32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Je ne crois pas que tu as bien lu. Ils ne prétendent pas s'exprimer au nom des francophones en rappelant que la question du genre dans la langue est en pleine effervescence depuis plusieurs décennies, et que des usages s'imposent. Quant à ceux pour qui ils se prennent, eh bien des linguistes : je ne les crois pas moins légitimes que ceux à qui ils répondent.

pogonophile a écrit:Je ne crois pas que tu as bien lu. Ils ne prétendent pas s'exprimer au nom des francophones en rappelant que la question du genre dans la langue est en pleine effervescence depuis plusieurs décennies, et que des usages s'imposent. Quant à ceux pour qui ils se prennent, eh bien des linguistes : je ne les crois pas moins légitimes que ceux à qui ils répondent.

Voici ce que j'ai lu : "nous sommes pantoises devant leur renoncement à se saisir des problèmes auxquels les francophones cherchent aujourd’hui des solutions". Le rôle des linguistes est d'étudier les fonctionnements des langues, pas de les faire évoluer.

Ponocrates a écrit:

Moriarty a écrit:C'est quand même assez hallucinant. Oui, des militants font des manifestations, des tracts, des affiches. Il faut les en empêcher au motif que la pauvre Madame Michu serait influencée? Alors on fait quoi? On laisse uniquement le gouvernement s'exprimer? Ça a un nom figurez-vous.
Quand la Manif pour tous défile en disant qu'une famille, c'est un papa et une maman, elle influence pas Madame Michu?
On a le droit de s'exprimer au risque d'influencer la pauvre Madame Michu uniquement si on est d'accord avec vous ?
Ça a un nom.

Probable. Comme les gens qui débarquent sur un forum, postent 150 messages en 12 jours, en prétendant imposer leur vocabulaire et leur façon de voir et en se posant en défenseur du vrai et du bien.  Une réaction ?

Moriarty a écrit:C'est quand même assez hallucinant.

On est bien d'accord

Ah, pardon, il y a un temps de latence particulier avant de donner son avis ici?
Je vous ai jamais obligé à écrire en inclusif. J'ai juste dit que quand j'écrivais un texte militant, j'espérais qu'il serve à quelque chose.

pogonophile a écrit:

Euphémia a écrit:

pogonophile a écrit:Heureusement que le vaste monde de la linguistique n'est pas fait que de réactionnaires préoccupés de propager un discours politique en invoquant leur autorité, mais comporte aussi des scientifiques qui se rappellent que leur discipline n'est pas censée être prescriptive :

https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/250920/au-dela-de-l-e-criture-inclusive-un-programme-de-travail-pour-la-linguistique-d-aujour?

Les recherches linguistiques sur le genre et sur les usages protéiformes et fluctuants de l’écriture inclusive sont nombreuses et foisonnantes. Nous refusons de croire que les linguistes signataires de la tribune de Marianne les ignorent. Leur crispation obsessionnelle sur les abréviations utilisant des points médians nous étonne. Nous sommes navrées qu’elles offrent de la linguistique une vision rabougrie, nous sommes ennuyées par leur prétention à dicter l’usage - en complète contradiction avec leurs propres travaux -, nous sommes pantoises devant leur renoncement à se saisir des problèmes auxquels les francophones cherchent aujourd’hui des solutions.

Mais de quelle crispation obsessionnelle parlent-ils ? Qui sont-ils pour s'approprier ainsi l'opinion des francophones ? Pour qui se prennent-ils ?

Je ne crois pas que tu as bien lu. Ils ne prétendent pas s'exprimer au nom des francophones en rappelant que la question du genre dans la langue est en pleine effervescence depuis plusieurs décennies, et que des usages s'imposent. Quant à ceux pour qui ils se prennent, eh bien des linguistes : je ne les crois pas moins légitimes que ceux à qui ils répondent.

Pour être précis, ils se prennent pour des linguistes-psychiatres.

