Re: Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants

par User17706 Dim 16 Oct 2016 - 17:10

Leclochard a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Leclochard a écrit:

PauvreYorick a écrit:
L'échantillon est petit, mais il n'y a pas tellement de raison que la répartition soit très différente dans "ne sait plus" que dans le reste.

Honnêtement, rien ne permet de dire ce qu'il y a derrière ces 36%. On pourrait prétendre que la méthode syllabique est une méthode qu'on oublie par exemple et tirer une conclusion qu'on n'aurait pas envie de lire ici.

On peut jouer à imaginer cela, bien sûr, mais on n'a pas de raison de le faire, sauf si l'on dispose d'une raison spécifique tendant à montrer qu'on est plus susceptible d'oublier le nom de la méthode utilisée lorsqu'elle est syllabique que lorsqu'elle ne l'est pas. C'est pourquoi j'ai fait la remarque que j'ai faite : le plus probable en l'absence de raison spécifique allant dans un sens ou dans l'autre, c'est que la répartition chez ceux qui ont oublié est semblable à celle qu'on observe chez ceux qui se souviennent. Non parce que ça conforterait une conclusion agréable à lire, mais parce que c'est le plus probable

C'est justement parce qu'on ne sait pas qu'on ne va pas extrapoler. Je suis un peu plus prudent que toi.
Le problème de la formule "le plus probable", c'est que l'esprit va la simplifier en "quasi certain", voire "certain", en particulier si cela confirme une conclusion qui nous sied.
Par ailleurs, 52 élèves, c'est un échantillon trop réduit pour déduire quelque chose. C'est comme si je faisais une dictée dans mes deux quatrième et que j'essayais d'en conclure quelque chose sur le niveau des élèves en général et sur l'enseignement reçu précédemment tout en négligeant plus d'un tiers des données !

La taille de l'échantillon est un problème, mais précisément, la prise en compte de la taille de l'échantillon permet d'estimer dans quelle mesure la probabilité diffère d'une quasi-certitude ou d'une certitude (de ce fait, il n'y a pas de différence de prudence à l'œuvre ici). Quant à la transformation de « probable » en « quasi certain » ou « certain », c'est exactement comme si quelqu'un comprenait « chaperon bleu » ou « chaperon vert » lorsque je parle du petit chaperon rouge : je n'y suis pour rien et ce n'est pas à moi de prévenir des erreurs de cette sorte, pas plus que je n'ai à préciser que ma phrase parle bien d'erreurs et non de champignons ou d'incunables Smile

(J'ai l'air d'insister outre mesure, mais c'est assez important.)

En revanche des données géographiques et sociologiques sur la clientèle seraient intéressantes. (Ou bien d'autres sur les pratiques des écoles environ : par exemple, si dans le secteur presque personne n'utilise les méthodes dites alphabétiques, alors leur très faible représentation dans la clientèle est tout simplement attendue et ne signale rien.)

par Leclochard Dim 16 Oct 2016 - 17:56

Tu n'y es bien sûr pour rien dans la mauvaise compréhension des termes (probable, très probable, certain..). Il se trouve qu'il est difficle de se représenter un degré de certitude sans des chiffres (d'où l'erreur de la collègue qui a dit que si les 36% avaient suivi la méthode syllabique, cela ne changeait rien à l'interprétation). De façon général, l'esprit a tendance à anticiper de ce qu'il connaît déjà et à se montrer surpris devant l'inattendu pourtant possible (accident de la route par ex).
Le souci avec ton raisonnement, c'est qu'on aboutit à la conclusion que 33 élèves ou 52, c'est pareil et qu'il repose sur l'idée que la méthode syllabique ne s'oublie pas plus que les autres. Perso, je ne me souviens plus de celle qui m'a appris à lire. Smile

Je te rejoins pour dire qu'il faudrait des données complémentaires. On en revient à mon exemple: que vaudrait un test que je réaliserais sur deux classes ? pas grand'chose.

par User17706 Dim 16 Oct 2016 - 18:08

Leclochard a écrit: Le souci avec ton raisonnement, c'est qu'on aboutit à la conclusion que 33 élèves ou 52, c'est pareil

Ben non... je ne vois absolument pas comment on pourrait aboutir à ce genre de conclusion.

