

Tu veux y aller comment ? Je ne saisis pas ton propos. Dois-je comprendre que, pour ne pas prendre de risques, tu évites au maximum les sujets qui fâchent ? (de ce que je lis, tu énonces la loi, mais tu n'argumentes pas, c'est ça ?) Et que tu estimes que ceux qui, avec leurs simples valeurs en bandoulière, ne refusent pas l'obstacle, sont inconscients, et cherchent les ennuis ?
A quelle triste vision de l'enseignement en sommes-nous réduits, tout de même... Je ne jette pas la pierre à ceux qui n'osent pas s'opposer aux voyous, j'ai la chance d'avoir des collégiens, dans un établissement assez tranquille (mais les deux élèves qui ont dit "c'est bien fait pour Paty" et "mes parents m'ont interdit de faire la minute de silence" vont déguster !), et je sais que cela peut être bien plus compliqué ailleurs. Mais de là à critiquer ceux qui ne baissent pas les bras... cela ne me révolte pas, cela m'attriste, profondément... Un reste d'idéalisme d'une vieille prof qui à 12 ans déjà, avait décidé qu'elle serait enseignante...