Moriarty a écrit:

Ponocrates a écrit:

Moriarty a écrit:C'est quand même assez hallucinant. Oui, des militants font des manifestations, des tracts, des affiches. Il faut les en empêcher au motif que la pauvre Madame Michu serait influencée? Alors on fait quoi? On laisse uniquement le gouvernement s'exprimer? Ça a un nom figurez-vous.
Quand la Manif pour tous défile en disant qu'une famille, c'est un papa et une maman, elle influence pas Madame Michu?
On a le droit de s'exprimer au risque d'influencer la pauvre Madame Michu uniquement si on est d'accord avec vous ?
Ça a un nom.

Probable. Comme les gens qui débarquent sur un forum, postent 150 messages en 12 jours, en prétendant imposer leur vocabulaire et leur façon de voir et en se posant en défenseur du vrai et du bien.  Une réaction ?

Moriarty a écrit:C'est quand même assez hallucinant.

On est bien d'accord

Ah, pardon, il y a un temps de latence particulier avant de donner son avis ici?

ce n'est pas ce que j'ai dit- comme d'habitude, alors je me permets de montrer le point qu'il fallait retenir.

Ponocrates a écrit:postent 150 messages en 12 jours,

Ce n'est pas une question de "donner son avis", c'est une question de densité de postage et de virulence

Moriarty a écrit:
Je vous ai jamais obligé à écrire en inclusif.

En effet vous n'avez pas mis de pistolet sur la tempe, juste dit qu'il ne fallait plus employer tel mot ou tel autre,
.

Moriarty a écrit: J'ai juste dit que quand j'écrivais un texte militant, j'espérais qu'il serve à quelque chose.

Ne soyez pas modeste, vous avez dit beaucoup d'autres choses, mais toujours sur le même ton...

Dans tous les cas, il y a d'un côté un débat ultra-violent mais digne du débat le sexe des anges à Constantinople au XVe siècle (débat mené peu importe ce qui peut être pensé par des personnes voulant influer le débat idéologiquement, tant les tenants de l'écriture inclusive que ses détracteurs) et de l'autre côté une part grandissante de la population qui cherche des formulations dans sa langue pour exprimer, tant à l'écrit qu'à l'oral, la présence des hommes et des femmes quand il y a traditionnellement dépersonnalisation en faveur du masculin.

Il y a l'invention du "iel" que je trouve moche et pensais destiné à disparaître. Cependant, je constate sa recrudescence. Je ne pense pas personnellement qu'il y ait péril mortel mais qu'on a bien une population qui manipule sa langue, joue avec elle et la fait vivre. Je trouve cela super intéressant et, disons-le, beau

Tant qu'on fait mumuse avec la langue, je suis d'accord, c'est super intéressant, voire beau si tu veux.
Le pb viendra quand ce sera normé.
Encore que je puisse moduler cette crainte quand je vois les "simplifications orthographiques" censées être enseignées à l'école et que je lis ce forum par exemple. Nulle trace nulle part.
A moins que je ne les aie pas repérées ?

Celadon a écrit:Tant qu'on fait mumuse avec la langue, je suis d'accord, c'est super intéressant, voire beau si tu veux.
Le pb viendra quand ce sera normé.
Encore que je puisse moduler cette crainte quand je vois les "simplifications orthographiques" censées être enseignées à l'école et que je lis ce forum par exemple. Nulle trace nulle part.
A moins que je ne les aie pas repérées ?

Beau, je n'en suis pas sûr (mais rien n'empêchera jamais d'écrire de la poésie), comme toi — mais, comme toi, je crois, je continue à ne pas voir le problème tant qu'il ne s'agit que d'usage en cours.

Mais quant à l'imposition d'une norme, je n'y crois pas… Déjà, pour contraindre un français à s'arrêter à un feu rouge, c'est tout un tintouin, alors pour la langue, j'ai encore plus de doute. As-tu, comme moi, noté que, lors du passage à l'euro, on a découvert qu'une grande majorité mettait un “s” à vingt (alors qu'avec les francs, on ne l'avait pas entendu)? Alors, de là à imposer de nouveaux mots, il y a une marge. L'usage seul peut le faire avec le temps et à la condition d'être assez large, et alors, il n'est plus perçu comme une contrainte (en réalité, le plus clair du temps, il n'est plus perçu du tout parce qu'il n'a pas plus de sens que les signifiants en eux-mêmes en dehors de toute différence et sonore et fonctionnelle).