Leclochard a écrit: et qu'il repose sur l'idée que la méthode syllabique ne s'oublie pas plus que les autres. Perso, je ne me souviens plus de celle qui m'a appris à lire.

Pas vraiment : il repose sur le fait que personne n'a proposé de raison en faveur de l'une des trois thèses suivant lesquelles on a plus de chances d'oublier le nom de la méthode suivie lorsque cette méthode est globale/mixte/alphabétique, et qu'en l'absence de raison de faire une différence de cette sorte, ce serait une sorte de faute de raisonnement de la faire.

De la même façon, en discutant avec toi je ne tiens pas compte de la possibilité que tu sois en réalité un espion russe alignant des mots non pas en fonction d'un propos que tu souhaiterais tenir, mais simplement en fonction de leurs premières lettres, lesquelles composeraient un message codé à destination d'un tiers dont, toujours par hypothèse, j'ignorerais tout. Au fond, si je ne tiens pas compte des mille scénarios non impossibles suivant lesquels je pourrais te suspecter de ne pas réellement et sincèrement discuter de ce point, c'est parce que je n'ai à ma disposition aucune raison d'accorder le moindre crédit à aucun de ces scénarios.

Bien sûr, les choses seraient totalement différentes si l'on avait une raison de penser que les titres des méthodes de lecture alphabétiques s'oublient plus aisément que les titres des méthodes de lecture non alphabétiques, mais perso je n'en connais aucune.

Tout ce que je veux dire, au fond, c'est que la pure évocation d'une éventualité n'équivaut jamais à une raison de croire. Il est possible que je sois en fait un extraterrestre en train d'étudier le raisonnement des humains ; ce serait cependant une erreur de le croire sans raison, ou de considérer que c'est le moindrement crédible seulement parce que ce n'est pas complètement impossible. (Les théories du complot fleurissent sur cette distinction si elle est mal faite.)

P.S. Bon, tout le monde a vu que j'y tenais, j'arrête de hors-sujetter, promis Razz

par Leclochard Dim 16 Oct 2016 - 18:14

J'ai compris: comme il n'y a aucun indice pour dire que la méthode syllabique s'oublie, il ne faut pas prendre en compte cette hypothèse.
Si j'ai dit que 52 ou 33, c'est pareil, c'est parce que tu as fait comme si les 19 derniers étaient répartis comme les autres.

par User17706 Dim 16 Oct 2016 - 18:21

Non plus ( Razz

) : ce qui doit nous retenir de considérer comme acquis qu'ils sont répartis exactement comme les autres c'est la marge d'erreur importante liée à la taille de l'échantillon, pas la possibilité d'une invasion extra-terrestre Smile

En revanche c'est sûr que j'affirme qu'il est extrêmement improbable, au vu des données, que les oublieux soient composés uniquement d'alphabètes sans aucun globaleux ni mixteux, et légèrement moins improbable (mais tout de même improbable) que les proportions soient renversées. Ça n'exclut pas cette dernière possibilité, bien sûr. Ça dit seulement qu'il est relativement sans danger de ne pas en tenir compte.

par Spinoza1670 Dim 16 Oct 2016 - 19:43

Deauvieau a écrit:L’enquête sur les effets-manuels publiée en novembre 2013 porte sur les milieux populaires, où l’échec scolaire est le plus élevé. Un sondage préalable a permis de déterminer les dispositifs d’apprentissage utilisés dans 215 classes de CP des établissements en « réseau éclair » (la partie la plus vulnérable des anciennes ZEP) de Paris et la petite couronne (92, 93, 94).