Même chose pour les simplifications orthographiques. Quelle différence entre écrire une “clef” au lieu de une “clé”, et “connaître” au lieu de “connaitre”, et autres choses semblables? À mon avis aucune. Si j'écris systématiquement la première orthographe, c'est que mon âge fait qu'on me l'a apprise (en copiant systématiquement 6 mots par jours, chacun, 12 fois à partir du CP). Le “f” de “clef” qui rappelle le “v” de “clavis”? De nos jours, ça serait plutôt l'inverse (“clavis” permettant, quand on le découvre, de comprendre pourquoi on mettait un “f” à “clef”). Là encore, l'usage décide.

Dans mes éditions du XVII°-XVIII° s., on écrit “oi” pour “ai”, car la prononciation même s'est modifiée, on parfois trouve orthographié “long-temps”, on écrit “les fondemens” et non “les fondemens” — et dans mes éditions du XIX° s. je peux suivre l'évolution jusqu'au dernier quart de ce siècle, où les choses se fixent un temps. Dans les quelques volumes que je possède et qui datent des alentours de 1600, c'est même la graphie qui est en cours d'évolution: le tilde au-dessus de “a” et des “o”, par ex., va peu à peu disparaître dans le siècle qui suit.

Certes, ce sont des exemples qui ne sont pas du même niveau — mais ils se situent à un niveau normatif de la langue (quand on imprime et qu'on orthographie, il faut pouvoir être lu): et même là, on voit des évolutions. La seule chose, c'est qu'elle prennent du temps, parce que seul l'usage peut les habiliter — et que l'usage signifie la durée, le poids et le nombre (et dans la langue parlée, le nombre compte encore plus). C'est ce qui explique cette erreur, de vouloir décréter la chose comme si l'on pouvait l'imposer en un instant…

Nous sommes d'accord.
Je n'avais pas remarqué le s à vingt même si non multiplié.
Mais je suis une assez mauvaise observatrice, mon mari me dit toujours : "Heureusement que tu as fait carrière dans l'enseignement, parce que dans la police..."
Bienheureuse en effet.
Et surtout d'en être sortie.

Celadon a écrit:Nous sommes d'accord.
Je n'avais pas remarqué le s à vingt même si non multiplié.
Mais je suis une assez mauvaise observatrice, mon mari me dit toujours : "Heureusement que tu as fait carrière dans l'enseignement, parce que dans la police..."
Bienheureuse en effet.
Et surtout d'en être sortie.

N.B. ça m'a frappé: beaucoup prononcent “vingt z'euros”, à la Queneau

epekeina.tes.ousias a écrit:

Celadon a écrit:Tant qu'on fait mumuse avec la langue, je suis d'accord, c'est super intéressant, voire beau si tu veux.
Le pb viendra quand ce sera normé.
Encore que je puisse moduler cette crainte quand je vois les "simplifications orthographiques" censées être enseignées à l'école et que je lis ce forum par exemple. Nulle trace nulle part.
A moins que je ne les aie pas repérées ?

Beau, je n'en suis pas sûr (mais rien n'empêchera jamais d'écrire de la poésie), comme toi — mais, comme toi, je crois, je continue à ne pas voir le problème tant qu'il ne s'agit que d'usage en cours.

Mais quant à l'imposition d'une norme, je n'y crois pas… Déjà, pour contraindre un français à s'arrêter à un feu rouge, c'est tout un tintouin, alors pour la langue, j'ai encore plus de doute. As-tu, comme moi, noté que, lors du passage à l'euro, on a découvert qu'une grande majorité mettait un “s” à vingt (alors qu'avec les francs, on ne l'avait pas entendu)? Alors, de là à imposer de nouveaux mots, il y a une marge. L'usage seul peut le faire avec le temps et à la condition d'être assez large, et alors, il n'est plus perçu comme une contrainte (en réalité, le plus clair du temps, il n'est plus perçu du tout parce qu'il n'a pas plus de sens que les signifiants en eux-mêmes en dehors de toute différence et sonore et fonctionnelle).