On peut distinguer trois cas de figures :

- 77% des enseignants ont adopté l’un des 23 manuels de la méthode mixte recensés dans le sondage (À l’École des albums ; Abracadalire ; Bulle ; Chut ! je lis ; Fabulire ; Gafi ; Grand large ; Je lis avec Dagobert ; Je lis avec Mona ; Justine & Compagnie ; Lecture tout terrain ; Max, Jules et leurs copains ; Mika ; Mots d’école ; Pas à page ; Patati et Patata ; Pour réussir mon apprentissage de la lecture ; Que d’histoires ! ; Ratus ; Ribambelle ; Rue des contes ; Taoki ; Kimamila-Un monde à lire). Deux de ces manuels se distinguent par leur fréquence d’utilisation, et seront retenus pour l’enquête : le manuel "Mixte-1" est utilisé dans 12,5% des cas et le manuel "Mixte-2" dans 14% des cas (aucun des 21 autres manuels identifiés n’est utilisé dans plus de 5% des cas) ;

- 19% des enseignants « bricolent » leurs propres supports (outils personnels, travail sur fiches et sur textes) ou combinent l’usage de deux manuels différents ;

- 4 % des enseignants ont adopté la méthode syllabique, que beaucoup d’entre eux jugent trop rébarbative pour des publics populaires (manuels utilisés : Léo et Léa ; et Je lis, j’écris. Un apprentissage culturel et moderne de la lecture).

http://www.leslettresbleues.fr/spip.php?article106

par Spinoza1670 Dim 16 Oct 2016 - 19:49

Enquête de l'association lire-écrire d'octobre 2010 : http://www.refondation-ecole.info/fileadmin/ext/ENQUETE2010.pdf

par User17706 Dim 16 Oct 2016 - 20:10

Oui, donc il est vraisemblable qu'on ne peut effectivement tirer aucun enseignement du camembert ajoupouétien, entre la marge d'erreur et la répartition initiale probable des méthodes de lecture Razz

par viga Dim 16 Oct 2016 - 23:00

La question qui se pose aussi tient au classement des méthodes de lecture. Quand je vois que Taoki (testée pour Loustic 1 il y a deux ans) et kimamila (en plein test pour loustic 2) sont toutes les deux des méthodes mixtes, je me dis pourtant que ces deux méthodes n'ont rien à voir... Autant j'ai trouvé la première syllabique (avec quelques mots outils), autant je trouve la deuxième globale... Et je n'arrive pas à accrocher...

par Verdurette Lun 17 Oct 2016 - 5:08

J'interviens à propos de "Lecture tout-terrain" , présenté comme méthode mixte.

Lorsque je suis arrivée dans mon école actuelle, je sortais de plusieurs années de CP où j'avais utilisé Léo et Léa. J'ai tout d'abord considéré cette méthode (que je n'utilisais pas, car j'avais cette fois un CE2) avec une certaine méfiance, mais j'ai rapidement vu que mes collègues en faisait un outil strictement alphabétique.
Certes, il y a une page de "texte" illisible par les enfants, à gauche, et une page purement syllabique à droite. Mes collègues lisent le texte de gauche en "lecture offerte", et ne font travailler que la page de syllabes et de mots , elles font très régulièrement des dictées de syllabes puis de mots.

Il y a également une entrée "grammaticale" assez tôt dans l'année, assez bien faite. (identifier les noms, les verbes, les adjectifs ...)

Je continue à préférer Léo et Léa notamment pour les codes couleur, mais "Lecture Tout-terrain" est un manuel qui peut permettre un apprentissage purement alphabétique.

par Sapotille Lun 17 Oct 2016 - 9:04

C'est vrai, il y a la méthode et il y a ce qu'on en fait !

par Spinoza1670 Lun 17 Oct 2016 - 9:43

Pourquoi Taoki est classé dans les mixtes ? "Taoki développe des caractéristiques importantes de la méthode syllabique dans la mesure où il suit une progression dans l'étude des graphèmes et des syllabes qui confrontent les élèves à des mots, des phrases et des textes qu'ils sont en mesure de déchiffrer. Toutefois, dès les premières leçons, il introduit des mots-outils que les élèves sont obligés de mémoriser globalement." (Deauvieau, Terrail, Reichstadt, Enseigner efficacement la lecture, 2015)

Evidemment, il y a la méthode et il y a ce qu'on en fait, comme dit Sapotille. C'est d'ailleurs un point sur lequel les auteurs insistent dans le bouquin cité ci-dessus (Deauvieau, 2015) : une enseignante qui avait pris une mixte a eu des bons résultats comparables à ceux obtenus avec une syllabique car elles faisaient du code de manière systématique en sortant du cadre imposé par le bouquin. Une autre enseignante qui avait une syllabique a eu de mauvais résultats car elle ne suivait pas les recommandations de la méthodes et avait réintroduit des pratiques foireuses d'une mixte qu'elle utilisait avant de choisir ce nouveau manuel.

Pour ce qui concerne les mots-outils, on en a parlé dans le topic https://www.neoprofs.org/t85962p25-l-apprentissage-de-la-lecture-en-2015-et-2016#3844197
On avait dit comment on pouvait essayer de minimiser les risques, la façon la plus simple étant bien sûr de lire ces mots à la place de l'élève en attendant qu'il ait les acquis pour les déchiffrer intégralement.

Pour Lecture tout terrain, je pense que c'est classé mixte pour la même raison.
http://www.editions-bordas.fr/feuilleteurs/9782047326367/extrait

par Sapotille Lun 17 Oct 2016 - 10:34

J'ai vu des merveilles avec Kimamila que l'instit de mon petit fils (que j'avais initié à la lecture avant le CP, il est vrai !) qui l'a utilisé en en faisant une méthode "syllabique", dans la mesure où elle montrait les images du livre et refaisait les texte en éliminant toute devinette !

J'ai vu une horreur avec Kimamila avec un petit neveu qui a surtout retenu qu'il faut deviner plutôt que déchiffrer !
Il est au CE1 et franchement, mes efforts presque quotidiens n'ont pas eu grand effet. Il ne veut pas, et maman le soutient inconsciemment : "il n'est pas motivé, le petit, aujourd'hui, ce n'est pas la peine !"

par Spinoza1670 Lun 17 Oct 2016 - 14:13

Café péda a écrit:
En mars 2016, le Cnesco et l’Institut français de l’Éducation (Ifé) ont organisé une conférence de consensus intitulée « Lire, comprendre, apprendre : comment soutenir le développement de compétences en lecture ? ». Elle a notamment mis l'accent sur la nécessité de travailler la compréhension aussi bien dans le secondaire qu'au primaire. Le 12 octobre, Jean Émile Gombert, professeur émérite en psychologie cognitive, président du jury de la conférence de consensus et Jean Écalle, professeur de psychologie cognitive, débattent en direct sur les apports de la conférence. Les participants pourront poser leurs questions.
Participer à la conférence virtuelle
Lecture : Le dossier
http://www.cnesco.fr/lecture/

par ycombe Lun 17 Oct 2016 - 23:14

La partie du fil ayant dévié sur l'écriture a été scindée dans le fil:
https://www.neoprofs.org/t106296-enseignement-de-l-ecriture-anglaise

Merci de respecter cette scission. je viens de déplacer quelques messages dans l'autre fil.

Quelques manuels des années 90 :
- Gérard, Jourdren, Paginaire CP (1992)
- Bentolila, Rémond, Rousseau, Gafi le fantôme CP, livret 1 (1992)
- Bentolila, Rémond, Rousseau, Gafi le fantôme, livret 2 (1992)
- Guion, Ratus et ses amis CP (1994)
- Fijalkow, Cayré, Garcia, de la Cruz, 4 saisons pour lire au CP, livret 1 (1998)
- Fijalkow, Cayré, Garcia, de la Cruz, 4 saisons pour lire au CP, livret 2 (1998)

Voir la situation de ces manuels dans le classement de DC et Rikki : https://www.neoprofs.org/t33157-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants#794819

par LM Ven 29 Sep 2017 - 19:17

Je ressors ce sujet.
Peut-être ai-je mal lu mais je n'ai pas trouvé d'avis concernant "Trampoline"?
Est-ce que c'est bien?
https://www.amazon.fr/Trampoline-Fichier-lecture-compr%C3%A9hension-Alain-Bondot/dp/2091222313/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1506705240&sr=1-1&keywords=trampoline+lecture

par coindeparadis Jeu 5 Oct 2017 - 15:42

Verdurette a écrit:J'interviens à propos de "Lecture tout-terrain" , présenté comme méthode mixte.