Même chose pour les simplifications orthographiques. Quelle différence entre écrire une “clef” au lieu de une “clé”, et “connaître” au lieu de “connaitre”, et autres choses semblables? À mon avis aucune. Si j'écris systématiquement la première orthographe, c'est que mon âge fait qu'on me l'a apprise (en copiant systématiquement 6 mots par jours, chacun, 12 fois à partir du CP). Le “f” de “clef” qui rappelle le “v” de “clavis”? De nos jours, ça serait plutôt l'inverse (“clavis” permettant, quand on le découvre, de comprendre pourquoi on mettait un “f” à “clef”). Là encore, l'usage décide.

Dans mes éditions du XVII°-XVIII° s., on écrit “oi” pour “ai”, car la prononciation même s'est modifiée, on parfois trouve orthographié “long-temps”, on écrit “les fondemens” et non “les fondemens” — et dans mes éditions du XIX° s. je peux suivre l'évolution jusqu'au dernier quart de ce siècle, où les choses se fixent un temps. Dans les quelques volumes que je possède et qui datent des alentours de 1600, c'est même la graphie qui est en cours d'évolution: le tilde au-dessus de “a” et des “o”, par ex., va peu à peu disparaître dans le siècle qui suit.

Certes, ce sont des exemples qui ne sont pas du même niveau — mais ils se situent à un niveau normatif de la langue (quand on imprime et qu'on orthographie, il faut pouvoir être lu): et même là, on voit des évolutions. La seule chose, c'est qu'elle prennent du temps, parce que seul l'usage peut les habiliter — et que l'usage signifie la durée, le poids et le nombre (et dans la langue parlée, le nombre compte encore plus). C'est ce qui explique cette erreur, de vouloir décréter la chose comme si l'on pouvait l'imposer en un instant…

tout à fait.
Surtout que si on part sur cette piste qui consiste à prétendre éliminer les discriminations de la société par l'épuration de la langue, on n'est pas là de démasquer toutes les traces des mentalités archaïques dont il faudrait se débarrasser au lieu de les enseigner avec leurs origines:
pourquoi parle-on de noirceur et le noir est-il la couleur du deuil ? pourquoi la gauche est-elle sinistre? le doigté n'est-il pas désobligeant pour les manchots, jeter un œil, discriminant pour les aveugles? je caricature, mais peut-être pas...

epekeina.tes.ousias a écrit:

Celadon a écrit:Nous sommes d'accord.
Je n'avais pas remarqué le s à vingt même si non multiplié.
Mais je suis une assez mauvaise observatrice, mon mari me dit toujours : "Heureusement que tu as fait carrière dans l'enseignement, parce que dans la police..."
Bienheureuse en effet.
Et surtout d'en être sortie.

N.B. ça m'a frappé: beaucoup prononcent “vingt z'euros”, à la Queneau

Et aussi huit()euros, si(x) euros, troi(s) euros, alors qu'ils font la liaison si le mot "euros" est remplacé par "enfants" !

A l’inverse : le *huit(e) mai!

Moi, je ris quand j'entends "ouiteu". C'est mignon tout plein ^^

Personnellement, je suis assez fan de certains subordonnées sans que. Disons qu'il devrait être permis de s'en passer quelquefois, parce que j'aime bien le rythme que ça donne à certaines phrases.

@Elyas : Dans quels groupes/milieux vois-tu une progression de iel ?

Chez pas mal d'enseignants, de membres de la communauté wikipédia et wikidata, d'auteurs de SFFF, de chercheurs dans le supérieur et d'étudiants, tant en sciences humaines qu'en sciences expérimentales et fondamentales.

Moonchild a écrit:

pogonophile a écrit:

Euphémia a écrit:

pogonophile a écrit:Heureusement que le vaste monde de la linguistique n'est pas fait que de réactionnaires préoccupés de propager un discours politique en invoquant leur autorité, mais comporte aussi des scientifiques qui se rappellent que leur discipline n'est pas censée être prescriptive :

https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/250920/au-dela-de-l-e-criture-inclusive-un-programme-de-travail-pour-la-linguistique-d-aujour?