Lorsque je suis arrivée dans mon école actuelle, je sortais de plusieurs années de CP où j'avais utilisé Léo et Léa. J'ai tout d'abord considéré cette méthode (que je n'utilisais pas, car j'avais cette fois un CE2) avec une certaine méfiance, mais j'ai rapidement vu que mes collègues en faisait un outil strictement alphabétique.
Certes, il y a une page de "texte" illisible par les enfants, à gauche, et une page purement syllabique à droite. Mes collègues lisent le texte de gauche en "lecture offerte", et ne font travailler que la page de syllabes et de mots , elles font très régulièrement des dictées de syllabes puis de mots.

Il y a également une entrée "grammaticale" assez tôt dans l'année, assez bien faite. (identifier les noms, les verbes, les adjectifs ...)

Je continue à préférer Léo et Léa notamment pour les codes couleur, mais "Lecture Tout-terrain" est un manuel qui peut permettre un apprentissage purement alphabétique.

Tout à fait d'accord ! C'est une méthode légèrement mixte, c'est à dire alphabétique avec quelques mots outils (et pas avant la leçon 13). Le texte de gauche n'a pas vocation a être lu par les élèves avant le 3ème trimestre donc on n'est pas du tout sur de la lecture devinette. Le guide pédagogique très détaillé, explique bien que l'enseignement de la lecture se fait sur la page de droite, l'autre étant réservée à la lecture offerte et l'expression orale.

par Rikki Sam 7 Oct 2017 - 20:00

LM a écrit:Je ressors ce sujet.
Peut-être ai-je mal lu mais je n'ai pas trouvé d'avis concernant "Trampoline"?
Est-ce que c'est bien?
https://www.amazon.fr/Trampoline-Fichier-lecture-compr%C3%A9hension-Alain-Bondot/dp/2091222313/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1506705240&sr=1-1&keywords=trampoline+lecture

Ben tu regardes sur Amazon, et ils te disent "étude séparée du code et de la compréhension". Pour moi, la messe est dite. On lit pour lire sans comprendre et on comprend sans lire...

par coindeparadis Sam 7 Oct 2017 - 20:17

Je confirme : j'ai reçu en specimen le fichier code, qui peut s'utiliser avec n'importe quelle méthode (ou "non méthode"). On a vraiment l'impression qu'il a été fait à posteriori , histoire de ne pas avoir d'ennui, de faire du code...

par Verdurette Mer 10 Jan 2018 - 21:38

Enfin une solution :
https://www.lanouvellerepublique.fr/actu/a-l-ecole-apprendre-le-b-a-ba-sans-douleur-avec-un-jeu-video

Article a écrit:Casque sur les oreilles, Naëla dirige son "avatar" dans un décor de maison hantée et de montgolfières. Une voix énonce des sons simples, l'élève de CP clique sur la lettre correspondante. "Trop facile !", s'exclame la petite fille.
"Ils sont quasiment nés avec des écrans dans les mains", constate leur professeur ... qui estime que l'application "propose une nouvelle entrée dans la lecture".

Ce que j'aime particulièrement, c'est l'expression "sans douleur".

par Dhaiphi Mer 10 Jan 2018 - 23:03

Verdurette a écrit:Enfin une solution

Un outil supplémentaire, disons. Wink

par Verdurette Jeu 11 Jan 2018 - 5:47

C'était un poil ironique.

par Dhaiphi Jeu 11 Jan 2018 - 9:32

J'avais entendu cette pointe d'ironie. Wink

Mais comme il est de bon ton parfois de dénoncer globalement l'usage de l'outil informatique, je voulais simplement préciser qu'il pouvait prendre sa place ni plus ni moins. Very Happy

par DesolationRow Jeu 11 Jan 2018 - 9:42

C'est ultra-glauque d'en arriver là.

par Dhaiphi Jeu 11 Jan 2018 - 9:49

Pourriez-vous développer ? Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 4 3795679266

Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 4 3795679266