Mais de quelle crispation obsessionnelle parlent-ils ? Qui sont-ils pour s'approprier ainsi l'opinion des francophones ? Pour qui se prennent-ils ?

Je ne crois pas que tu as bien lu. Ils ne prétendent pas s'exprimer au nom des francophones en rappelant que la question du genre dans la langue est en pleine effervescence depuis plusieurs décennies, et que des usages s'imposent. Quant à ceux pour qui ils se prennent, eh bien des linguistes : je ne les crois pas moins légitimes que ceux à qui ils répondent.

Pour être précis, ils se prennent pour des linguistes-psychiatres.

Sans vouloir être méchant, il y a comme une petite différence de niveau scientifique entre les signataires de la tribune de Marianne et celle de la réaction publiée par Mediapart… Kleiber, Le Goffic, Sonia Branca-Rosoff, Rastier, Neveu, c'est du très très très lourd !!! En face, bof bof… Quant à essayer de faire passer pour des réactionnaires des collègues comme Agnès Steuckardt ou Chantal Wionet, que l'on retrouve très régulièrement parmi les signataires des pétitions très marquées à gauche, ça fait juste exploser de rire !

Sur le fond, personnellement je m'en fiche pas mal. J'aimerais bien qu'on laisse les gens faire comme ils veulent. Si ça fait plaisir à certaines de se faire appeler autrice, professeure ou maîtresse de conférences, ma foi, je ne vois pas pourquoi je chercherais à les en empêcher… Mais qu'une fac (comme la mienne) nous impose l'écriture inclusive dans les courriers officiels ou la rédaction des fiches de poste, je trouve ça excessif : simplement parce que c'est long à rédiger, pénible à lire, et que c'est plus simple d'écrire "le futur collègue" que "le.la futur.e collègue". Alors on tourne ça en "la personne recrutée", pour que ça reste lisible et pour avoir la paix…

Pour ma part, je pense que le vrai féminisme est ailleurs : c'est par exemple de faire en sorte que les revues scientifiques de rang A, des UFR, les UMR, les sections du CNU etc. puissent avoir des directrices et pas seulement des directeurs, qu'on aide dans leur carrière les jeunes mamans après un congé maternité, bref, des choses plus directement utiles et concrètes. Je dois avoir l'esprit tordu ou hors du temps, mais la question de l'écriture inclusive ne me passionne pas vraiment.

écrire «la personne recrutée», c'est précisément de l'écriture inclusive

Le masculin devrait se rebeller.
Pourquoi une personne désignerait-elle le genre masculin ? Je vous le demande. Sérieusement.

uneodyssée a écrit:écrire «la personne recrutée», c'est précisément de l'écriture inclusive

le quidam aussi?
Bon heureusement on recrute de moins en moins, ça règle les problèmes. :|

@Celadon : tiens, c'est vrai. De toute façon, personne est un mot infernal qui veut dire à la fois quelqu'un (ou quelqu'une !) et son contraire !

@Iphigénie : hélas. Je discutais hier avec une personne qui dans le cadre de son travail voit arriver des flots de nouveaux chômeurs…

Je n'ai encore entendu aucun homme râler au motif de son invisibilité cachée dans le nom commun féminin "personne". Pourquoi diantre ?

Celadon a écrit:Le masculin devrait se rebeller.
Pourquoi une personne désignerait-elle le genre masculin ? Je vous le demande. Sérieusement.

Celadon a écrit:Je n'ai encore entendu aucun homme râler au motif de son invisibilité cachée dans le nom commun féminin "personne". Pourquoi diantre ?

En fait, on s'en fiche: de toute façon, une personne est un masque

epekeina.tes.ousias a écrit:

Celadon a écrit:Le masculin devrait se rebeller.
Pourquoi une personne désignerait-elle le genre masculin ? Je vous le demande. Sérieusement.

Celadon a écrit:Je n'ai encore entendu aucun homme râler au motif de son invisibilité cachée dans le nom commun féminin "personne". Pourquoi diantre ?

En fait, on s'en fiche: de toute façon, une personne est un masque

Surtout en ce moment, remarque...